Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
OptexOptex
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Czy istnieją przekaźniki na szynę DIN do automatyki sterowane sygnałem cyfrowym?

12 Jan 2021 00:02 1167 30
  • Level 8  
    Cześć,

    Chcę zbudować projekt inteligentnego domu w oparciu o jakieś tanie i niezawodne rozwiązanie. Szukam przekaźników elektromagnetycznych (modułowe) montowane na szynę DIN, którymi da się sterować przy pomocy sygnału cyfrowego np SPI, I2C, MODBUS. Mogą być też moduły z przekaźnikami SSR jeśli są na tyle dobre.

    Mogą być pojedyncze lub wielokanałowe.

    Chcę sterować obwodami prądu AC 230V do 16A . Najlepiej jakby taki przekaźnik miał wejście na zasilanie DC 12/24 V + magistralę cyfrową do sterownia stanami. Natomiast nie wiem czy w ogóle coś takiego istnieje.

    Nie chcę kupować GRENTONA i podobnych systemów. Całość chcę podpiąć pod malinkę albo Arduino. Resztę sobie oprogramuję.

    Ktoś mi coś poleci?
    Do you have a problem with Arduino? Ask question. Visit our forum Arduino.
  • OptexOptex
  • Level 8  
    Czy jest szansa dostać takie urządzenia w cenie 50 zł za obwód 16-25A? W tej cenie to nie ma ekonomicznego sensu. Dlatego pytałem o tanie.
  • Level 36  
    darek_78 wrote:
    Czy jest szansa dostać takie urządzenia w cenie 50 zł za obwód 16-25A?


    Niewiele mniej to zwykły przekaźnik kosztuje, więc wątpie.

    Może spróbuj zrobić te funkcje, które potrzebujesz wykorzystując centralę alarmową? Zobacz moduł INT-ORS do central Satela.
  • OptexOptex
  • Level 8  
    Myślałem o tym aby wykorzystać integrę 256. No ale równie dobrze można zlecić taką płytę na zamówienie albo samemu wykonać.

    Tylko nie mam pojęcia nawet jakie normy taka płytka musi spełnić aby ją legalnie powiesić w rozdzielni i jak je potem uzyskać. Dlatego szukłem gotowca.

    Po za tym potrzebuję też wiedzieć czy np styki się nie zespawały i dla każdego przekaźnika / stycznika potrzebne są styki kontrolne. Potrzebuję więc 136 wejść kontrolnych dla stany załączenia i 136 wyść na ten moment. Tyle mam w pojekcie obwodów do sterowania. Do tego muszę zrobić jakiś zapas na prszyszłosć. Czyli po 180 obwodów I/0.

    Na pewno zwykły przekaźnik nie kosztuje 350 zł za obwód. W tej cenie to ja mogę kupić SSR już.

    Uznałem że chyba najrozsądniej będzie zlecić taką płytkę. Jak ktoś chce się podjąć to proszę pisać na priv. Tylko nie wiem co z tą legalnością wówczas.

    Dodano po 6 [minuty]:

    Znalazłem jeszcze Moduł rozszerzeń wyjść, MODBUS RTU - MR-RO-1. Na znanym portalu aukcyjnym.

    Można je ze sobą łaczyć szeregowo? Bo te cenowo są jeszcze do przełknięcia dla mnie.

    Czym je można wysterować?
  • Level 39  
    darek_78 wrote:
    Szukam przekaźników elektromagnetycznych (modułowe) montowane na szynę DIN, którymi da się sterować przy pomocy sygnału cyfrowego np SPI, I2C, MODBUS. Mogą być też moduły z przekaźnikami SSR jeśli są na tyle dobre.

    Koniecznie musi być magistrala cyfrowa ?
    Nie możesz po prostu sterować przekaźnikami za pomocą zwykłych sygnałów ON - OFF ?
  • Level 39  
    darek_78 wrote:
    Znalazłem jeszcze Moduł rozszerzeń wyjść, MODBUS RTU - MR-RO-1. Na znanym portalu aukcyjnym.

    To poszukaj MODBUS RTU - MR-RO-4
    Pamiętaj że magistrala modbus ma ograniczenia do 127 adresów oraz niektórzy producenci ograniczają ilość urządzeń do 32
    Natomiast nie liczył bym na kontrolę sklejenia styków w żadnym z modułów.
    krzysiek_krm wrote:
    Nie możesz po prostu sterować przekaźnikami za pomocą zwykłych sygnałów ON - OFF ?

    136 sygnałów hmmm... niezła wiązka kablowa.
  • Level 39  
    tos18 wrote:
    darek_78 wrote:
    Znalazłem jeszcze Moduł rozszerzeń wyjść, MODBUS RTU - MR-RO-1. Na znanym portalu aukcyjnym.

    To poszukaj MODBUS RTU - MR-RO-4
    Natomiast nie liczył bym na kontrolę sklejenia styków w żadnym z modułów.
    krzysiek_krm wrote:
    Nie możesz po prostu sterować przekaźnikami za pomocą zwykłych sygnałów ON - OFF ?

    136 sygnałów hmmm... niezła wiązka kablowa.

    No cóż, może w tej sytuacji najlepiej zaprojektować to osobiście, dokładnie tak, jak ma być.
  • Level 14  
    Można tez spróbować coś takiego - w Google wpisać BTE-291 - istnieje podobny moduł montowany na szynę DIN. Możliwe że na zagranicznych portalach będzie taniej niż w PL. Oczywiście dla dużych obciążeń warto zastosować dodatkowo styczniki modułowe na szynę DIN.
  • Level 36  
    darek_78 wrote:
    Myślałem o tym aby wykorzystać integrę 256. No ale równie dobrze można zlecić taką płytę na zamówienie albo samemu wykonać.


    Integra raczej taniej wyjdzie.

    darek_78 wrote:
    Tylko nie mam pojęcia nawet jakie normy taka płytka musi spełnić aby ją legalnie powiesić w rozdzielni i jak je potem uzyskać.


    Skoro kupisz gotową płytę to masz to załatwione. Samą centralę możesz zamontować w oddzielnej obudowie, a w rozdzielnicy ekspandery INT-IORS (8 wejść, 8 wyjść). Przekaźniki w tych ekspanderach są przełączalne, więc drugi styk można wykorzystać do kontroli czy wyjście się przełączyło.
  • Level 8  
    Da się inegrą sprawdzać stan załaczenia obwodu? Jak wyślę rozkazy przez MODDBUS integry to będziemy mieć powierdzenie ich wykonania? Czy tylko powierdzenie przyjęcia?

    Z tego co kojarzę to Inegra ma oddzielny moduł Modbus i jest mocno ograniczony funkcjonalnie.

    A może płytkę zrobić na Arduino i wystawić expandery na I/O?
  • Level 36  
    darek_78 wrote:
    Da się inegrą sprawdzać stan załaczenia obwodu?

    Miałem na myśli sprawdzanie wysterowania wyjścia, poprzez wykorzystanie drugiego styku podłączonego do wejścia.
    Ekspandery mają styki przełączalne NO/NC. Jeśli chodzi o Modbus to nie wiem jak to wygląda.
  • VIP Meritorious for electroda.pl
    100zł za kanał to normalna cena. Za te pieniądze masz gotowca latającego po CAN. Integracja z Integrą po RS232 za 670zł netto. Dwustronna. Jak dla mnie to jest wymyślanie koła na nowo. I2C ma mnóstwo wad, RS485 również.
  • Level 8  
    Znalazłem jeszcze coś takiego jak Moduł sterujący PLC Controllino MAXI 100-100-00 12 V/DC, 24 V/DC. Są też mniejsze moduły.
    Widzę że ma wyjście MODBUS RS485 i tak się zastanawiam czy nie kupić np 136 szt Modułów wyjść przekaźnikowych takich jak MR-RO-1 i tego ze sobą nie połączyć. W tym MR-RO-1 widzę, że zwraca nawet status.

    Urządzenia mają wówczas wszystkie wymagane certyfikaty. Da się je połączyć na jednej linii?

    Nie znalazłem takich przekaźników do prądu AC 25 A. :(

    Dodano po 24 [minuty]:

    Quote:
    Za te pieniądze masz gotowca latającego po CAN.


    A konkretniej jakiego producenta masz na myśli? Dlaczego uważasz, że RS485 jest słaby skoro PLC na tym w fabrykach chodzi?
  • VIP Meritorious for electroda.pl
    darek_78 wrote:
    A konkretniej jakiego producenta masz na myśli? Dlaczego uważasz, że RS485 jest słaby skoro PLC na tym w fabrykach chodzi?


    Co się stanie w przypadku usterki maxa485 czy innego drivera? Co się stanie gdy padnie master tej sieci? Właśnie dlatego CAN.

    W Polsce przynajmniej dwie firmy zajmujące się Smart Home lecą po RSsie z własnym protokołem... i tak oto poznałem działanie tej magistrali od podszewki. RS485 z PLC to nie to samo co RS485 z RPi. Policzmy szybko:
    180/8=23 moduły po 8 wyjść(dodatkowo 8 wejść i 1W). Dla pobożności wrzucamy moduł serwera z RPi.
    22*920 netto
    1400 netto za serwer
    670 za integrator po RS232

    Ceny oczywiście netto katalog... wpisz sobie Ampio Smart Home.

    w ramach serwera NodeRed z bloczkami do systemu. Wszystko wymyślone już i zdebugowane.
  • Level 8  
    Napisz mi na priv jakie firmy to popatrzę. Ja patrzyłem już na Wago i F&F. W F&F patrzyłem na schemat połączeń i nie podoba mi się to, że tam pod każdy przekaźnik trzeba prowadzić osobne dwie linie od sterownika do przekaźnika.
    Na Modbus, I2C, SPI nie trzeba tak robić - łaczy się wszystkie urządzenia slave do jednej linii. Wydawało mi się że przy Can też nie jest to konieczne.

    Dlaczego nie ma przekaźników modbus 25A?
  • Level 39  
    pol102 wrote:
    Co się stanie w przypadku usterki maxa485 czy innego drivera? Co się stanie gdy padnie master tej sieci? Właśnie dlatego CAN.

    A czy autor robi celownik do bomby atomowej ?
    darek_78 wrote:
    Dlaczego nie ma przekaźników modbus 25A?

    A może użyj przekaźników sterujących o małej zdolności łączeniowej do sterowania docelowymi przekaźnikami o dowolnie dużej zdolności łączeniowej.
  • VIP Meritorious for electroda.pl
    krzysiek_krm wrote:
    A może użyj przekaźników sterujących o małej zdolności łączeniowej do sterowania docelowymi przekaźnikami o dowolnie dużej zdolności łączeniowej.

    To znacząco podniesie koszt.

    krzysiek_krm wrote:
    A czy autor robi celownik do bomby atomowej ?

    Jeśli lubisz siedzieć w ciemnościach i zastanawiać się co poszło nie tak to można dłubać. Poświęciłem rok życia na doktoryzowanie się w zakresie problemów z zastosowaniem RS485 w instalacjach smart home. Możesz mi wierzyć, że to bardzo problematyczne zwłaszcza, że najlepszą opcją byłby tryb multimaster. W trybie single master to jest po prostu za wolne na obrabianie takiej ilości informacji jak przewiduje autor.
  • Level 39  
    pol102 wrote:
    To znacząco podniesie koszt.

    Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że producenci robią układy, w których są po prostu "popularne zdolności łączeniowe", myślę więc, że można kupić urządzenie z "malutkimi przekaźnikami" i sterować nimi cokolwiek: przekaźnik elektromechaniczny, SSR, o dowolnej zdolności łączeniowej.
    pol102 wrote:
    Poświęciłem rok życia na doktoryzowanie się w zakresie problemów z zastosowaniem RS485 w instalacjach smart home.

    To jeszcze opisz warunki, być może stosowałeś po prostu jakiś chiński szajs.
    darek_78 wrote:
    Dlaczego uważasz, że RS485 jest słaby skoro PLC na tym w fabrykach chodzi?

    Tak właśnie jest, dobrej jakości sprzęt, mądrze użyty, pracuje w fabrykach latami, weź pod uwagę, że są fabryki, w których awaria może kosztować z milion dolarów za dzień postoju.
    pol102 wrote:
    W trybie single master to jest po prostu za wolne na obrabianie takiej ilości informacji jak przewiduje autor.

    Lansowany przez Ciebie CAN jest przepiękny ale ...
    Realna magistrala w domu może być tak długa, że CAN będzie działał z żenująco małą szybkością (mam nadzieję, że wiesz dlaczego tak jest) więc transfer również będzie zbyt powolny.
  • VIP Meritorious for electroda.pl
    krzysiek_krm wrote:
    Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że producenci robią układy, w których są po prostu "popularne zdolności łączeniowe", myślę więc, że można kupić urządzenie z "malutkimi przekaźnikami" i sterować nimi cokolwiek: przekaźnik elektromechaniczny, SSR, o dowolnej zdolności łączeniowej.

    To są właśnie dodatkowe koszty.

    krzysiek_krm wrote:
    To jeszcze opisz warunki, być może stosowałeś po prostu jakiś chiński szajs.

    Jestem niestety związany umową poufności ale do chińskiego szajsu bym tego nawet nie próbował porównywać.

    krzysiek_krm wrote:
    Tak właśnie jest, dobrej jakości sprzęt, mądrze użyty, pracuje w fabrykach latami, weź pod uwagę, że są fabryki, w których awaria może kosztować z milion dolarów za dzień postoju.

    Mam nadzieję, że wyczuwasz różnicę miedzy elementami, których niezawodność działania jest kluczowa dla procesu produkcyjnego, a wyczuwalnym już w pierwszym poście "tanio".

    krzysiek_krm wrote:
    Lansowany przez Ciebie CAN jest przepiękny ale ...
    Realna magistrala w domu może być tak długa, że CAN będzie działał z żenująco małą szybkością (mam nadzieję, że wiesz dlaczego tak jest) więc transfer również będzie zbyt powolny.

    Lansowany przeze mnie CAN w wersji z protokołem od Ampio spokojnie wyrabia się z 150 urządzeniami I/O na magistrali długości 3km. Potem dostawia się separatory albo wydziela się podsieci. Tylko w kwestii cena/jakość nic innego nie zaproponuję. Jak się domyślam liznąłeś budowy takich systemów zatem wiesz, że do stworzenia sensownego systemu (z integracją po rs232) trzeba wiedzy bo detale będą potrafiły odpalić watchdoga.

    Nie mój cyrk, nie moje małpy ale z takim budżetem nie marnowałbym pieniędzy i czasu na wymyślanie koła na nowo... bo i tak nie będzie to rozproszone.
  • Level 39  
    pol102 wrote:
    Lansowany przeze mnie CAN w wersji z protokołem od Ampio spokojnie wyrabia się z 150 urządzeniami I/O na magistrali długości 3km.

    Chciałbym się dowiedzieć jaka jest szybkość CAN na linii o długości 3 km. Nalegam.
  • Level 41  
    darek_78 wrote:
    i nie podoba mi się to, że tam pod każdy przekaźnik trzeba prowadzić osobne dwie linie od sterownika do przekaźnika.
    Do przekażnika trzeba dodać :
    1.Zasilacz 5V
    2.Odbiornik magistrali - odizolowany
    3. Sterownik przekaźnika z pamięcią, pamięcią pracującą z podtrzymaniem.

    Diagdnostyka uszkodzeń tego jest skomplikowana.
  • Level 8  
    Powiem tak, wiele osób doradzało mi rs485 bo jest to standard przemysłowy. Większość sprzętu działa po tym protokole. Nie stosuje się zbyt często magistrali Can do tego typu projektów.

    Znalazłem fajne płyty do połączenia po rs485 zarówno na wejścia jak i wyjścia.


    Wyjścia - Prodigy ZRX - 64-kanałowy moduł przekaźników RTU/TCP z wejściami USB/RS485/Ethernet

    Wejścia
    Prodigy ZGX Series – 16/32/64 Channel USB/RTU/TCP

    Znalazłem styczniki 25A z wyjściem kontroli stanu. Wyrzymałość 1 x10 do 5. Cena 30 zł okolo za szt.

    Całość mogę podpiąć pod Controlino.

    Czy Waszym zdaniem to będzie dobre rozwiązanie? Te płyty współpracują podobno z dowolnym sterownikiem plc.
  • Level 39  
    A może stary, dobry i poczciwy Ethernet ?
  • Level 8  
    Ethernetu nie chcę bo wpowadza opóźnienia.

    Te płytki obsługują też rs485 i Controlino również z nimi się dogada. Ale widzę że wejścia GPIO mają tylko tolerencję do 3.3 Vmax

    Ciekawe czy włączniki monostabile będą działać z tak niskim napięciem. Boje się że przy 60 metrach przewodu do włącznika napięcie spadnie poniżej dopuszczalnej wartości przez własną rezystancję przewodu. Z drugiej strony są to wejścia analogowe jak nawet spadnie o 1V to sobie można zakres ustawić na wejściu bo to analog.

    Plan miałem taki aby te płyty prodigiy podpiąć do Controlino po rs485 i sterować sobie wyjściami lub czytać stany na wejściach analogowych.

    No ale znalazłem kolejną ciekawą platformę na Arduino PLC. Na pokładzie mają sporo sterowników. W tym z układem ESP32 165 Mhz , Arduino Mega 2560 ATMEGA2560 czy ARM Cortex M 72 Mhz CPU.

    Wszystkie mają Rs485 , są też opcje z zegarem systemowym DS3231 RTC z baterią.

    Osobiście mi brakuje eepromu do pełni szczęscia :)

    Co ważne to kosztuje 400 zł-600 zł za szt, a nie 1500 i ma szybszy procek. W sumie 10 takich modułów po 600 pln daje 140 wejść i 100 wyjść 5A na 24 V. W tej wersji z ESP32 165 Mhz , Arduino Mega 2560 jest też Ethernet z gniazdem Rj45.

    Co daje prosty rachunek 6 tys. Pln + 3 tys za styczniki.

    Gdybym to miał stawiać na Grentonie to bym zbankrutował.
  • VIP Meritorious for electroda.pl
    Jesteś z Szczecina... przejedź się na Chopina 35, obejrzyj, pomacaj, pogadaj i zastanów się jeszcze ;)
  • Level 8  
    Quote:
    Jesteś z Szczecina... przejedź się na Chopina 35, obejrzyj, pomacaj, pogadaj i zastanów się jeszcze


    No ale że nie CAN? CAN odrzuciłem też dlatego bo prawie żaden elektryk nie ma o tym pojęcia. Chyba że mówimy o samochodówce, ale to dwa światy.

    Pomacać nie ma jak. ;) U mnie w mieszkaniu esp32 chodzi od 2 lat bez zwiechy i nawet jak zrobię restart Ap to wifi samo się łączy. Tak więc to są stabile urządzenia.
  • VIP Meritorious for electroda.pl
    darek_78 wrote:
    No ale że nie CAN? CAN odrzuciłem też dlatego bo prawie żaden elektryk nie ma o tym pojęcia. Chyba że mówimy o samochodówce, ale to dwa światy.


    W CAN nie masz błędu transmisji, o którym nie wiesz. Jeden przekłamany bit może zostać nie wykryty raz na 1000lat ciągłej pracy magistrali , więc prawdopodobieństwo niewykrycia wynosi 10^-11...
    Transmisja na magistrali CAN jest przeprowadzana metodą broadcastową. Do tego CSMA/CA... Można długo wymieniać. Od tej strony ciężko znaleźć konkurenta dla CAN. Specyfikacja CAN definiuje tylko albo aż warstwę fizyczną oraz łącza danych. Natomiast wybór medium transmisyjnego oraz warstwę aplikacji pozostawia do zdefiniowania projektantom systemu. To nie jest tak, że coś reklamuję, możecie mi wierzyć, że nie muszę. Programowanie systemu SmartHome z CAN ogranicza się do "weź coś od kogoś i zrób". Może nie drag'n'drop ale mimo pozornej toporności bardzo łatwe do tworzenia. Działając w branży automatyki budynkowej miałem możliwość poznania bardzo od podszewki I2C, RS485, ebus, mbus, RS232 no i CAN. Zostałem przy tej ostatniej magistrali mimo, że mam jeszcze wiadro niewykorzystanych esp32. Taniej i generalnie szybciej wyszło znalezienie produktu, który odpowiada mi jakością, możliwościami i ceną ;)
    Upraszczając: wybrałem system rozproszony, odporny na zakłócenia, intensywnie rozwijany i otwarty na świat integracji.
  • Moderator of Electricity
    Temat oczyściłem, dalszą dyskusję proszę prowadzić tylko i wyłącznie z autorem. Wszelkie posty bez merytorycznych konkretów skierowane do innych użytkowników będą usuwane do kosza i odpowiednio premiowane. [krzysiek7]