[Rozwiązano] SPD T1+T2 w instalacji AC z magazynem energii i trybem backup – jak poprawnie wykonać?

Witajcie,

Napisałem analogiczny post w zagadnieniach z odnawialnych źródeł energii, ale po przemyśleniu wydaje mi się, że tutaj bardziej pasuje (bo tak naprawdę nie jest tutaj do końca istotne to, że jest to magazyn energii).

Zastanawiam się nad układem SPD po stronie AC w układzie z magazynem energii mogącym pracować w trybie backup (tj. przy braku zasilania całość zasilania jest z magazynu i PV). Z tego, co szukałem, to w normach nie ma nawet punktu zaczepienia.

Chodzi mi o układ, w którym mamy:
zasilanie z sieci -> falownik magazynu energii -> cała instalacja domowa

Przy domyślnym działaniu sprawa jest dość prosta (tak mi się przynajmniej wydaje), tj.
zasilanie z sieci -> SPD T1+T2 -> falownik magazynu energii -> cała instalacja domowa

Tyle, że jak falownik przechodzi w tryb backup, to odcina się od wejścia, a tym samym od SPD T1+T2 i pozostawiłby całą instalację domową bez ochrony.
Przenieść SPD za falownik też nie wchodzi w grę, bo on też wymaga ochrony na wejściu.

Moim zdaniem prawidłowy układ powinien wyglądać tak:
zasilanie z sieci -> SPD T1+T2 -> falownik magazynu energii -> SPD T1+T2 -> cała instalacja domowa

Przy czym łącznie kable SPD wejściowy -> falownik -> drugi SPD dałbym przynajmniej 10 m, żeby zachować wystarczającą impedancję do separacji SPD.
No właśnie, tylko ta impedancja w normach określona jest na potrzeby różnych poziomów SPD (T1 vs T2), a co jak mamy de facto 2 kombinowane?

Ktoś może spotkał się z jakimś opracowaniem, normami określającymi, jak to wykonać?
Z góry dziękuję za rady

Ps. Wszędzie pomijam pozostałe elementy np. RCD, FR oraz samą instalację PV - stricte skupiam się na ochronie odgromowej i przeciwprzepięciowej AC.

Możesz zastosować dwa takie same ograniczniki, wtedy impedancja linii między nimi nie ma znaczenia.

Mam takie samo zdanie co kol. czesiu

Dziękuję za odpowiedzi.

Zastanawiam się, czy to rozwiązanie nie ma tylko takiego problemu (przy założeniu, że wspomniane przeze mnie odcinki są wówczas krótkie), że jeżeli zadziałają oba (identyczne charakterystyki), to fala zostanie rozładowana częściowo przez falownik do drugiego SPD i zwiększy to czas, przez jaki występuje podwyższone napięcie i prąd. Bo jak rozumiem, impedancja ma tutaj na celu tłumienie fali, przez co opóźnienie zadziałania drugiego urządzenia i jednocześnie przyspieszenie pierwszego (szybsze narastanie napięcia).

Drugi problem to już stricte w kontekście mojej sytuacji. Obecnie mam SPD DEHNventil M TNS 255 FM, który akurat miałem w naprawdę śmiesznej cenie. Dołożenie drugiego identycznego, mówiąc wprost – za drogo Miałem nadzieję dać jako drugi coś do 1000 zł i najlepiej 4P, drugiego 8P ciężko mi będzie upchać.
Zamiana na coś innego też słabo, bo to klasa przemysłowa tak naprawdę...

michal__g napisał:

skupiam się na ochronie odgromowej i przeciwprzepięciowej AC.

Ochrona przeciwprzepięciowa to także ochrona przed skutkami uderzenia pioruna.
Nie chroni odbiorników przed przepięciami łączeniowymi i pochodzącymi od awarii.

CYRUS2 napisał:

...Ochrona przeciwprzepięciowa to także ochrona przed skutkami uderzenia pioruna.
Nie chroni odbiorników przed przepięciami łączeniowymi i pochodzącymi od awarii.

Przyznam się, że nie rozumiem do końca, co chcesz przekazać w kontekście mojego pytania. Czy mógłbyś rozwinąć?

Z tego, co rozumiem, T2 dobrze zlokalizowany daje pewien poziom ochrony przed przepięciami łączeniowymi. Niemniej jednak ja tutaj nie skupiam się na przepięciach łączeniowych, tylko bezpośrednich i indukowanych na skutek wyładowania atmosferycznego (głównie uderzenie w LPS na budynku).

Generalnie moje zagadnienia sprowadzają się do tego, że:
* mam instalację LPS -> instalacja wewnętrzna w budynku powinna być chroniona przez SPD T1
* falownik magazynu (Victron MultiPlus) na wejściu (AC In) powinien być chroniony przez T1 (jest praktycznie na wejściu instalacji) -> stąd kombinowany T1 T2
* cała instalacja będzie wpięta na AC Out i w trybie backup jest odseparowana od wejściowego SPD (przed falownikiem) -> falownik aktywuje wbudowany rozłącznik izolacyjny i izoluje AC In od AC Out
* wniosek: przy podstawowej konfiguracji w trybie backup (to niekoniecznie musi być awaria) instalacja nie jest chroniona przez SPD, a dalej powinna być przez T1 (moim zdaniem nie ma znaczenia, że nie ma tutaj zasilania zewnętrznego, dalej jest działający LPS) i T2

michal__g napisał:

Z tego co rozumiem T2 dobrze zlokalizowany daje pewien poziom ochrony przed przepięciami łączeniowymi.

Nie daje - bo chroni przed przepięciąmi powyżej 1500V.

CYRUS2 napisał:

Nie daje - bo chroni przed przepięciami powyżej 1500 V.

Przyjmuję Twoją argumentację, statystycznie nie chroni (tj. chociaż statystyka jest oparta pewnie o standardowe budynki, gdzie nie występują np. silniki 3F o większych mocach, a tutaj już przepięcia łączeniowe mogą z tego, co wiem, przekraczać 1,5 kV dość często). Chodzi mi tylko o kategoryczność Twojej wypowiedzi, fakt, że nie chroni w 90% przypadków, nie oznacza, że nie chroni w ogóle. Idąc analogiczną argumentacją, można by przyjąć, że SPD T1 12,5 kA jest bez sensu, bo nie chroni przed wszystkimi wyładowaniami atmosferycznymi.
W moim przypadku mam takie włączane kilka razy dziennie (chociaż, żeby być fair, to mają przy sterowniku upchane trochę aparatów i podejrzewam, że są tam wbudowane jakieś dławiki itd).

Ale dalej nie do końca rozumiem, co ona wnosi do mojego pytania, gdzie skupiam się na T1 i wyładowaniach atmosferycznych.

michal__g napisał:

gdzie skupiam się na T1 i wyładowaniach atmosferycznych.

michal__g napisał:

instalacja wewnętrzna w budynku powinna być chroniona przez SPD T1

Nie, T1 to iskiernik.
T1 skraca czas prądu od pioruna, żeby piorun nie zniszczył T2.

CYRUS2 napisał:

Nie, T1 to iskiernik.
T1 skraca czas prądu od pioruna, żeby piorun nie zniszczył T2.

Ale co z tego wynika dla mojego pytania? Nie wiem, co Ty argumentujesz tak naprawdę. Fakt, że chroni T2, żeby warystor nie "wyparował", pośrednio chroni całą instalację. Jeżeli warystor wyparuje, zanim wygasi napięcie i odprowadzi prąd, to całość odłoży się na instalacji.
Argumentujesz, żeby nie montować w ogóle T2? Powodzenia z ubezpieczycielem w takiej sytuacji, bo oni nie dyskutują, czy jest sens, czy nie, tylko czy norma zaleca.

Czy może, że za falownikiem nie potrzeba T1? Tu się nie zgodzę, bo uderzenie w LPS może np. poprzez konstrukcję lub instalację zewnętrzną, pomimo zachowanego odstępu separacyjnego, spowodować odłożenie energii w instalacji wewnętrznej. Nie mam pod ręką, ale jestem przekonany, że dr Musiał pisał o tym w swoich materiałach.

michal__g napisał:

Argumentujesz żeby nie montować w ogóle T2 ?

Co napisałeś.

michal__g napisał:

instalacja wewnętrzna w budynku powinna być chroniona przez SPD T1

T2 chroni instalacje, nie T1.

CYRUS2 napisał:

michal__g napisał:

Argumentujesz, żeby nie montować w ogóle T2?

Co napisałeś.

michal__g napisał:

instalacja wewnętrzna w budynku powinna być chroniona przez SPD T1

T2 chroni instalacje, nie T1.

Czy mógłbyś wprost napisać, jak chciałbyś to zrobić?
Nawet dosłownie podmienić X i Y na np. SPD T1, SPD T2, SPD T1 T2, nic.

WLZ -> X -> falownik -> Y -> instalacja wewnętrzna

michal__g napisał:

Czy mógłbyś wprost napisać jak chciałbyś to zrobić?
Nawet dosłownie podmienić X i Y na n
WLZ -> X -> falownik -> Y -> instalacja wewnętrzna

Nie rozumiem - bo WLZ to instalacja wewnętrzna.
Narysuj schemat połączeń.
Także GSU,
(bo ochronniki łączy się z GSU)

CYRUS2 napisał:

michal__g napisał:

Czy mógłbyś wprost napisać, jak chciałbyś to zrobić?
Nawet dosłownie podmienić X i Y na n
WLZ -> X -> falownik -> Y -> instalacja wewnętrzna

Nie rozumiem - bo WLZ to instalacja wewnętrzna.
Narysuj schemat połączeń.

Naprawdę nie rozumiesz, co chcę przekazać, czy tylko pytasz dla zasady?
Piszę to z komórki, nie mam pod ręką programu do schematu.

Czy wystarczy Ci, jeżeli zmienię na:
"linia zasilająca od licznika wchodząca do rozdzielnicy głównej" -> X -> falownik -> Y -> obwody odbiorcze

Jeżeli nie, to dziękuję Ci za dotychczasowe wypowiedzi (serio, to nie żaden sarkazm, naprawdę doceniam, że w ogóle się udzielasz), ale teraz chętnie usłyszałbym opinie innych na temat problemu (lokalizacji i rodzaju SPD -> nie dyskusji na temat sensowności ich stosowania).

Chętnie bym usłyszał od Ciebie (ale wolałbym na prv, bo nie o to mi chodzi tutaj, a cała dyskusja przeszła na sensowność stosowania T2), jak planowałbyś to uzasadnić w przypadku szkody. Bo z moich doświadczeń ścieżka jest prosta: norma PN‑HD 60364‑4‑443 mówi o stosowaniu T2 (wiem, że norma formalnie nie jest prawem), ubezpieczyciel ma zapis w kontekście uszkodzenia sprzętu na skutek przepięć typu "prawidłowa ochrona odgromowa i antyprzepięciowa", ubezpieczyciel neguje wypłatę ubezpieczenia, biegły w sądzie orzeka na podstawie normy, sąd nie rozumie zagadnienia, tylko przyjmuje wprost to, co pisze biegły -> wynik: brak wypłaty.

EDIT:

CYRUS2 napisał:

Także GSU,
(bo ochronniki łączy się z GSU)

Czy możemy na potrzeby dalszej dyskusji założyć, że mam przynajmniej minimalne pojęcie o tym co robię i wiem, że ochronniki T1 łączy się z GSU przewodem 16mm2 Cu w odcinku nie dłuższym niż 0.5m (zgodnie z normą)? I że sprawdziłem parametry uziemienia i też spełniają normę na potrzeby ochrony odgromowej.

michal__g napisał:

WLZ -> X -> falownik -> Y -> instalacja wewnętrzna
Naprawdę nie rozumiesz, co chcę przekazać, czy tylko pytasz dla zasady?

Przypuszczam, że tak nie jest.
Dlatego zapytałem o schemat połączeń.

>>21601610 >>21601610
Ok, podejmę jeszcze temat, możesz napisać, co budzi Twoje wątpliwości (kusi mnie już narysowanie odręcznie, ale nie robiłem tego od lat i trochę mi wstyd załączać )?

Opisowo, ale po kolei od złącza:
* w RG jest GSU
* z licznika wychodzi do RG 4x35 YAKXS (TNC)
* podział PEN z uziemieniem punktu podziału do GSU
* rozłącznik FR
* SPD T1 T2 (DEHNventil M TNS 255 FM) - połączenia typu V oraz połączone z GSU 16 mm²
* Wejście AC In 3x Falownik Victron MultiPlus-II 5000 VA zsynchronizowane do instalacji 3F

* Wyjście AC Out 3x Falownik Victron MultiPlus-II
* SPD T1 T2 (planowane i stanowiące przedmiot dyskusji)
* obwody odbiorcze z całym oprzyrządowaniem (RCD, wyłączniki nadprądowe itd)

Może jakbyś napisał, co budzi Twoje wątpliwości?

Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to może kwestia sposobu wpięcia falownika?
To jest dość specyficzne urządzenie:
* z punktu widzenia zewnętrznego jest wpięte w instalację szeregowo
* przy zasilaniu z sieci AC In jest połączone z AC Out (L i N) - efektywnie wpięcie równoległe
* przy zasilaniu awaryjnym rozłącza AC In od AC Out (L i N) oraz łączy N i PE po stronie AC Out, tworząc na wyjściu czystą sieć zgodną z TNS (zgodnie z deklaracją producenta i certyfikacją) o mocy ciągłej około 12 kW (szczytowa 27 kW).

michal__g napisał:

Jedyne co przychodzi mi do głowy to może kwestia sposobu wpięcia falownika?

Narysuj schemat tego.
(może być na kartce)
Ze schematu - tego co zrobiłeś - wyniknie gdzie są potrzebne ochronniki.

>>21601663
Proszę (pomijam wszelkie dodatkowe aparaty i wychodzę już za podziałem PEN - po lewej stronie).
L1, L2, L3 wychodzą bezpośredni z WLZ a N bezpośrednio za podziałem PEN.
Pominałem też PE w kontekście wyrównania potencjałów.



Linie po prawej stronie oznaczyłem L1`, L2`, L3`, N` żeby podkreślić, że to w przypadku zasilania awaryjnego nie jest galwanicznie połączone z L1, L2, L3 i N.
Moim zdaniem (i o to pytam) umieszczenie SPD na tym schemacie jest poprawne, ale nie wystarczającej (tj. w trybie backup samodzielnie nie chroni obwodów L1`, L2`, L3`, N` w którym instalacja dalej jest narażona na bezpośrednie wyładowanie w LPS).

Dorzucam jeszcze schemat blokowy z instrukcji jakby były wątpliwości czy to działą tak jak opisałem (ja cały czas odnoszę się do AC OUT 1 jako wyścia). Wyjście AC OUT 2 to wyjście odcinane w trybie awaryjnym do odbiorników niekrytycznych (ja mam taki zapas mocy i magazynu, że nie mam potrzeby nic wyłączać - a dokładniej automatyka wyłączy już tylko wybrane obwody w miarę spadku zapasu w magazynie).

CYRUS2 napisał:

Nie, T1 to iskiernik. T1 skraca czas prądu od pioruna, żeby piorun nie zniszczył T2.

Pisz jasno i zrozumiale, a nie jakimś dziwnym elektrycznym językiem. Autor nie rozumie Twojej wypowiedzi.
Jak piszesz do mnie, to pisz wolno, bo wolno czytam.

CYRUS2 napisał:

Narysuj schemat połączeń.

Autor po to tu przyszedł, żebyś Ty mu narysował, a nie żeby od niego wymagać jakiś schematów:

michal__g napisał:

Czy możemy na potrzeby dalszej dyskusji założyć, że mam przynajmniej minimalne pojęcie o tym co robię i wiem, że ochronniki T1 łączy się z GSU przewodem 16mm2 Cu

Autor oczekuje odpowiedzi: Weź kostkę czerwoną z napisem DENH, tam jest śrubka z numerem 1, do tej śrubki przykręcasz kabelek brązowy z WLZ, a do śrubki 5 kabelek niebieski puszczony do domu.

michal__g napisał:

Jeżeli nie, to dziękuję Ci za dotychczasowe wypowiedzi (serio, to nie żaden sarkazm, naprawdę doceniam, że w ogóle się udzielasz), ale teraz chętnie usłyszałbym opinie innych na temat problemu

W mojej opinii proponuję zrobić głosowanie i demokratycznie wybrać.

Pytałem się profesjonalnych elektryków-pracowników, co ich właściciel krzyczy sobie po 250 zł/rbh, że czytali na fejsie, że nie trzeba. I nie dają.
Projekty są za darmo, więc wiedza w nich nie jest jakaś wybitnie duża:

>>21601688
Twojej wypowiedzi to ja już całkiem nie rozumiem. I szczerze mówiąc, staram się nie interpretować za dużo typu "co autor miał na myśli", ale albo obrażasz mnie, albo kolegę CYRUS2 (albo nas obu).

Jak dla mnie moje pytanie postawione jest jasno. Nie oczekuję żadnego rysowania schematu – jakbyś przeczytał moje wypowiedzi, to nie neguję zamieszczenia schematu, co teraz nie mam dostępu do komputera, stąd próbowałem opisać.

Nie oczekuję też informacji, którą "śrubkę" podłączyć, bo mam wykształcenie i doświadczenie techniczne.
Mam nietypową sytuację i szukam porady, niestety projektant z uprawnieniami budowlanymi, którego mam w zasięgu (bo tego mi niestety brakuje), rozkłada ręce – przynajmniej wprost mi powiedział, że nie robił nigdy tego typu instalacji:/

Normy też na ten temat moim zdaniem milczą (a przynajmniej ja nie znalazłem tego).

michal__g napisał:

jeżeli zadziałają oba (identyczne charakterystyki), to fala zostanie rozładowana częściowo przez falownik do drugiego SPD i zwiększy to czas, przez jaki występuje podwyższone napięcie i prąd

Błędne jest założenie, że dołożenie do sieci kolejnego ogranicznika spowoduje zwiększenie czasu istnienia podwyższonego napięcia. Im więcej ograniczników (obok siebie) tym szybsze wyeliminowanie przepięcia, bo ogranicznik wraz z przewodem uziemiającym stanowi pewną impedancję i kilka ich równolegle szybciej odprowadzi energię do ziemi.
Kiedyś gdy T1 i T2 były osobnymi urządzeniami i miały być zamontowane blisko siebie, stosowano dławiki odsprzęgające żeby przepięcie nie uwaliło ogranicznika T2 nim zacznie działać T1. Obecnie powszechnie produkuje się T1+T2, czyli kolokwialnie mówiąc ogranicznik tak czuły jak T1 i wytrzymały jak T2, nie ma co się zastanawiać nad impedancją między nimi, a dławiki odsprzęgające odchodzą do lamusa. Zresztą myślę, że w Twoim falowniku znajdują się dławiki zarówno po jednej jak i drugiej stronie, których impedancja jest znacznie większa niż 10m instalacji.

michal__g napisał:

bo uderzenie w LPS może np. poprzez konstrukcję lub instalację zewnętrzną, spowodować odłożenie energii w instalacji wewnętrznej.

Jeżeli tylko to przewidujesz, na wyjściu falownika wystarczy zastosować 4 ochronniki T3 (L1', L2', L3', N').
Bo pojawi się tylko napięcie indukowane.
W takim układzie L1,L2,L3, N są odłączone.

czesiu napisał:

michal__g napisał:

jeżeli zadziałają oba (identyczne charakterystyki), to fala zostanie rozładowana częściowo przez falownik do drugiego SPD i zwiększy to czas, przez jaki występuje podwyższone napięcie i prąd

Błędne jest założenie, że dołożenie do sieci kolejnego ogranicznika spowoduje zwiększenie czasu istnienia podwyższonego napięcia. Im więcej ograniczników (obok siebie) tym szybsze wyeliminowanie przepięcia, bo ogranicznik wraz z przewodem uziemiającym stanowi pewną impedancję i kilka ich równolegle szybciej odprowadzi energię do ziemi.
Kiedyś gdy T1 i T2 były osobnymi urządzeniami i miały być zamontowane blisko siebie, stosowano dławiki odsprzęgające żeby przepięcie nie uwaliło ogranicznika T2 nim zacznie działać T1. Obecnie powszechnie produkuje się T1+T2, czyli kolokwialnie mówiąc ogranicznik tak czuły jak T1 i wytrzymały jak T2, nie ma co się zastanawiać nad impedancją między nimi, a dławiki odsprzęgające odchodzą do lamusa. Zresztą myślę, że w Twoim falowniku znajdują się dławiki zarówno po jednej jak i drugiej stronie, których impedancja jest znacznie większa niż 10m instalacji.

Słuszna uwaga w sumie z tą impedancja na falowniku.
Moja obawa była związana głównie z tym, że jakkolwiek T1+T2, który obecnie mam ma świetne parametry to ma wyższy (<=100ns) czas reakcji od wiekszości tańszych T1+T2 (<=25ns), które mógłbym zainstalować jako drugi.
Ale w sumie patrzę, że DEHN DSH TNS 255 ma w miarę rozsądna cenę i takie same charakterystyki czasowe, więc w myśl tego co piszesz powinno być ok.

Dodano po 7 [minuty]:

CYRUS2 napisał:

michal__g napisał:

bo uderzenie w LPS może np. poprzez konstrukcję lub instalację zewnętrzną, pomimo zachowanego odstępu separacyjnego, spowodować odłożenie energii w instalacji wewnętrznej.

Jeżeli tylko to przewidujesz, na wyjściu falownika wystarczy zastosować 4 ochronniki T3 (L1, L2, L3, N).
Bo pojawi się tylko napięcie indukowane.

A według Ciebie za bardzo optymistycznie podchodzę?
Generalnie wszystkie instalacje są wykonane z zachowaniem odstępów dla klasy LPS II (z analizy ryzyka wychodzi III, ale to co nie stanowi problemu i znacznych kosztów jest zrealizowane pod II w tym sama konstrukcja zwodów i parametry uziomu). Wszelkie instalacje wchodzące do budynku posiadają własne zabezpieczenia antyprzepięciowe (CAN, internet itd).

PS. Trochę mi ćwieka wbiłeś z tym T3. Czy ktoś ma może jakieś argumenty przeciw?

Ciekawy temat, i jakiś czas temu się nad tym zastanawiałem i próbowałem szukać na ten temat artykułów i póki co nic konkretnego nie znalazłem.
Rozpatrujemy sytuację: praca full back up, nie występuje napięcie w sieci - i mamy wyładowanie bezpośrednio w zewnętrzny LPS - sytuacja rzadka, ale nie nie możliwa, bo wszystko może być ze sobą powiązane. W sytuacji jak piszesz, L1',L2',L3',N' jest odcięte galwanicznie od sieci. Przewód PE podłączony do GSU podczas wyładowania wprowadzi nam jakąś część wyładowania poprzez GSU do obiektu - i z tą częścią udaru, która będzie oddziaływać na tę instalację ma poradzić sobie ogranicznik przepięć typu T1+T2 w tym wypadku, którego nie będzie, bo będzie tak naprawdę odcięty. W tej sytuacji dobrym pomysłem jest dodanie na wyjściu falownika dodatkowego ogranicznika przepięć T1+T2.

cz4rnypan napisał:

W sytuacji jak piszesz, L1',L2',L3',N' jest odcięte galwanicznie od sieci.W tej sytuacji dobrym pomysłem jest dodanie na wyjściu falownika dodatkowego ogranicznika przepięć T1+T2.

T1 nie jest potrzebny.
Bo nie popłyną kiloampery prądu wyładowania.

cz4rnypan napisał:

Przewód PE podłączony do GSU podczas wyładowania wprowadzi nam jakąś część wyładowania poprzez GSU do obiektu

Prąd nie popłynie - bo nie ma połączenia z L i N.

cz4rnypan napisał:

W sytuacji L1',L2',L3',N' jest odcięte galwanicznie od sieci.

Próbowałem jeszcze znaleźć jakieś materiały, szukając opracowań pod kątem offgrid (traktując przypadek backup jako podstawowy), ale ciężko coś konkretnego znaleźć. Na ogół te, co znalazłem, powołują się po prostu na normę, że jak jest LPS, to musi być SPD T1, pomimo tego, że raczej dotyczy systemów sieciowych i nie uzasadniają tego w żaden inny sposób.

Dla hybrydowych znalazłem wskazanie zalecenia T2 na wyjściu, ale bez żadnego uzasadnienia i nie w materiałach wiodących producentów, np. DEHN, Phoenix Contact. Jeżeli przyjąć, że nie jest potrzebny T1 za falownikiem, to znalazłem fajny Dehn DG SMP TNS 275 FM (T2 T3), przy czym ciekawy o tyle, że, jak rozumiem, ma poziom ochrony <= 1 kV do 5 kA i <= 1,5 kV do znamionowej.

michal__g napisał:

Dla hybrydowych znalazłem wskazanie zalecenia T2 na wyjściu.

Napisałem tak samo.
Ale uważam, że T3 wystarczy.
Na T3 jest napięcie indukowane.
W obydwu żyłach obwodu indukują się napięcia o takim samym znaku. (II prawo Kirchhoffa)

michal__g napisał:

ale bez żadnego uzasadnienia

Elektryka pisze jak robić, ale nie uzasadnia dlaczego.

CYRUS2 napisał:

michal__g napisał:

Dla hybrydowych znalazłem wskazanie zalecenia T2 na wyjściu.

Napisałem tak samo.
Ale uważam, że T3 wystarczy.
Na T3 jest napięcie indukowane.
W obydwu żyłach obwodu indukują się napięcia o takim samym znaku. (II prawo Kirchhoffa)

michal__g napisał:

ale bez żadnego uzasadnienia

Elektryka pisze jak robić, ale nie uzasadnia dlaczego.

Wiem, że trochę drążę temat, ale jednego nie rozumiem w tym wszystkim.
Czy normy w takim razie są w błędzie w kontekście stosowania T1?
Odpuszczając na chwilę mój specyficzny przypadek, to jasno mówią o wymogu T1 - sieć napowietrzna lub LPS na budynku.
Innymi słowy sieć podziemna od trafo bez LPS -> T2, sieć podziemna z LPS -> T1 T2.

Jeżeli faktycznie masz rację, to nie powinno być w takim przypadku różnicy. Tj. nie sam LPS powinien determinować konieczność T1.

Osobiście mam wrażenie, że to nie jest takie proste jak zastosowanie II prawa Kirchhoffa. Fizyka oczywiście nie kłamie, ale warunki sprowadzenia prądu piorunowego przez LPS nie generują jednolitych pól elektromagnetycznych, tylko silnie zmienne oraz zmieniają lokalnie potencjał ziemi wprowadzany np. przez PE, ale nie jest to też moją dziedziną ekspertyzy.

michal__g napisał:

nie sam LPS powinien determinować konieczność T1.

Moim zdaniem twórca normy uznał, że skoro budynek wymaga ochrony odgromowej to uderzenie w niego pioruna jest bardzo prawdopodobne i dlatego zaleca T1. Budynek w którym nie wymaga się ochrony odgromowej to taki w który uderzenie pioruna jest mniej prawdopodobne dlatego uznał T2 za wystarczające. A więc tylko kwestia prawdopodobieństwa, nie wyliczeń, analiz.
Oczywiście nic zapewni nam 100% pewności że piorun w coś nie uderzy, może uderzyć nawet w bunkier, albo wlecieć przez otwarte okno.
Na mój rozum LPS tworzy namiastkę klatki faradaya i wniknięcie pioruna do wnętrza budynku jest bardziej prawdopodobne przy braku instalacji odgromowej, wówczas prąd który mógłby zlecieć drutem odgromowym popłynie np. rurami C.O. w ścianie, zbrojeniem, czy metalowym wsadem komina. A że wtedy płynąć ma trudniej to i wywołuje więcej szkód.

Cytat:

Jeżeli do zasilania obiektu budowlanego zastosowano sieć kablową lub napowietrzno-kablową z ułożonym w ziemi kablem o długości minimum 150 m, zapewnione jest wystarczające tłumienie fal przepięciowych przenoszonych przez sieć zasilającą i
nie ma potrzeby stosowania ochrony przeciwprzepięciowej na początku instalacji.

michal__g napisał:

Innymi słowy sieć podziemna od trafo bez LPS -> T2

T2 nie jest potrzebny, bo wartość maksymalna przepięcia jest poniżej 1,5 kV.

michal__g napisał:

to jasno mówią o wymogu T1 - sieć napowietrzna lub LPS na budynku.

Tak jest.

Cytat:

Pierwszy stopień ochrony (podstawowy) - tworzą odgromniki (klasa T1)
Cel ochrony T1- ograniczenie przepięć do wartości 3÷4 kV.

T1 nie może być ochroną instalacji, bo odbiorniki nie wytrzymują przepięcia 3-4 kV.
T1 umożliwia zastosowanie T2, który ogranicza przepięcie do wartości 1,5 kV.