Reforma ZUS - zmiana oprogramowania.

Wszedłem na portal o finansach i widzę kolejny nagłówek... o ZUS-ie. A w artykule nic nowego - największej w Polsce instytucji finansowej, która obsługuje około 20 milionów osób brakuje znowu pieniędzy na wypłaty świadczeń.

"Dziura w ZUS mniejsza niż przed rokiem. Pieniędzy zabraknie dla co piątego emeryta"
Link do artykułu. https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/emerytury-dziura-w-zus,194,0,2363074.html

Mój komentarz jest taki:

Obecny schemat redystrybucji pieniądza wykorzystywany przez ZUS po prostu nie sprawdza się.
Po co nam wogóle oddawać pieniadze na jakiekolwiek składki? Po co utrzymywać fundusz? Należy z tym skończyć. ZUS powinien być samowystarczalny i nie powinien być obciążeniem dla budżetu państwa. Jak spełnić te warunki aby zawsze wystarczało na emerytury i inne świadczenia. Otóż należy połączyć system komputerowy ZUS z głównym komputerem NBP. ZUS powinien mieć możliwość pobierania środków z "nieskończonych zasobów", które może wytworzyć w każdej chwili komputer banku centralnego w naszym kraju. Aby tego dokonać nie trzeba wymieniać komputerów i tego całego sprzętu... wystarczy zmienić oprogramowanie komputerów w ZUS-ie. Wtedy na emerytury zawsze wystarczy, bez tworzenia żadnych funduszy. Po prostu środkami będzie można dysponować na żadanie według potrzeb. Bedzie to droga do napływu nowego pieniądza suwerennego dla gospodarki. Od strony techniczej to będzie tak: Emeryt/rencista otwiera konto w banku. Pracownik ZUS co tydzień klika w systemie, znajduje dane osoby do przelewu, ale o środki zapytuje bank centralny i następuje "stworzenie/wykreowanie" kolejnej sumy pięniędzy, które następnie przesyła na konto "Kowalskiego". Ot, cała filozofia. Emeryt jest samowystarczalny i wreszcie jedzie na upragnione wczasy lub idzie "zaszaleć" w miasto. A Ci co na mieście jeszcze są produktywni mają po prostu zysk. Nowe pieniądze dla gospodarki, to nie jest zło.


Nie chcę dyskutować tutaj o politycznych interesach i decyzjach polityków o obniżeniu wieku emerytalnego.
Chciałbym tu zwrócić uwagę na techniczny aspekt takiego przedsięwzięcia, jakim jest opisane przezemnie rozwiązanie. Czy możliwe to jest waszym zdaniem do realizacji i jakie by miało wady albo zalety. Chętnie wysłucham waszych sugestii, w jaki sposób dokonać takiej modernizacji, aby faktycznie był z tego pożytek dla klientów tej instytucji.

Edit: Poprawiłem link do artykułu.

gdkj napisał:

Myślę że w takim systemie po chwili wszyscy mieszkańcy naszego nieszczęsnego kraju staliby się emerytami.
Pozdrawiam.

Wszystko możliwe. Jednak stawiałbym na rozsądek społeczeństwa. Stażu pracy tak każdemu automatycznie w jednej chwili nie przybędzie, a wedle przepracowanych lat byłyby wypłacane świadczenia emerytalne. Wszedłeś w wiek emerytalny i należą Ci się świadczenia, a przepracowałeś łącznie 10 lat, to otrzymujesz zdecydowanie mniej niż ten co przepracował 40 lat.

Ponadto z takiej zmiany sposobu finansowania świadczeń ZUS, również bezpośrednio skorzystaliby pracujący, najczęściej otrzymując pensję powiększoną o dotychczas odprowadzane składki. Również przedsiębiorcy zyskaliby, mając mniej "papierkowej" roboty i zyskując więcej czasu na inne obowiązki.

Chris_W napisał:

Jeszcze 20 lat i Zus wyjdzie na prostą. Jesteśmy na etapie zmieniania przeliczników - nowe pokolenie za rok swojej pracy dostanie mniej niż starsze, dzięki temu Zusowi nie zabraknie, będzie brakować emerytom.

Jeśli emerytom brakuje to przeważnie dlatego, że ZUS jest niewydolną instytucją. Wiele pieniędzy w tym systemie redystrybucji jest marnotrawione.
Choćby samo przeglądanie formularzy, które ZUS produkuje, to znaczne obciążenie dla budżetu z powodu kosztów roboczogodzin spędzonych nad nimi. Wyeliminowanie tego czynnika i przeniesienie pracowników do innych zadań uważam, za jedno z kluczowych zagadnień.

Cytat:

Reformy Zusu wyglądają pięknie jak się o nich mówi - a jakakolwiek poważna zmiana w tym systemie to będzie narodowy dramat. Lepiej nie ruszać i dociągnąć do wymiany pokoleniowej.

Dramat to już jest. ZUS jest obciążeniem dla wszystkich, dla budżetu państwa, dla pracodawców i pracowników.
To piramida finansowa, która ma niestabilne fundamenty. Zbudowana jest bowiem na założeniu, że wpływy ze składek będą stale rosnąć. Tymczasem jak pokazują realia, wiele jej czynników, które decydują ostatecznie, że ZUS dysponuje środkami niewspółmiernymi do potrzeb.

gdkj napisał:

Chyba trudno jest wybrać moment przełomowy na radykalną zmianę zasad, zawsze ktoś będzie się czuł pokrzywdzony. Nawet ten co nigdy nie pracował. A taki jest paliwem dla polityków.

Słuszna uwaga. Zmiany nie wszystkim muszą się podobać. Jednak właśnie dlatego proponuję dyskusję na ten temat, aby może wspólnie wypracować propozycję reformy, która ostatecznie byłaby uczciwa wobec społeczeństwa i na tyle nowatorska, aby nie trzeba za kilka lat podejmować nowej reformy.

Cytat:

Mamy mnożących się jak króliki urzędników + wciąż za słabą gospodarkę stąd ciągły minus i to w czasach gdy jeden człowiek dzięki nowoczesnej technologii jest w stanie wytworzyć dobra dla setek. I na to powinniśmy stawiać i mam nadzieję że tak pójdzie.

Gospodarka dostałaby zastrzyk pieniędzy od ludzi pobierających świadczenia. Nowe pieniądze pomagają stymulować inwestycje i rozwój. Pieniądz suwerenny NBP rozprowadzany za pomocą ZUS-u uważam za uczciwe rozwiązenie. Podczas gdy pracownicy ZUS obawiają się zwiększonej liczby obowiązków, to proponowane rozwiązanie pozwala niektóre obowiązki wyeliminować. Możliwe, że nawet podołała by im mniejsza liczba urzędników.

rashid5 napisał:

Do czasu

Nikt nie mówi, o zwiększeniu podaży gotówki w tym rozwiązaniu.
Zauważ, że obywatele dzisiaj jadą na długach i pieniędzy w obiegu i tak wciąż przybywa. Nik jednak nie dodrukowuje nowych nominałów banknotów. Większość posługuje się za to tzw. "substytutem" pieniądza, który stał się środkiem płatniczym na równi z gotówką.
Suwerenny pieniądz w gospodarce to w większości zalety. Jak go rozprowadzać twoim zdaniem najkorzystniej dla społeczeństwa, jeśli nie przez reformę systemu wypłat z ZUS? Czy twoim zdaniem przy wprowadzeniu takiego rozwiązania, później nie można już kontrolować ilości pieniądza w gospodarce?

Podbiję wątek.
Na temat ZUS-u jest wiele niepochlebnych opinii, krążą też żarty o tej instytucji.
Jak choćby ten:

Cytat:

- Co wybierasz, OFE, czy ZUS?
- Lotto. Tam są większe szanse.

... powstają nawet rymowanki:

Cytat:

Byłem dziś w ZUS-ie
O, Jezusie!
Pół dnia tam byłem.
Cud, że przeżyłem.

- Hm, proszę Pana, w tej deklaracji
W kodzie pocztowym nie mamy spacji.
- Skąd ja mam wiedzieć, gdzie wstawić kreskę?
- Musi wypełnić Pan raz jeszcze.

Więc wypisuję jeszcze raz.
Nic się nie stało. Ja mam czas.

- A tutaj, o, w słowie "składkę"
Ogonek wyszedł poza kratkę.
Mamy komputer (mądra maszyna),
Tego ogonka nie przetrzyma.
Był tu przedwczoraj taki klient,
Wstawił ogonek, a za chwilę
Komputer wysiadł
I do dzisiaj
Znaleźć nie można trzech milionów.
I komu to potrzebne, komu?

Więc wypisuję jeszcze raz.
Nic się nie stało. Ja mam czas.

- O, tu jest błąd! Fundusz wypadkowy
Mamy od wczoraj całkiem nowy.
Wzrosło o dwa przecinek trzy.
Musi Pan zmienić, przykro mi.

- Lecz kiedy byłem tu poprzednio
Wisiała kartka, tam, przede mną,
że wypadkowy po staremu
a teraz zmiana, no i czemu?

- Kartka na ścianie, że tak powiem,
jest dokumentem nieurzędowym.
A składka wzrosła, to jest fakt.
Musi Pan zmienić, nie, czy tak?

Więc wypisuję jeszcze raz.
Nic się nie stało. Ja mam czas.

Po wypełnieniu sześciokrotnym
postanowiłem być bezrobotnym.

... a kabarety przygotowują nawet zabawne skecze.
"Król ZUS 2 - Kabaret Młodych Panów i Smile"


Nie, na żarty ten król ZUS. Śmieszne i zarazem bardzo sprytne w tym skeczu, jest na przykład to, że śmierdzący groszem książę "Przelew" z OFE , w chwili wizyty u króla ZUS-a automatycznie "materializuje" się w postaci walizki z gotówką. W rękach króla ZUS-a "symbolicznie" znalazła się w ten sposób prawie cała dostępna gotówka, krążąca dotychczas w narodowej gospodarce.

Może zbytnio nadinterpretuję intencje autorów, ale wydaje mi się, że średniowieczny klimat tego skeczu, niesie także ważne przesłanie.
Rozwiązanie zastosowane w dzisiejszym ZUS-owskim systemie, jest przeszczepione bez większej refleksji i modyfikacji z przedwojennego pierwowzoru.

ZUS przyciąga uwagę wielu osób.
Mnie zaabsorbował również ostatnio ten temat i chciałem tu wyrazić swoją opinię i ewentualnie wyłożyć swoją propozycję "na stół".

Może najpierw spróbuję wyjaśnić kilka terminów.
ZUS - Zakład Ubezpieczeń Społecznych, państwowa instytucja realizująca zadania z zakresu ubezpieczeń społecznych. Jest jednocześnie zalegalizowaną piramidą finansową, która obsługuje ponad 20 mln osób, zatrudnia 45 tysięcy pracowników.
Czasem spotyka się wyjaśnienie, że to Zakład Utylizacji Szmalu.

FUS - Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Usługa dla społeczeństwa, której celem jest w teorii zabezpieczenie/gwarantowanie wypłaty świadczeń wykonywanych przez ZUS.
Przede wszystkim to zbędna w dzisiejszych czasach forma przechowywania kapitału. Przestarzała metodologia stosowana w FUS polegająca na redystrybucji pieniądza, zależna od skomplikowanych czynników ekonomicznych jak np. demografia, których nawet "eksperci" nie potrafią przewidzieć i odpowiednio skalkulować, nie gwarantuje w żaden sposób samowystarczalności tego funduszu.

KSI - Kompleksowy System Informatyczny. Nowoczesny i bardzo zaawansowny komputerowy system informatyczny ZUS, wykorzystujący skomplikowane algorytmy do wykonywania obliczeń i szybkie komputery.
To sprzęt i oprogramowanie, którego koszty instalacji i obsługi wyniosły już miliardy złotych. Serce systemu jest na warszawskim Żoliborzu.
Jego celem jest liczenie czegoś, czego w praktyce nie ma. Z powodu błędnych założeń konstruktorów jest najdroższym bublem jaki stworzono i zaoferowano do użytku cywilom. Zamiast stworzyć system, który służy społeczeństwu, stworzyli "potwora", który społeczeństwo gnębi i pożera coraz więcej jego energii.

Emerytura - świadczenie pieniężne, dla osób starszych, które powinno być znacznie wyższe, a nawet częściej(co tydzień??).

Pieniądze - Środki płatnicze. Mamy trzy podstawowe jego formy. Forma namacalna - gotówka (banknoty i monety) oraz forma elektroniczna (numery na kontach, oraz rezerwy banków komercyjnych w banku centralnym).

Proponuję sprawdzić hasło "i owoc twojego żywota je zus" -> Link

Chris_W napisał:

Ale jak przyjdzie twoja kolej stanąć przed Zusem to uniesiesz się honorem i nie weźmiesz emerytury?

Wezmę. Chciałbym jednak, aby ta emerytura miała jak najlepszy wpływ na stan konta i ducha zarazem.
Powinno być twoim zdaniem tak jak teraz, że musisz w ZUS-ie wnioski składać i jeszcze przedstawiać jakieś dokumenty?
Przecież, to jest bez sensu.

Cytat z tej strony: https://www.mpips.gov.pl/ubezpieczenia-spolec...erytalne/procedura-ubiegania-sie-o-emeryture/

Cytat:

Procedura ubiegania się o emeryturę

Decyzje o przyznaniu emerytury wydają organy rentowe właściwe ze względu na miejsce zamieszkania osoby ubiegającej się o świadczenie. Postępowanie o przyznanie emerytury rozpoczyna się po złożeniu wniosku zainteresowanego. Ubezpieczeni urodzeni po 31 grudnia 1948 r. zobowiązani są do osobistego złożenia wniosku, osoby urodzone przed tą datą mogą to zrobić za pośrednictwem płatnika składek.

To pracownik ZUS, powinen Ci przysłać przypomnienie, z gratulacjami i zapytaniem.
Przypomnienie o tym, że Oni sami nie zapominają o tobie, że jesteś dla nich ważny.
Jednocześnie zapytanie o preferowany sposób odbioru emerytury.
Wystarczyło by zatrudnić dwóch pracowników do takich zadań na całą Polskę.
Cały ten system i baza danych od czego jest?
Jeden sprawdzał by codziennie, które osoby należy powiadomić i drukował formularz i list z gratulacjami i wysyłał pocztą. (Powinni już o to zadbać aby mieć twój adres)
Drugi pracownik odbierał by tylko listy zwrotne i wprowadzał numery konta emeryta do systemu lub zaznaczał, że środki doręczamy pocztą.

Chris_W napisał:

A jaka jest trzecia forma pieniądza?

Przecież wymieniłem:
1. Gotówka
2. Numery na kontach klientów banków komercyjnych.
3. Rezerwy banków komercyjnych w banku centralnym.

ZUS ma się świetnie! (prof. Robert Gwiazdowski)


Wszyscy się śmieją, a system dalej działa i nas wszystkich obciąża.

Chris_W napisał:

Zus obciąża budżet, a więc cały kraj i społeczeństwo - ale niemożliwy jest jego upadek dlatego że gwarancją jego bytu jest państwo. A więc jak padnie ZUS to będzie znaczyć że RP przestała istnieć.

... a w dodatku robi to w bardzo pokrętny i kosztowny sposób.
Wszyscy o tym wiedzą, a niewielu ma pomysłu jak wybrnąć z tej sytuacji.
Powinien budżet odciążać.
Mogłoby być zupełnie odwrotnie...
ZUS i NBP powinny funkcjonować w sprawnym tandemie.
W ZUS przeprogramowany serwer powinien być podłączony bezpośrednio do komputera głównego NBP.
Zamiast obracać funduszami kapitałowymi, należałoby je skasować, a w zamian za to mieć dostęp do środków, które może stworzyć bank centralny.
Zamiast zadłużania się z powodu ujemnego bilansu, brać z NBP pieniądz suwerenny. Oddłużając w ten sposób gospodarkę.


"Ubezpieczeniowy System Marzeń" aka "Wyklikaj sobie emeryturę"

Wymyślił sobie kiedyś jeden Otto z Prus
Ubezpieczeniowy system zwany w skrócie SUS
SUS dziś jest obsługiwany przez państwowy ZUS.
W miastach, ale dla wsi jest jeszcze KRUS.

Za miliardy złotych ZUS "złote" ma pałace.
Nowy system tam będzie, a także wyższe płace.
Daje pracę tysiącom, a obsługuje miliony
Nawet nie wiesz dlaczego jesteś przez niego łupiony.

ZUS dysponuje tym co wpłynie i wypłynie z FUS.
Do FUS wpadło coś z OFE gdy zreformowano SUS
Nieważne! FR(e)D czy FUS... są teraz na minusie
To demografii przyczyna. Tak tłumaczą się w ZUS-ie.

Chyba policzono jednak coś źle w GUS-ie.
Tak. Błąd widzę. Trzeba naprawić to biegusiem.
Emerytura jest za niska o złotych tysiąc.
A nie ma pieniędzy w funduszu, to mogę wam przysiąc.

Proszę teraz słuchać panowie i panie.
Ja znam na to sposób i całkiem sprytne rozwiązanie.
Dla poprawy naszego bytu i większego dobrobytu.
Dla wszystkich rencistów lub emerytów.

ZUS ma KSI, czyli system informatyczny.
Ale ten system jest całkowicie idiotyczny.
Trzeba algorytmy zmienić w tej całej "aplikacji"
Zna się ktoś na tym? Czy nie mam racji?

Ten ZUS liczy tylko na nasze pieniądze.
Każe sobie płacić niemało i ma coraz większe żądze.
Pieniądze? Stale ich brakuje, czy to OFE, FR(e)D czy FUS
Jak temu zaradzić? Opowiadam już.

Czym są pieniądze? To chyba wiesz.
Gotówki do ZUS-u już nie zaniesiesz.
Wpłaty tylko idą tam elektronicznie.
Czy to nie brzmi nazbyt fantastycznie?

To co ma ZUS tam w tym całym FUS
To zapisy cyfrowe, i nic więcej już.
Zmieniając na serwerze jego głównym program.
Oraz ustalając wypłat harmonogram.

Następnie łącząc go z centralnym bankiem.
Tworzyc pieniądze. Nie nazbyt genialne?
Jeśli masz jakieś zastrzeżenia.
To śmiało mów i oceniaj.

Matuzalem napisał:

Zaczęło się od drukowania pieniądza" w/przez bank centralny i tak samo się kończy.

Jeśli pisząc o "dodruku" ma się na myśli dowolną formę emisji pieniądza – czyli zwiększenie jego ilości w obiegu, to jest to dla mnie niewłaściwe podejście do sprawy.
Drukowanie pieniędzy, a ich kreacja elektroniczna to zupełnie odmienne techniki.
Fachowe artykuły wyraźnie odróżniają te terminy i opisują machanizmy.

Cytat:

Nawet jeżeli pominąć kwestie konstytucyjne, to... już żeśmy to przerabiali.

W konstytucji stoi tylko, że zabrania się rządowi finansowania deficytu budżetowego poprzez zaciąganie zobowiazań, we własnym banku centralnym.

Zobacz na tej stronie.
http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/10.htm

Cytat:

Artykuł 220 punkt 2.
Ustawa budżetowa nie może przewidywać pokrywania deficytu budżetowego przez zaciąganie zobowiązania w centralnym banku państwa.

W proponowanym tutaj rozwiązaniu, wogóle taka potrzeba nie zachodzi.
Nie zwróciłeś uwagi?
Rząd/parlament miałby tylko skonstruować przepisy aby wprowadzić odmiennie działającą usługę wypłaty świadczeń obsługiwanych za pomocą ZUS. Połączenie z NBP miałoby zagwarantować napływ środków bezpośrednio do społeczeństwa, a nie do budżetu, którym dysponuje rząd.
Byłaby to droga do emisji pieniądza.

Cytat:

Art. 227. punkt 1
Centralnym bankiem państwa jest Narodowy Bank Polski. Przysługuje mu wyłączne prawo emisji pieniądza oraz ustalania i realizowania polityki pieniężnej. Narodowy Bank Polski odpowiada za wartość polskiego pieniądza.

To jest artykuł, mówiący jasno, kto ma wyłączne prawo emisji. Tymczasem banki komercyjne tego zapisu nie respektują i jakoś społeczeństwo się zbytnio nie oburza. Banki ponad prawem i wszystko jest ok.

Cytat:

"Twórczo" rozwinę - a dlaczego tylko emerytury?

Można by mieć chociaż, tą jedną gwarancję od państwa.

Cytat:

Przecież takie "rozwiązanie" pozwala na doprowadzenie do sytuacji, w której cała sfera redystrybucji prowadzona przez Państwo może - czy może lepiej: powinna - być nim objęta.

Ale przecież nie chodzi o to, aby państwo zabezpieczało tabunom kolejnych swoich urzędników pewną posadę.

Cytat:

Potem już z górki - budżetówka, a więc i jej "siła nabywcza" i kolejne działy gospodarki,

Budżetówka to już ma tak od dawna. Przecież obsługę bankową instytucji państwowych prowadzi NBP.
Uważasz, że jeśli Pan "Kowalski" opóźni się z zapłatą należnych podatków, to Pan "Nowak" z ZUS-u nie dostanie pensji na swoje konto?
To jest też powód dlaczego mnożą się nam urzędnicy i rozrasta cała administracja.

Cytat:

Gdyby zaś okazało się, że tak jednak się nie da, to... zawsze można po "serwerach banku centralnego" przejechać magnesem i całą zabawę zacząć - nomen omen - od zera.

Oby nie. Taki zabieg mógły dokonać fizycznych uszkodzeń i niedwracalną utratę danych.

Cytat:

Czekam na koncepcję objęcia taką reformą również renty... gruntowej.

Nie ma potrzeby. Chciałbyś aby gospodarka stanęła, a mimo to pieniądze wpływały "automatycznie" na konta? Tylko co byś mógł kupić za te pieniądze? ...ocet i papier toaletowy?
Rozumiem, że niektórzy po prostu lubią pracować, są kreatywni i dalej tworzyliby wartość dodaną dla gospodarki. Ale co miałaby robić reszta, za te miliony na kontach?

Zagadnienie renty gruntowej, jest na tyle złożonym zagadnieniem, że istnieje wiele teorii na ten temat. Nie popieram zbyt wielkiego interwencjonizmu państwa.
Jednak polityka krajów UE stosuje wiele zabiegów, aby zagwarantować opłacalność produkcji.

sylvi91 napisał:

Chris_W napisał:

A jaka jest trzecia forma pieniądza?

Przecież wymieniłem:
1. Gotówka
2. Numery na kontach klientów banków komercyjnych.
3. Rezerwy banków komercyjnych w banku centralnym.

Nie jest to trzecia forma pieniądza. Jest to taka sama forma jak poprzednia tylko znajdująca się w innym miejscu.

sylvi91 napisał:

Matuzalem napisał:

Zaczęło się od drukowania pieniądza" w/przez bank centralny i tak samo się kończy.

Jeśli pisząc o "dodruku" ma się na myśli dowolną formę emisji pieniądza – czyli zwiększenie jego ilości w obiegu, to jest to dla mnie niewłaściwe podejście do sprawy.
Drukowanie pieniędzy, a ich kreacja elektroniczna to zupełnie odmienne techniki.
Fachowe artykuły wyraźnie odróżniają te terminy i opisują machanizmy.

Nie ma żadnej różnicy jeżeli chodzi o ilość pieniędzy w obiegu i o wszystkie pozostałe sprawy finansowe.
Różnica jest tylko techniczna: że papierowe trzeba nosić w kieszeniach i jak jest ich za dużo to kiszeni nie wystarcza i trzeba taczki:
http://demotywatory.pl/4471297/W-Somalii-ludz...aci-ze-swoje-pieniadze-musza-wozic-w-taczkach.

sylvi91 napisał:

Jednak polityka krajów UE stosuje wiele zabiegów, aby zagwarantować opłacalność produkcji.

Chciał bym poznać chociaż jeden
Oczywiście taki racjonalny. Nie taki na zasadzie obowiązku kupowania i to kupowania po narzuconej cenie.

atom1477 napisał:

Nie jest to trzecia forma pieniądza. Jest to taka sama forma jak poprzednia tylko znajdująca się w innym miejscu.

Nie ma co kręcić, trzeba sobie usystematyzować wiedzę o systemie bankowym. Nie ja pierwszy sklasyfikowałem takie rodzaje. Z przyczyn "innej" lokalizacji należałoby wyraźnie rozróżnić te pieniadze od siebie. Członkowie sektora publicznego, przedsiębiorcy, nie mogą uzyskać dostępu do rezerw banku centralnego, ponieważ są one dostępne tylko dla instytucji, które posiadają konta w banku centralnym.

Cytat:

Nie ma żadnej różnicy jeżeli chodzi o ilość pieniędzy w obiegu i o wszystkie pozostałe sprawy finansowe.
Różnica jest tylko techniczna: że papierowe trzeba nosić w kieszeniach i jak jest ich za dużo to kieszeni nie wystarcza i trzeba taczki:

Dyskutowaliśmy w innym wątku o pieniądzach i systemie monetarnym, starałem się tam wyjaśnić zjawisko ewolucji pieniądza oraz różnice między dodrukiem, a kreacją elektroniczną i myślałem, że zawarte tam informacje zachęcą chociaż do zgłębienia wiedzy o podstawach bankowości.
Jeśli dla Ciebie różnica jest tylko taka, to mało rozumiesz.
Pokazujesz przykład kraju Trzeciego Świata raczej o niskim poziomie rozwoju społeczno-ekonomicznego, w którym praktycznie struktury są rozwalone i nie wyciągasz wniosków.

Cytat:

Chciał bym poznać chociaż jeden
Oczywiście taki racjonalny. Nie taki na zasadzie obowiązku kupowania i to kupowania po narzuconej cenie.

To mało Unia ingeruje w gospodarkę? Umowy kontraktacyjne. Limity produkcji - kwoty. Subwencje.

Matuzalem napisał:

Przepraszam, Panie sylvi91, że w ogóle głos zabrałem. Pański wywód odnoszący się do tego com napisał, a zawarty w poście nr 15 dowiódł niezbicie, że powinienem, jako ta obora jeno Pańskich wywodów słuchać (czytać je) i z czcią należytą, w ich prawdziwość nie wątpiąc, w zachwyconym milczeniu pozostać.
Tyle do mnie, z tego co Pan napisał komentując cytaty z mojej wypowiedzi, dotarło. (i tego się trzymał będę).

Nie ma powodów ironizować i jednocześnie mówić mi na Pan.

Cytat:

Dotarło do mnie jeszcze jedno - ZUS nie jest "budżetem". Skoro zaś tak, to wyrok TK w sprawie OFE jest o kant i czekam na jego "obalenie" dokonane za sprawą Pańskiej kreatywnej interpretacji rzeczywistości.

Ja tak nie napisałem. Proszę czytać ze zrozumieniem. Nie wiem skąd takie wnioski.
Budżet państwa, o który tu pewnie chodzi według definicji, w wydatkach również klasyfikuje ubezpieczenia społeczne.
TK wydaje też dziwne decyzje, ale nie podważam i przyjmuje do wiadomości.

Jeśli chodzi o OFE to przecież jak określiły, to nasze tuzy, była to gra w ruletke.
Trudno się nie zgodzić z tym twierdzeniem, jeśli fundusze inwestowały kapitał na giełdzie, która podlega wahaniom koniunkturalnym. Można zyskać, ale i wszystko można stracić. To na co taki system emerytalny?

sylvi91 napisał:

Cytat:

Nie ma żadnej różnicy jeżeli chodzi o ilość pieniędzy w obiegu i o wszystkie pozostałe sprawy finansowe.
Różnica jest tylko techniczna: że papierowe trzeba nosić w kieszeniach i jak jest ich za dużo to kieszeni nie wystarcza i trzeba taczki:

Dyskutowaliśmy w innym wątku o pieniądzach i systemie monetarnym, starałem się tam wyjaśnić zjawisko ewolucji pieniądza oraz różnice między dodrukiem, a kreacją elektroniczną i myślałem, że zawarte tam informacje zachęcą chociaż do zgłębienia wiedzy o podstawach bankowości.
Jeśli dla Ciebie różnica jest tylko taka, to mało rozumiesz.

My z kolei myśleliśmy, że Ty od tamtej pory podszkoliłeś się i zrozumiałeś że byłeś w błędzie. Ale widać że nie.

sylvi91 napisał:

Pokazujesz przykład kraju Trzeciego Świata raczej o niskim poziomie rozwoju społeczno-ekonomicznego, w którym praktycznie struktury są rozwalone i nie wyciągasz wniosków.

Wręcz przeciwnie. To właśnie pokazuje że struktury działają. Ktoś przecież do tej inflacji doprowadził. Kto? Jak w każdym państwie: właśnie państwo (jako monopolista w kwestii emisji pieniądza i kreowania inflacji).

[quote]To mało Unia ingeruje w gospodarkę? Umowy kontraktacyjne. Limity produkcji - kwoty. Subwencje.[quote]
Po pierwsze, napisałeś:

Cytat:

Jednak polityka krajów UE

Kraje UE, a UE, to zupełnie co innego. Mało to przykładów działania krajów UE wbrew polityce UE w ostatnich latach? Albo po prostu działania niezależnego od UE (nie sprzecznego z wytycznymi UE, ale po prostu nie sterowanego z UE)?
Ale nieważne.
A to co wymieniłeś to nie są żadne argumenty na czynienie produkcji opłacalną.
Przede wszystkim produkcji nie trzeba czynić opłacalną. Ona sama się taką czyni. Jeżeli miała by być nieopłacalna to taka produkcja nie jest rozpoczynana. A gdy trwałą wcześniej, to gdy stanie się nieopłacalna to się zatrzymuje. Po porostu nie ma nieopłacalnej produkcji bo to niemożliwe (przynajmniej na dłuższą metę).
Już ja znam efekty wprowadzania limitów produkcji z własnego podwórka (pozamykane cukrownie które miały całkiem spore zyski i horyzonty na przyszłość).
Te pozostałe rzeczy też. To są tylko protezy. Naprawianie tego co się wcześniej popsuło innymi unijnymi przepisami.
Jeszcze małe wyjaśnienie żeby nikt nie podawał argumentów na nieopłacalną produkcje która trwa: produkowanie za własne pieniądze (charytatywnie, np. domów gdzieś w Afryce przez misjonarzy) to jest coś zupełnie innego. To nie jest żadna produkcja tylko po prostu działanie charytatywne. Z samych założeń nie ma być opłacalne (a w każdym razie nie finansowo).
Tu mówimy o innej produkcji. Takiej dla zysków finansowych. Taka zawsze jest opłacalna. Nawet w socjalizmie (PRLu) była opłacalna. Przynajmniej do schyłku tego socjalizmu.
To jest po prostu podstawowe prawo natury, i jego się nie da złamać z powodów czysto fizycznych. Tak jak jabłko z drzewa zawsze spada w dół. Nie spadnie w górę. Nie dlatego że prawo tak nakazuje. Nie dlatego że policjant pilnuje. To wynika samo z siebie. Nie z nakazu prawa (w sensie przepisu), lecz z działania prawa na żywo.

Przy okazji wyjaśnię że to nie pieniądze pobudzają gospodarkę.
Przykład. Jest sobie kryzys. Piekarz nie piecze za dużo. Producent telewizorów nie produkuje za dużo telewizorów. Kierowca prywatnych busów ograniczył ilość kursów (bo i nie ma kogo wozić, bo piekarz zwolnił połowę pracowników skoro ma mniej bułek do upieczenia).
I tu się pojawia kasa.
Piekarz mając kasę może kupić TV czy pojechać gdzieś busem.
Bursiarz mając kasę nie kupi tylko bułki ale i jakieś drogie ciastka (dla uproszczenia powiedzmy że od tego samego piekarza).
Itd.
I to sprawia mylne wrażenie że to kasa to spowodowała. No to dać każdemu kasę, nie?
Otóż nie. To może i był taki katalizator. Czy bodziec.
Ale powrót z kryzysu do dobrobytu spowodowało coś innego.
To była praca. Bo każdy mając kasę kupuje pracę innych osób. I dopiero te osoby pracując i tworząc coś, dają dobrobyt. Pieniądze jedynie były zachętą do pracy.
Ale to bezpośrednio ta praca przyniosła dobrobyt, a nie kasa.
W tej samej sytuacji z kryzysu można by wyjść bez kasy.
Piekarz nie ma kasy ale może piec.
Busiarz nie ma kasy ale może jeździć.
Umawia się jeden z drugim że ja Cię przewiozę ale ty mi coś tam upieczesz.
I tym sposobem każdy się zabierze do pracy, za którą otrzyma inne dobra których sam nie produkuje.
I wyjdą z kryzysu, do dobrobytu. Bez kasy. I przy okazji bez wady jaką ma stymulowanie gospodarki kasą: bez inflacji.
Kryzys jest tylko w głowach. To taka niechęć do pracy wynikająca ze świadomości że inni też nie pracują więc i nie będą zainteresowani wymianą ich pracy na moją pracę.
Tak damo dobrobyt jest tylko w głowach. To świadomość że moja praca ma sens mimo że np. dzisiaj nie przyniosła mi zarobku. Bo ma się świadomość że wszyscy inni też pracują i będą chcieli kupić moją pracę. Jak nie dzisiaj to jutro (i to z zapasem, skoro dzisiaj nie kupili). Więc i dzisiaj się postaram pracować, żeby mieć na jutro produktów z zapasem.
Tak więc wyjście z kryzysu, czy po prostu podtrzymanie dobrobytu, to sprawa tylko i wyłącznie umowy społecznej (czyli tego co się dzieje w głowach ludzi). Zaufania jednych do drugich. I zaufania do państwa, że nie będzie rzucało kłód pod nogi i dokładało podatków jednego za drugim (jak to się dzieje u nas od lat, i to właśnie do hamuje nasz dobrobyt, bo zniechęca do pracy skoro jest ona tak bardzo opodatkowana).

atom1477 napisał:

My z kolei myśleliśmy, że Ty od tamtej pory podszkoliłeś się i zrozumiałeś, że byłeś w błędzie. Ale widać że nie.

Z pewnością niewystarczająco aby Cię przekonać. W takim razie wytłumacz mi, skoro "ogarniasz" tak temat.
Jak jest różnica między emisją do obecnej gospodarki nowego banknotu o nominale milion złotych, a taką kwotą wpisaną na koncie?

Ponadto, gdzie jest ustawowo zakazane, aby bank centralny tego kraju tworzył pieniadze suwerenne(tylko w wersji elektronicznej) na emerytury i przekazywał je za pomocą ZUS na konta emerytów?

Cytat:

Wręcz przeciwnie. To właśnie pokazuje że struktury działają. Ktoś przecież do tej inflacji doprowadził. Kto? Jak w każdym państwie: właśnie państwo (jako monopolista w kwestii emisji pieniądza i kreowania inflacji).

To nawet jak uważasz, że działają to pokazują wyraźnie, że dodruk gotówki jest w nadmiarze szkodliwy. Ponadto do inflacji mogła równie dobrze doprowadzić ingerencja zewnętrznego państwa. Wtedy nie mogę się z tobą zgodzić. Porównaj sobie to z działaniami w rozwiniętych krajach i tym co robią instytucje FED lub ECB. Jeśli nie widzisz różnicy, to już nie mam argumentów.

Cytat:

Kraje UE, a UE, to zupełnie co innego....

Kiedy mówisz o województwie łódzkim, to przecież dalej mówisz o tym co w Polsce... o jej części.

Cytat:

A to co wymieniłeś to nie są żadne argumenty na czynienie produkcji opłacalną.
Przede wszystkim produkcji nie trzeba czynić opłacalną. Ona sama się taką czyni. Jeżeli miała by być nieopłacalna to taka produkcja nie jest rozpoczynana.
A gdy trwałą wcześniej, to gdy stanie się nieopłacalna to się zatrzymuje. Po porostu nie ma nieopłacalnej produkcji bo to niemożliwe (przynajmniej na dłuższą metę).

Jeśli jesteś producentem samych bubli to nie utrzymasz się na rynku, bo sobie zepsujesz zaraz markę. Taka produkcja jest nieopłacalna na dłuższą metę. Jeśli natomiast twoje towary są wysokiej jakości, to klient często sam po nie sięgnie i nawet więcej zapłaci. Jakość sama się nie podniesie, a więc ołacalność takiej działalności też. Więc chyba obaliłem twój argument?

Cytat:

Już ja znam efekty wprowadzania limitów produkcji z własnego podwórka (pozamykane cukrownie które miały całkiem spore zyski i horyzonty na przyszłość).

Pisałem wcześniej, że nie popieram zbytniego interwencjonizmu w gospodarkę.

Cytat:

Te pozostałe rzeczy też. To są tylko protezy. Naprawianie tego co się wcześniej popsuło innymi unijnymi przepisami.

Dokładnie.

Cytat:

Przy okazji wyjaśnię że to nie pieniądze pobudzają gospodarkę.
...

Ale to stwierdzenie jest nieprawdą.
Gospodarkę pobudzają ludzie. Bez ludzi to by się wszystko działo innym tempem.
Ludzie wynaleźli szmal i bez niego nie potrafią funkcjonować, z wyjątkiem nielicznych.
Gdyby gospodarki nie pobudzały pieniądze, które wynaleźliśmy, to nie byłoby kryzysów spowodowanych ich brakiem lub nadwyżką. Byłoby to obojętne czy dysponowałbyś jedynie złotówką w skali miesiąca, czy obracałbyś milionami w tym czasie.
Zeszliśmy z tematu zmian w systemie ubezpieczeń zupełnie niepotrzebnie.

sylvi91 napisał:

Jak jest różnica między emisją do obecnej gospodarki nowego banknotu o nominale milion złotych, a taką kwotą wpisaną na koncie?

Przecież to Ty twierdzisz że tutaj jest duża różnica. Więc Ty wyjaśnij.

sylvi91 napisał:

Ponadto, gdzie jest ustawowo zakazane, aby bank centralny tego kraju tworzył pieniadze suwerenne(tylko w wersji elektronicznej) na emerytury i przekazywał je za pomocą ZUS na konta emerytów?

Nie chodzi o to że jest zakazane, lecz o to że to nie będzie działać.
Nie jest zakazane próbować używać rezystora do prostowania prądu, ale to nie znaczy że taki rezystor będzie działał jako prostownik.

sylvi91 napisał:

To nawet jak uważasz, że działają to pokazują wyraźnie, że dodruk gotówki jest w nadmiarze szkodliwy. Ponadto do inflacji mogła równie dobrze doprowadzić ingerencja zewnętrznego państwa. Wtedy nie mogę się z tobą zgodzić. Porównaj sobie to z działaniami w rozwiniętych krajach i tym co robią instytucje FED lub ECB. Jeśli nie widzisz różnicy, to już nie mam argumentów.

Pokazują ogólnie że nadmiar inflacji jest szkodliwy. Że nadmiar w postaci gotówki jest. Ale to nie znaczy że nadmiar w postaci cyferek na elektronicznym koncie by nie był.

sylvi91 napisał:

Cytat:

Kraje UE, a UE, to zupełnie co innego....

Kiedy mówisz o województwie łódzkim, to przecież dalej mówisz o tym co w Polsce... o jej części.

Wcale nie. Był z rok temu zakaz używania fajerwerków obowiązujący w wybranym województwie (nie pamiętam jakim, chyba podkarpackim albo lubelskim). Był to zakaz obowiązujący tylko i wyłącznie w tym województwie. Wydany bezpośrednio przez to województwo, a nie nakaz wydany przez ogólnopolski rząd względem tego województwa. Jest więc wyraźna różnica czy mówię o Polsce czy o województwie. Tak samo jest różnica czy mówi się o państwach należących do Unii, czy o Unii. Unia nie jest (jeszcze) pępkiem świata. Nie wszystko się odbywa z nakazu Unii. Państwa mają jeszcze trochę suwerenności. Uważaj więc gdy piszesz o państwach, bo można to źle zrozumieć.

sylvi91 napisał:

Jeśli jesteś producentem samych bubli to nie utrzymasz się na rynku, bo sobie zepsujesz zaraz markę. Taka produkcja jest nieopłacalna na dłuższą metę. Jeśli natomiast twoje towary są wysokiej jakości, to klient często sam po nie sięgnie i nawet więcej zapłaci. Jakość sama się nie podniesie, a więc ołacalność takiej działalności też. Więc chyba obaliłem twój argument?

No chyba nie.
Niby dlaczego uważasz go za obalony?
Aby podnieść jakoś produktu producent musi to zrobić.
Unia nie podnosi jakości produktów.
Wręcz przeciwnie, swoimi regulacjami kradnie czasu producentów odciągając ich od doskonalenia produkcji.
Poza tym nawet jak producent sam nie podniesie jakości, to nieopłacalnej produkcji przecież nie będzie. Ty pisałeś o tym że Unia dba o to żeby produkcja była opłacalna, co sugeruje że bez ten Unii produkcja by była tylko nieopłacalna.
A już pisałem że tak nie będzie. Zresztą sam napisałeś: "Jeśli jesteś producentem samych bubli to nie utrzymasz się na rynku". Czyli bez dobrych produktów nie ma produkcji bo wypadasz z rynku. Nie będzie więc nieopłacalnej produkcji. Nieopłacalna produkcja by była gdybyś ciągle produkował mimo że to nieopłacalne bo nikt nie kupuje produktów. Taki problem nie występuje, więc przypisywanie Unii zasług jego rozwiązania ma sensu.
Jeżeli już, to można by powiedzieć* że Unia dba o to żeby produkować się opłacało. Czyli żeby w ogóle rozpocząć opłacalną produkcję. Czyli że dba o to żeby ludzie przechodzili od nieprodukowania do produkowania. A nie tak jak sugerowałeś że od produkowania nieopłacalnego do produkowania opłacalnego.
*Przy czym ja tak nie powiem, bo uważam że to nie zasługa Unii. A wręcz przeciwnie, ona raczej hamuje ten proces.

sylvi91 napisał:

Pisałem wcześniej, że nie popieram zbytniego interwencjonizmu w gospodarkę.

To nie ma znaczenia, bo taki interwencjonizm występuje niezależnie od tego czy go popierasz czy nie. I niezależnie czy ja go popieram czy nie.
Ja się tylko odniosłem do tego co napisałeś o tych przepisach niezależnie od czyichkolwiek poglądów na temat tych przepisów.

sylvi91 napisał:

Cytat:

Te pozostałe rzeczy też. To są tylko protezy. Naprawianie tego co się wcześniej popsuło innymi unijnymi przepisami.

Dokładnie.

Więc nie pisz że Unia coś tu pomaga.

sylvi91 napisał:

Cytat:

Przy okazji wyjaśnię że to nie pieniądze pobudzają gospodarkę.
...

Ale to stwierdzenie jest nieprawdą.
Gospodarkę pobudzają ludzie.

Co tu jest nieprawdą? Chyba to co Ty napisałeś.
Ja napisałem że dobrobyt tworzy praca. A praca siłą rzeczy jest wykonywana przez ludzi (albo chociaż przez nich sterowana).
A Ty napisałeś że gospodarkę tworzą ludzie. A to już jawna nieprawda, bo nie sprecyzowałeś że Ci ludzie muszą pracować. Ludzie jako tacy nie tworzą gospodarki samym swoim istnieniem. Muszą się wziąć do roboty, i dopiero stworzą gospodarkę.
Wyrażaj się więc precyzyjnie bo we wszystkich cytatach które cytuję w tym poście widać że wycofujesz się ze swoich wcześniejszych wypowiedzi albo je przekręcasz, a wszystko przez to że wcześniej się wypowiadałeś nieprecyzyjnie.

atom1477 napisał:

Przecież to Ty twierdzisz że tutaj jest duża różnica. Więc Ty wyjaśnij.

Wydaje mi się, że wyjaśniałem wielokrotnie podobne zagadnienie, w wątku o ewolucji pieniadza, podając nawet przykłady.

Cytat:

Nie chodzi o to że jest zakazane, lecz o to że to nie będzie działać.

Skąd możesz to wiedzieć? Jeszcze nikt tego nie wprowadził.

Cytat:

Nie jest zakazane próbować używać rezystora do prostowania prądu, ale to nie znaczy że taki rezystor będzie działał jako prostownik.

Trzeba znać podstawy swojego fachu. Wtedy użyjesz w tym celu właściwy element... myślę, że dioda byłaby odpowiednia.

Cytat:

Pokazują ogólnie, że nadmiar inflacji jest szkodliwy. Że nadmiar w postaci gotówki jest. Ale to nie znaczy że nadmiar w postaci cyferek na elektronicznym koncie by nie był.

To też nie jest takie oczywiste. Jeśli banki utrzymywały tylko rezerwę w celu 100% pokrycia to ten "nadmiar" gotówki, leżący "bezczynnie" w skarbcach, mógłby wzbudzać większe zaufanie wśród społeczeństwa. "Substytut" pieniądza z gwarancją wypłaty prawdziwego pieniadza... tego przecież chciałaby większość.
Ja należę w takim razie do mniejszości.
Nie mówmy o nadmiarze środków na koncie. Mówmy o środkach na koncie emerytów, odnosząc się jedynie do gwarancji wpłat rozsądnej wysokości świadczeń.

Cytat:

Uważaj więc gdy piszesz o państwach, bo można to źle zrozumieć.

OK. Przekonałeś mnie.

Cytat:

Niby dlaczego uważasz go za obalony?
Aby podnieść jakoś produktu producent musi to zrobić.
Unia nie podnosi jakości produktów.

Ostatnio coś się nawet w tej kwestii dzieje.... Znowu wymagania od producentów.

Cytat:

Szef Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker nie wykluczył wprowadzenia nowego unijnego prawa o jakości żywności. Jak zaznaczył w czwartek, wszyscy konsumenci w UE mają prawo mieć dostęp do produktów tej samej jakości.

http://www.tvp.info/33382746/jakosc-produktow...sama-w-calej-ue-konsumenci-maja-do-tego-prawo

Cytat:

Więc nie pisz że Unia coś tu pomaga.

Przecież robi to cały czas. Zawsze jest ktoś, kto na tym skorzysta, ale i taki co straci. Nie zagłębiajmy się w to.

Cytat:

Co tu jest nieprawdą? Chyba to co Ty napisałeś.
Ja napisałem że dobrobyt tworzy praca. A praca siłą rzeczy jest wykonywana przez ludzi (albo chociaż przez nich sterowana).
A Ty napisałeś że gospodarkę tworzą ludzie. A to już jawna nieprawda, bo nie sprecyzowałeś że Ci ludzie muszą pracować. Ludzie jako tacy nie tworzą gospodarki samym swoim istnieniem. Muszą się wziąć do roboty, i dopiero stworzą gospodarkę.

To jest mit, co ty opowiadasz. Gdyby praca miała wpływ na twój dobrobyt i dobrobyt ogółu, to większość uczciwie pracującego społeczeństwa byłaby w znacznie lepszej sytuacji.
Na dobrobyt ma wpływ więcej czynników, ale przede wszystkim kształtuje go kultura.
Nie wszyscy muszą pracować, żeby gospodarka kwitła i społeczeństwo osiągneło pełnię szczęścia.
Tworzyć, kształtować, wpływać na gospodarkę można na różne sposoby. Jeśli jesteś rencistą/emerytem też możesz tworzyć/kształtować/wpływać na gospodarkę mimo tego, że nie robisz/pracujesz. Czy zapomniałeś o tej grupie ludzi?
Tworzy gospodarkę, ta grupa społeczna twoim zdaniem, czy nie?
A dzieci? Mają one wpływ na gospodarkę... na PKB?

sylvi91 napisał:

Cytat:

Nie chodzi o to że jest zakazane, lecz o to że to nie będzie działać.

Skąd możesz to wiedzieć? Jeszcze nikt tego nie wprowadził.

Ależ wprowadził, tylko że pośrednio.
Właśnie temu służy inflacja (ale to że temu służy nie znaczy że to pochwalam). Gromadzeniu pieniędzy przez państwo mimo bezpośredniego nie pobierania ich w podatkach od obywateli.
W wielu państwach pojawiała się hiperinflacja a państwa te używały tych wykreowanych hiperinflacją pieniędzy do wypłat emerytur.
Oczywiście powiesz że to zupełnie co innego.
Ale nas to nie przekonuje. Kreowanie pieniądza to kreowanie pieniądza. Nie ważne czy papierowego czy elektronicznego. Daje inflację a więc naród ubożeje.

sylvi91 napisał:

Cytat:

Nie jest zakazane próbować używać rezystora do prostowania prądu, ale to nie znaczy że taki rezystor będzie działał jako prostownik.

Trzeba znać podstawy swojego fachu. Wtedy użyjesz w tym celu właściwy element... myślę, że dioda byłaby odpowiednia.

Dokładnie. I tak samo do wypłaty emerytur kreowanie pieniądza nie jest odpowiednim środkiem. Zamiast niego trzeba użyć normalnego pieniądza (już istniejącego).

Cytat:

To jest mit, co ty opowiadasz. Gdyby praca miała wpływ na twój dobrobyt i dobrobyt ogółu, to większość uczciwie pracującego społeczeństwa byłaby w znacznie lepszej sytuacji.

Wcale nie.
Po pierwsze, ta pracująca część przecież jest w lepszej sytuacji.
Po drugie, pisałem o zniechęceniu do pracy. I tak też jest. Pracujemy mniej wydajnie bo jesteśmy zniechęcani do pracy.
No i trzeci warunek jaki podawałem: państwo nie może zabierać efektów pracy. A większości przypadków zabiera.
Więc wszystko się tu zgadza.
Wcale nie świadczy to o tym że praca nie daje dobrobytu.
Daje, tylko przy nadmiarze interwencjonizmu państwa i socjalu tego nie widać.
Bo ten dobrobyt jest ludziom odbierany i przemieszczany gdzie indziej.
Nawet naród Polski gdzie podatki sięgają 80% w zasadzie ma się całkiem dobrze.
To świadczy o tym że nasza praca daje ogromne zyski. My z tego mamy tylko 20% i nawet to nam wystarcza do przeżycia. A cała reszta wypasa polityczne elity czy idzie za granicę. Więc dobrobyt jak najbardziej pracą tworzymy, tylko nie swój dobrobyt.
A wystarczyło by zmniejszyć te wysokie podatki, socjal i parę innych rzeczy i wtedy ten tworzony dobrobyt by zostawał i nas.
I byś wtedy nie mówił że praca nie daje dobrobytu.

Cytat:

Na dobrobyt ma wpływ więcej czynników, ale przede wszystkim kształtuje go kultura.
Nie wszyscy muszą pracować, żeby gospodarka kwitła i społeczeństwo osiągneło pełnię szczęścia.
Tworzyć, kształtować, wpływać na gospodarkę można na różne sposoby. Jeśli jesteś rencistą/emerytem też możesz tworzyć/kształtować/wpływać na gospodarkę mimo tego, że nie robisz/pracujesz. Czy zapomniałeś o tej grupie ludzi?
Tworzy gospodarkę, ta grupa społeczna twoim zdaniem, czy nie?
A dzieci? Mają one wpływ na gospodarkę... na PKB?

Wszystko co wymieniłeś jest swojego rodzaju pracą. Nie musi to być bezpośrednia produkcja. Zachęcanie do produkcji i uczciwości też nią jest.

atom1477 napisał:

Ależ wprowadził, tylko że pośrednio.
Właśnie temu służy inflacja (ale to że temu służy nie znaczy że to pochwalam). Gromadzeniu pieniędzy przez państwo mimo bezpośredniego nie pobierania ich w podatkach od obywateli.
W wielu państwach pojawiała się hiperinflacja, a państwa te używały tych wykreowanych hiperinflacją pieniędzy do wypłat emerytur.
Oczywiście powiesz że to zupełnie co innego.
Ale nas to nie przekonuje. Kreowanie pieniądza to kreowanie pieniądza. Nie ważne czy papierowego czy elektronicznego. Daje inflację a więc naród ubożeje.

Tam gdzie zastosowano zwiększanie podaży poprzez kreację elektroniczną, nie ma hiperinflacji. Występuje nawet deflacja. Popyt na pieniądz nie maleje.

Dalej nie rozumiesz? To dodruk banknotów, o coraz wyższych nominałach jest katalizatorem inflacji. To się nazywa psuciem pieniądza poprzez złe decyzje. Adekwatne do zachowań kiedy, manipulowano jakością pieniądza kruszcowego. Efekty takich działań są oczywiste.
Emisja banknotów o coraz wyższych nominałach, rosnące wartości w rozliczeniach finansowych stają się uciążliwe dla funkcjonowania zarówno pojedynczych podmiotów, jak i całej gospodarki państwowej – i stąd potrzeba zmniejszenia wartości nominalnej zawieranych transakcji
Skuteczną formą walki z hiperinflacją, jest wtedy denominacja waluty. Zmiana nominałów. Bank centralny wypuszcza wtedy nowe pieniądze, a konkretnie mówiąc walutę.
Przy uczciwej kreacji elektronicznej, nie zachodzi prawie wogóle takie ryzyko, że rosnąca wartość pieniądza stanie się uciążliwa dla rozliczeń finansowych.
W skrajnym przypadku, można podjąć skuteczne działanie i obciąć salda na rachunkach. (vide - Cypr).

Co rozumiem przez słowo uczciwe? Z pewnościa nie to, aby udzielać na wysoki procent kredyty.
Niedość, że w związku z tym stale zwiększa się podaż pieniądza, to jeszcze rośnie dług.

Cytat:

Dokładnie. I tak samo do wypłaty emerytur kreowanie pieniądza nie jest odpowiednim środkiem. Zamiast niego trzeba użyć normalnego pieniądza (już istniejącego).

Z takiego założenia wychodzili twórcy systemu SUS/FUS/OFE/ZUS. Ale okazuje się, że gospodarka stale nie rośnie, a czasem nawet drastycznie się kurczy.
Ten system ubezpieczeń ubezpieczeń społecznych, nie może zależeć od niżów i wyżów ... od pogody, spekulacji na giełdzie lub wyników w lotto.
Kreowanie pieniądza przez społeczeństwo - służące społeczeństwu, uważam za jeden z filarów i gwarancji rozwoju gospodarki narodowej.

Cytat:

Wcale nie.
Po pierwsze, ta pracująca część przecież jest w lepszej sytuacji.
...
I byś wtedy nie mówił że praca nie daje dobrobytu

Zgadza się. Ingerencja w system fiskalny, to kolejna sprawa. Skupmy się na SUS. To w zasadzie, też forma podatku.

Cytat:

Wszystko co wymieniłeś jest swojego rodzaju pracą. Nie musi to być bezpośrednia produkcja. Zachęcanie do produkcji i uczciwości też nią jest.

Wcale nie myślałem o produkcji. Sam fakt, obecności człowieka, począwszy od jego narodzin wpływa na gospodarkę danej społeczności. Nie zgadzasz się z tym?
Twierdząc, że musimy się wziąść do pracy aby osiągnąć dobrobyt pominąłeś ważny czynnik. To system wynagradzania za pracę pozwoli nam osiągnąć dobrobyt.
Nigdy nie osiągniesz dobrobytu pracą, kiedy nie jesteś uczciwie wynagradzany. Tym bardziej jeśli będzie Cię, ten system okradał.
Praca niewolników nie przynosiła im z reguły poprawy warunków bytu. Dobrobytu, tą ciężką pracą z pewnością nie mogli osiągnąć. System był tak skonstrowany, że zysk z ich pracy, czerpał właściciel, który nimi zarządzał.

Dzisiejszy system pieniądza dłużnego, kiedy taki pieniądz, jest ważniejszy od istoty ludzkiej to finansowa niewola całego społeczeństwa.
Ograniczenie podaży pieniądza dłużnego, a zastąpienie go pieniądzem suwerennym mogłoby być historycznym wydarzeniem na miarę zniesienia niewolnictwa.

Sprawny tandem ZUS z NBP mógły przynieść więcej korzyści niż szkód.
Obawa przed inflacją gdy społeczeństwo jest tak zadłużone, jest raczej bezpodstawana.

sylvi91 napisał:

atom1477 napisał:

Ależ wprowadził, tylko że pośrednio.
Właśnie temu służy inflacja (ale to że temu służy nie znaczy że to pochwalam). Gromadzeniu pieniędzy przez państwo mimo bezpośredniego nie pobierania ich w podatkach od obywateli.
W wielu państwach pojawiała się hiperinflacja, a państwa te używały tych wykreowanych hiperinflacją pieniędzy do wypłat emerytur.
Oczywiście powiesz że to zupełnie co innego.
Ale nas to nie przekonuje. Kreowanie pieniądza to kreowanie pieniądza. Nie ważne czy papierowego czy elektronicznego. Daje inflację a więc naród ubożeje.

Tam gdzie zastosowano zwiększanie podaży poprzez kreację elektroniczną, nie ma hiperinflacji. Występuje nawet deflacja. Popyt na pieniądz nie maleje.

Dalej nie rozumiesz? To dodruk banknotów, o coraz wyższych nominałach jest katalizatorem inflacji. To się nazywa psuciem pieniądza poprzez złe decyzje.

Inflacją jest spadek wartości jednostki monetarnej pieniądza, związany ze zwiększonej ilości tych jednostek monetarnych. Z ilością jednostek monetarnych, nie z ilością egzemplarzy papierków.
A co za tym idzie, 2 wnioski:
1. Kreacja elektroniczna daje dokładnie taką samą inflację czy hiperinflację jak dodruk pieniędzy papierowych.
2. Ja rozumiem świetnie. To Ty ciągle nie rozumiesz.
PS. Dodruk nie jest katalizatorem inflacji. On po prostu jest inflacją.

sylvi91 napisał:

Adekwatne do zachowań kiedy, manipulowano jakością pieniądza kruszcowego. Efekty takich działań są oczywiste.
Emisja banknotów o coraz wyższych nominałach, rosnące wartości w rozliczeniach finansowych stają się uciążliwe dla funkcjonowania zarówno pojedynczych podmiotów, jak i całej gospodarki państwowej – i stąd potrzeba zmniejszenia wartości nominalnej zawieranych transakcji
Skuteczną formą walki z hiperinflacją, jest wtedy denominacja waluty. Zmiana nominałów. Bank centralny wypuszcza wtedy nowe pieniądze, a konkretnie mówiąc walutę.
Przy uczciwej kreacji elektronicznej, nie zachodzi prawie wogóle takie ryzyko, że rosnąca wartość pieniądza stanie się uciążliwa dla rozliczeń finansowych.
W skrajnym przypadku, można podjąć skuteczne działanie i obciąć salda na rachunkach. (vide - Cypr).

No i się wyjaśniło. Ty chcesz mieć kontrolę nad wszystkimi żeby ich w razie potrzeby okraść. No to nic dziwnego że mamy inne podejście i co innego uważamy za słuszne. To klasyczny konflikt interesów ofiary i złodzieja.
A co do zwiększania się wartości liczbowych przy transakcjach, to nie jest to główny problem. Głównym jest sam fakt że wartości wzrastają, czyli po prostu jest tym powodem inflacja. Bo inflacja oznacza że cały czas ktoś odbiera nam część wartości naszych pieniędzy.

sylvi91 napisał:

Z takiego założenia wychodzili twórcy systemu SUS/FUS/OFE/ZUS. Ale okazuje się, że gospodarka stale nie rośnie, a czasem nawet drastycznie się kurczy.
Ten system ubezpieczeń ubezpieczeń społecznych, nie może zależeć od niżów i wyżów ... od pogody, spekulacji na giełdzie lub wyników w lotto.
Kreowanie pieniądza przez społeczeństwo - służące społeczeństwu, uważam za jeden z filarów i gwarancji rozwoju gospodarki narodowej.

Cytat:

Ale Ty piszesz o kreowaniu pieniądza przez ZUS, a nie przez społeczeństwo.

sylvi91 napisał:

Wszystko co wymieniłeś jest swojego rodzaju pracą. Nie musi to być bezpośrednia produkcja. Zachęcanie do produkcji i uczciwości też nią jest.

Wcale nie myślałem o produkcji. Sam fakt, obecności człowieka, począwszy od jego narodzin wpływa na gospodarkę danej społeczności. Nie zgadzasz się z tym?

Wpływ a tworzenie gospodarki to zupełnie inne rzeczy. Sama obecność człowieka jedynie wpływa na gospodarkę, i to wpływa bardzo nieznacznie.

Cytat:

Twierdząc, że musimy się wziąść do pracy aby osiągnąć dobrobyt pominąłeś ważny czynnik. To system wynagradzania za pracę pozwoli nam osiągnąć dobrobyt.
Nigdy nie osiągniesz dobrobytu pracą, kiedy nie jesteś uczciwie wynagradzany. Tym bardziej jeśli będzie Cię, ten system okradał.

Niczego nie pominąłem. Pisałem przecież o odbieraniu efektów pracy przez państwo. Czyli o sytuacji gdy wytwórca dobrobytu z tego dobrobytu nie ma jak korzystać. I pisałem że pozbycie się tego problemu, pozwoliło by cieszyć się wyprodukowanym dobrobytem.

Dzisiejszy system pieniądza dłużnego, kiedy taki pieniądz, jest ważniejszy od istoty ludzkiej to finansowa niewola całego społeczeństwa.
Ograniczenie podaży pieniądza dłużnego, a zastąpienie go pieniądzem suwerennym mogłoby być historycznym wydarzeniem na miarę zniesienia niewolnictwa.[/quote]
Wręcz przeciwnie. To właśnie Twój system był by jeszcze większym zniewoleniem. Ciągłe kreowanie pieniądza powodowało by ciągłą i wysoką inflację, a więc straty dla wszystkich posiadaczy pieniędzy, czyli w zasadzie: dla wszystkich ludzi (wszystkich poza emitentem tego pieniądza, i ewentualnie poza tymi którzy by te pieniądze otrzymywali (czyli w Twoim przypadku emerytami)).

atom1477 napisał:

Inflacją jest spadek wartości jednostki monetarnej pieniądza, związany ze zwiększonej ilości tych jednostek monetarnych. Z ilością jednostek monetarnych, nie z ilością egzemplarzy papierków.

Swoje własne interpretacje inflacji wyrzuć lepiej w kosz. Zajrzyj choćby do wikipedii, a zobaczysz, że to zjawisko może mieć różne podłoże

Cytat:

1. Kreacja elektroniczna daje dokładnie taką samą inflację czy hiperinflację jak dodruk pieniędzy papierowych.

Jesteś błędnie utwierdzony w swoim przekonaniu.
Masz paszport? Jeśli tak, to rób coś dla siebie samego i wybierz się w podróż. Jedź na przykład do Wenezueli, albo Somalii i zasmakuj tam życia. Jak już będziesz miał pod dostatkiem tych wrażeń, a jeszcze dość kasy odłożone możesz pojechać na Antypody, albo do USA jeśli jeszcze nie byłeś, albo do Danii. Wszyscy twierdzą, że podróże kształcą.

Cytat:

PS. Dodruk nie jest katalizatorem inflacji. On po prostu jest inflacją.

Dodruk to dodruk. Inflacja to inflacja. Kreacja, to też co innego. Każdy z tych terminów ma inne znaczenie. Patrz wiki.

Cytat:

No i się wyjaśniło. Ty chcesz mieć kontrolę nad wszystkimi żeby ich w razie potrzeby okraść. No to nic dziwnego że mamy inne podejście i co innego uważamy za słuszne. To klasyczny konflikt interesów ofiary i złodzieja.

Co złego, to nie ja. Tak, chcę nowy porządek na świecie.
Obalenie tego archaicznego systemu emerytur, polegającego na kontrolowaniu funduszu kapitałowego przez niewydolny aparat państwa.
Celem jest zupełna kontrola nad finansami emerytów, co z założenia ma przynieść poprawę bytu tej grupy społecznej. Jeśli uważasz taką próbę, podjęcia reformy w tym skostniałym systemie, za przymiarkę do jakiegoś wielkiego "kantu"/oszustwa to wcale Ci się nie dziwię.

Cytat:

A co do zwiększania się wartości liczbowych przy transakcjach, to nie jest to główny problem. Głównym jest sam fakt że wartości wzrastają, czyli po prostu jest tym powodem inflacja. Bo inflacja oznacza że cały czas ktoś odbiera nam część wartości naszych pieniędzy.

Masło maślane;)

Cytat:

Ale Ty piszesz o kreowaniu pieniądza przez ZUS, a nie przez społeczeństwo.

Przez społeczeństwo, na potrzeby społeczeństwa... a nie na potrzeby wskaźników ekonomicznych.
W tym konkretnym przypadku człowiek z ZUS to nie członek społeczeństwa?

Cytat:

Wpływ a tworzenie gospodarki to zupełnie inne rzeczy. Sama obecność człowieka jedynie wpływa na gospodarkę, i to wpływa bardzo nieznacznie.

Dla mnie to jest równoznaczne. To są synonimy w języku polskim. Wpływam, kształtuję, formuję, nadaje kształt, tworzę, kreuję.
Sama obecność 7.5 miliona emerytów i rencistów, wpływa na przykład na to, że pracownicy ZUS mają strasznie dużo obowiązków, w związku z potrzebami tej grupy.
Wynika to m.in z gwarancji o bezpieczeństwie socjalnym.
Mam jeszcze coś dodać?

Cytat:

Niczego nie pominąłem. Pisałem przecież o odbieraniu efektów pracy przez państwo. Czyli o sytuacji gdy wytwórca dobrobytu z tego dobrobytu nie ma jak korzystać. I pisałem że pozbycie się tego problemu, pozwoliło by cieszyć się wyprodukowanym dobrobytem.

...jednak nieuważny jestem. OK. Ale, zaraz, zaraz. Efekty pracy... nawet najcięższej, wcale nie oznaczają budowania dobrobytu. Może być zupełnie odwrotnie. W naszym kraju to nawet częste przypadki.
Efektem pracy może być niszczenie środowiska, nadmierna eksploatacja zasobów, pogorszenie jakości życia.
Przeprowadzone reformy SUS(wynik pracy specjalistów różnych branż), dobrobytu emerytom jakoś nie gwarantują.

Cytat:

Wręcz przeciwnie. To właśnie Twój system był by jeszcze większym zniewoleniem. Ciągłe kreowanie pieniądza powodowało by ciągłą i wysoką inflację, a więc straty dla wszystkich posiadaczy pieniędzy, czyli w zasadzie: dla wszystkich ludzi (wszystkich poza emitentem tego pieniądza, i ewentualnie poza tymi którzy by te pieniądze otrzymywali (czyli w Twoim przypadku emerytami)).

Pieniądz suwerenny przyczyną zniewolenia? W nadmierze to pewnie tak...
Sugeruję zrobić tak. Dajmy najpierw emerytom... a później się zobaczy i coś wymyśli.
Można dać jednorazowo. Można dawać przez rok. Jak zauważyłeś, jest alternatywa dla systemu emerytalnego i nie ma co tłumaczyć, że ciągle w kasie brakuje.
Takie skąpstwo w dłuższym okresie czasu, to ma groźniejsze skutki dla gospodarki kraju niż najazd barbarzyńców.
Czasem trzeba tryby gospodarki naoliwić i sypnąć ludziom grosza.
Komu sypnąć? Emerytom. Niech się trochę rozchulają... rozruszają kości.
To wyjdzie na dobre całemu społeczeństwu.

sylvi91 napisał:

Cytat:

Ale Ty piszesz o kreowaniu pieniądza przez ZUS, a nie przez społeczeństwo.

Przez społeczeństwo, na potrzeby społeczeństwa... a nie na potrzeby wskaźników ekonomicznych.
W tym konkretnym przypadku człowiek z ZUS to nie członek społeczeństwa?

W PRLu członkom partii żyło się dobrze.
A normalnym ludziom niekoniecznie.
A członkowie partii byli przecież częścią społeczeństwa.
Czy w związku z tym można powiedzieć że społeczeństwu w PRLu żyło się dobrze (członkom partii, czyli części społeczeństwa, żyło się przecież dobrze)?

sylvi91 napisał:

Czasem trzeba tryby gospodarki naoliwić i sypnąć ludziom grosza.
Komu sypnąć? Emerytom. Niech się trochę rozchulają... rozruszają kości.
To wyjdzie na dobre całemu społeczeństwu.

Wcale nie trzeba. Nawet nie należy tego robić żeby tej gospodarki nie psuć.
Ale pomińmy to. Załóżmy że jednak trzeba.
To nawet tu jest błąd w rozumowaniu.
Bo "sypnąć grosza" oznacza dać komuś kasę ze swojej kasy.
A Ty mówisz o czymś innym. Efektywnie będzie to wyglądało tak:
"Zabrać całemu społeczeństwu 5% kasy to to sypnąć emerytom".
Czyli jest to dokładnie to samo co mamy teraz. To żadna reforma. Nie odciąży to społeczeństwa od podatku na rzecz emerytów.

atom1477 napisał:

W PRLu członkom partii żyło się dobrze.

Po co wyciągasz ten temat? Unikajmy polityki. Czy dzisiejszym członkom partii, żyje się źle? Nie odpowiadaj. Skupmy się na teraźniejszości.
Dzisiaj, też buduje się dobrobyt za kredyt. Jakie są tego efekty, każdy widzi.

Cytat:

Wcale nie trzeba. Nawet nie należy tego robić żeby tej gospodarki nie psuć.

Są takie teorie, gdzie uważa się, iż gospodarka może funkcjonować przy jakiejś stałej ilości pieniądza, która wystarczy do obsługi wszelkich transakcji.
To jest nieprawda.
Nie bardzo to można wytłumaczyć na przykładzie gospodarstwa domowego.
Obserwują to przesiębiorcy, jako zatory płatnicze, które są jednym z głównych przeszkód w rozwoju.
Kiedy przybywa na rynku towarów i usług, bywa że one zalegają, bo ludzie nie mają pieniędzy.

Cytat:

Bo "sypnąć grosza" oznacza dać komuś kasę ze swojej kasy.

Dokładnie. Sypać jak z rogu obfitości.

Cytat:

A Ty mówisz o czymś innym.

Nie. Cały czas mówię o pieniądzu suwerennym. Elektronicznym pieniądzu suwerennym, rozprowadzanym za pomocą ZUS. Dla rozwiązania kwadratury świadczeń emerytalno-rentowych uważam, że warto spróbować. Przynajmniej do czasu poznania owoców.

Innymi słowy - nie proponuję rozrzucić nad krajem z helikoptera trochę "siana", aby ludzie mogli wypchać tym materace.

Cytat:

Po co wyciągasz ten temat? Unikajmy polityki.

Masz złą definicje polityki.
Polityką jest właśnie temat który założyłeś. I Ty mi mówisz żebym nie poruszał tematu polityki?
Ja tylko wspomniałem o przeszłości, a samo wspomnienie faktów historycznych nie jest polityką.

Cytat:

Są takie teorie, gdzie uważa się, iż gospodarka może funkcjonować przy jakiejś stałej ilości pieniądza, która wystarczy do obsługi wszelkich transakcji.
To jest nieprawda.

Jest to prawda i więcej niż prawda. Bo gospodarka może funkcjonować nawet w ogóle bez pieniędzy.

Cytat:

Kiedy przybywa na rynku towarów i usług, bywa że one zalegają, bo ludzie nie mają pieniędzy.

Ludzie nie kupują nie dlatego że nie mają pieniędzy w postaci gotówki czy innych form, lecz dla tego że nie mają majątku który mogli by wydać na te towary.
To zupełnie co innego niż brak pieniędzy jako takich.

atom1477 napisał:

Masz złą definicje polityki.
Polityką jest właśnie temat który założyłeś. I Ty mi mówisz żebym nie poruszał tematu polityki?

Taka moja polityka. Utwierdzasz mnie w przekonaniu, że jednak niewiele wiem o polityce. Mam nadzieję atom, że teraz nie wybuchłeś... śmiechem.

Cytat:

Ja tylko wspomniałem o przeszłości, a samo wspomnienie faktów historycznych nie jest polityką.

Całkiem słusznie.

Cytat:

Jest to prawda i więcej niż prawda.

Nie jest to prawda. Nie wmawiaj nikomu, że czarne to jednak białe.
Polegam na słowach specjalisty finansów i bankowości - Pana Józefa Kamyckiego.

W dyskusji w tym materiale filmowym, jest ten temat poruszony.

Cytat:

Bo gospodarka może funkcjonować nawet w ogóle bez pieniędzy.

Nie zgodzę się z tym. Nowoczesna gospodarka nie może.
Chyba, że masz pomysł na takie rozwiązanie, to się podziel.

Cytat:

Ludzie nie kupują nie dlatego że nie mają pieniędzy w postaci gotówki czy innych form, lecz dla tego że nie mają majątku który mogli by wydać na te towary.
To zupełnie co innego niż brak pieniędzy jako takich.

Nie wydaje mi się. W moim rozumieniu to już byłby barter. Nikt sie nie będzie pozbywał np. majątku ziemskiego i po kawałeczku oddawał działkę, w zamian za możliwość nabycia nowego ciucha od handlarza na targu.