projektowanie PCB zawodowo

Witam.
Ciekawi mnie ile osób zajmuje cię tym zawodowo ?
Czy można z tego wyrzyć ?
Jaki jest popyt na tego rodzaju usługi ?

Miłego dnia.

Andrzej N.

Moderowany przez Light-I:

Temat nie dotyczy problemów z stricte projektowaniem. Przeniesiono z "Programy EDA".

Witaj,
pracuję w firmie,która wykonuje obwody drukowane.Więkzość naszych klientów sama projektuje obwody drukowane,a jeżeli już zlecą zaprojektowanie,to zazwyczaj studentom z AGH-u lub PK.Stawki kształtują się od 50 PLN za obwód drukowany do kilkuset złotych w przypadku obwodów wielowarstwowych.Klienci płaca za zaprojektowanie obwodu drukowanego,pod warunkiem,że obwód jest poprawnie zaprojektowany i testy kompatybilności elektromagnetycznej (EMC) będa pozytywne ,wtedy wypłacają pozostałą należność.

Witam.

Byłem kiedyś przy testach na kompatybilność elektromagnetyczną w Politechnice Wrocławskiej. Dwóch panów robiło dość dziwne rzeczy z urządzeniami i sprawdzali czy jeszcze działają. Na koniec wystawili dość sporą fakturę.
A wracając do tematu, z tego co napisełeś wnioskuje że projektowaniem dorabiają sobie studenci, brak firm zajmujących się tym ?

Andrzej N.

Zobacz cenniki porządnych programów do projektowania PCB i od razu zrozumiesz.
Opłaty 50zł za płytkę to kpina - i pewnie projety są adekwatne do wynagrodzenia.
Jeżeli obwód o średniej komplikacji (kilkanaście układów scalonych, kilkanaście - kilkadziesiąt innych elementów), ma być dobrze zaprojektowany na płytce dwustronnej to trzeba na to poświęcić dużo czasu - kilka dni to minimum - i za to 50zł? Przy nakładach na oprogramowanie w dzisiątkach tysięcy złotych??
Firmy owszem są ale tam stawki są przystosowane do rzeczywistości i projekty są wtedy zrobione dobrze (nie ma absolutnie mowy o autoplacerach i autorouterach przy płytkach dwustronnych, a tym bardziej jednostronnych).
Kompatybilność elektromagnetyczna to osobny problem i zależy nei tylko od płytki ale od całego układu (ścieżki na płytce mogą tu jedynie służyć za anteny ale dosyć skomplikowane zagadnienie).

Jak rozumiem to chodzi o ćwierćpłytki zaprojektowane w godzinę??
Ja projektuję płyty z np 2 tysiącami elementów i to troszkę trwa więc teoretycznie szło by w tysiące.
W praktyce też idzie bo większość projektantów jest zatrudniona na etaty.

Witam.

Eagle moduł schematów i PCB plus autorouter Elektra kosztuje chyba ok. 3 tyś. zł. To dużo chyba, że się zwróci np. za pół roku.
Ale gdzie znaleść jakieś zamówienia ?
Jak wycenić koszt projektu ?

Andrzej N.

Zamówienia znajdziesz u kolegó. Nikt z profesjonalistów Ci nic nie zleci. Albo zdobędziesz renomę albo Twoje projekty będą tanie.

Projekt wycenia się na tyle ile kupujący może dać (maks)
Chyba że przetarg itp to konkurencja-x%

Powiedz co chcesz projektować (jaka działka i rozmiar)

PS Na twoim miejscu zapomniałbym słowo autorouter A przynajmniej nie wspominał klientowi.

Witam.

Hmm, jak zdobyć renomę ?

Zaprojektowałem kilka płytek które weszły do seryjnej produkcji. Nie wiem czy są super, ale układy działają. Oczywiście nie obyło się bez drobnych wpadek, ale zleceniodawca wie że się dopiero uczę. No i przymyka na to oko.
Płytki są smd dwustronne no i gęsto upakowane.
Odstępy ok. 0,3 mm (jakoś nie mogę przestawić się na milsy). Najpierw jest schemat potem obudowa, a ja muszę się w niej zmieścić.
Co do wyceny słyszałem o cenie 1zł z podłączony pad.
Autoroutera używam na początku projektowania aby sprawdzić czy przy danym ułożeniu elementów układ jest wykonalny, a póżniej ręcznie poprawiam.

Zastanawiałem się czy nie zająć się tym na stałe. Gdzie szukać zleceń ?
No i czy można z tego wyżyć ?


Pozdrawiam.
Andrzej N.

Sory że trochę odejde od głównego tematu ale czytając wątek
zaciekawiły mnie testy na kompatybilność elektromagnetyczną.

Czy takie testy wykonuje sie na działającym prototypie czy jako
symulacje w (całkiem niezłych) programach do projektowania płytek.

I tak i tak. Najpierw symulacja. Potem test u producenta (miernik też troszkę kosztuje) a potem dopiero do badania.

To jakbyś zapytał czy układ się symuluje czy konstruuje i sprawdza czy działa. Wszystko zależy od układu itd.

Z tego co wiem jest to dośc trudny rynek. Tak jak wspomniano duże projekty robią wyspacjalizowane firmy, przeważnie na własne potrzeby na dobrym i legalnym oprogramowaniu. Mniejsze przeważnie na skrakowanym protelu (nie generalzuję) , bo z plikami z niego nie ma problemów w wykonaniu. Tanie oprogramowanie wykorzystują przeważnie amatorzy, którzy czasami dorabiają sobie rysowaniem płytek. Autorzy artykułów także przeważnie kożystają ze skrakowanego protela bo ich poprostu nie stać na taką inwestycję, która w ich przypadku to pewnie ze sto lat by się zwracała.Pozostaje więdz zatrudnić się w firmie która tym się trudni.

Witam.
Czy są firmy które zajmują się typowo projektowaniem PCB, czy raczej jest dodatkowa usługa wykonawców płytek ?
Jeżeli tak to chyba właśnie do tych firm należało by się zwrócić o ewentualną współpracę ?
Druga sprawa to czy można z projektowania "wyżyć".

Andrzej N.

Nie bardzo zrozumiałem ten fragment o autorouterach. Rozumiem, że układ scieżek ma istotne znaczenie w układach w.cz., szybszych układach cyfrowych czy precyzyjnych układach pomiarowych. W innych przypadkach nie bardzo rozumiem dlaczego nie miałbym stosować odpowiednio skonfigurowanego autoroutera nawet w przypadku płytek jednostronnych.

marek_Łódź napisał:

W innych przypadkach nie bardzo rozumiem dlaczego nie miałbym stosować odpowiednio skonfigurowanego autoroutera nawet w przypadku płytek jednostronnych.

Może to subiektywne, ale jak dla mnie po przejściu autoroutera płytka wygląda "nie ładnie", od razu można poznać po kształcie ścieżek (wygląda na "przekombinowaną"). A co do płytek jednostronnych to człowiek znacznie lepiej sobie z nimi poradzi ze względu na "inteligentniejsze" rozmieszczanie zworek.

elektryk napisał:

marek_Łódź napisał:

W innych przypadkach nie bardzo rozumiem dlaczego nie miałbym stosować odpowiednio skonfigurowanego autoroutera nawet w przypadku płytek jednostronnych.

Może to subiektywne, ale jak dla mnie po przejściu autoroutera płytka wygląda "nie ładnie", od razu można poznać po kształcie ścieżek (wygląda na "przekombinowaną"). A co do płytek jednostronnych to człowiek znacznie lepiej sobie z nimi poradzi ze względu na "inteligentniejsze" rozmieszczanie zworek.

Dobrze, ze nie projektujecie struktury układów scalonych, bo ręczne pociagnięcie kilku milionów ścieżek to by była ROBOTA (na lata). Wszystkie scalaki są tak "przekombinowane".

Jak się jeszcze bawiłem PROTELEM w wersji coś koło 94 to faktycznie trzeba było pociągnąć po autorouterze, bo po pierwsze nie bardzo mu szło, a po drugie faktycznie można było bardzo szybko zredukować ilość otworów (VIAS) i długość ścieżek do kilku-kilkunastu procent tego, co proponował program.

W przypadku autoroutera np. z EAGLE - nie mam uwag. W przypadku płytek wykonywanych jednostkowo czy małoseryjnie te płytki można 1 do 1 zdjąć z komputera. Piszę to raczej jako użytkownik, niż projektant: nie mam nic przeciwko temu, żeby zamawiane przeze mnie płytki schodziły z autoroutera.

A mnie kiedyś też się wydawało że dobieranie układu ścieżek
to tylko w w.cz ,poczytajcie to:

http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/doc4279.pdf

Fajfer2 napisał:

http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/doc4279.pdf

Ciekawa notka. Dołączę ją do swojej biblioteczki kompatybilności EM.
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic257946.html

Włos się jeży na głowie (łysych nie dotyczy). Po przeczytaniu o częstotliwościach rezonansowych kondensatorów z przerażeniem w oczach włączyłem mój telewizor (ma w środku kilkaset różnych pojemności). Nadal działa, podobnie jak radio na 100MHz. Rozkręciłem i sprawdzałem - nie ma w nim kondensatorów zdublowanych w połączeniu równoległym. Co za dureń to projektował? Przecież głowica chodzi na setkach MHz.

Póki co pozostanę przy moim prymitywnym kryterium w którym dzielę długość fali EM w układzie przez przeciętną/maksymalną długość ścieżki. Na razie jestem na poziomie powyżej 20 więc jeszcze nie sięgam po równania telegrafistów i prawa Maxewella.

Z własnego doswiadczenia i statystyk tego forum wychodzi mi, że przy większości problemów z zakłóceniami (mam na myśli cyfrówkę i mikroprocesory) są one wynikiem źle zblokowanego zasilania lub indukowania zakłóceń na portach (zewnętrzne oprzewodowanie jest na ogół znacznie dłuższe i bardziej narażone od ścieżek PCB).

Reasumując - powyższy PDF nie odpowiada mi na pytanie gdzie jest granica sensowności ręcznego ciągnięcia ścieżek. Poza tym dochodzi jeszcze czynnik ludzki - zlecając ręczne zaprojektowanie czy przeprojektowanie druku nie mam żadnych gwarancji, że będzie on pod jakimkolwiek względem lepszy od wychodzącego z autoroutera, natomiast mam gwarancję, że będę musiał za to DŁUBANIE zapłacić i poczekać na wynik (kilka dni, a może tygodni).

Jestem skłonny poprzestać na dotychczasowych narzędziach i przeczekać do chwili upowszechnienia narzędzi automatyzujących optymalizujących projekty pod kątem kompatybilności EM.

marek_Łódź napisał:

Reasumując - powyższy PDF nie odpowiada mi na pytanie gdzie jest granica sensowności ręcznego ciągnięcia ścieżek. Poza tym dochodzi jeszcze czynnik ludzki - zlecając ręczne zaprojektowanie czy przeprojektowanie druku nie mam żadnych gwarancji, że będzie on pod jakimkolwiek względem lepszy od wychodzącego z autoroutera, natomiast mam gwarancję, że będę musiał za to DŁUBANIE zapłacić i poczekać na wynik (kilka dni, a może tygodni).

Jestem skłonny poprzestać na dotychczasowych narzędziach i przeczekać do chwili upowszechnienia narzędzi automatyzujących optymalizujących projekty pod kątem kompatybilności EM.

Ta granica przebiega tam, gdzie kończy się hobby, a zaczyna profesjonalne projektowanie urządzeń. Taka odpowiedź jest dla Ciebie wystarczająco jasna?
Jeżeli projektujesz urządzenie dla siebie (tudzież są siada, kolegi itp.) to projektuj sobie jak Ci się żywnie podoba.
Ręczne rozmieszczanie elementów i prowadznenie ścieżek to nie tylko EMC (proponuje się przyjżeć jak takie badania wyglądają - całość zagadnienia nie sprowadza się do kondensatorów i długości ścieżek ale tu odsyłam do norm - w nich są opisane badania i wymagania), to także estetyka (dobrze zaprojektowna płytka dobrze wygląda), także niezawodność, gwarancja właściwych parametrów itp. itd.

Żeby nie było wątpliwości - doceniam dążenie profesjonalistów do doskonalenia metod pracy i narzędzi. Tyle, że przejście z pracy zautomatyzowanej do ręcznej trudno nazwać doskonaleniem.

Przypomina to metody sowieckie, gdzie to nie mając stosownych technologii pieczołowicie wykuwano postęp przy pomocy sierpa i młota. Piękne rozwiązania można było znaleźć w radzieckim "Radio" gdzie z niczego konstruowano (DZIAŁAJĄCE) złożone układy.

Można i tak, tylko szkoda ludzi i życia. Kuń tyż ma wiele zalet w stosunku do samochodu czy traktora, ale postęp wymusił stosowanie rozwiązań gorszych.

Wg mnie zawsze warto probowac robic to co sie lubi i jeszcze zarabiac pieniadze na tym. Czasem mam wrazenie ze polowa tego forum nie pracuje zawodowo jako elektronicy, jakiekolwiek padnie pytanie czy mozna na czyms w Polsce zarobic na elektronice to nie, nie mozna, nie oplaca sie, nie ma takiej mozliwosci.... wg mnie totalna bzdura.

Przedewszystkim musisz byc napalony na to, zdeterminowany, co z tego ze Protel kosztuje duzo kasy, jak otwierasz swoja firme to Twoim kosztem jest PC, monitor i soft, zawsze mozna jakis fundusz zaczepic, sponsora, dogadac sie z Evatronixem itd - krotko mowiac kombinowac ile sie da i byc zorientowany co mozesz.
Ja bym zainwestowal w jakis kurs, szkolenie, examin ktore poswiadczy Twoje umiejetnosci.

Otwierajac swoja firme jestes zmuszony na poswiecenie 50% czasu na marketing, wyszukiwanie ofert, zapytan itd. Napewno mozna znalesc jakies zlecenia na prototypowe karty itp rzeczy.

Zamykam, temat dosc leciwy...