Internet Netia 8Mbit/s problem z otwieraniem stron www

Question

Witam posiadam od niedawna usługe Netia net24 predkość łącza 8Mbit/s.Usługa miała być założona na LLU czyli po urządzeniach NETII ale prawdopodobnie hula na urządzeniach TPSA (ustawienia VPI=0 VCI=35 na VPI=8 VCI = 35 usługa nie działa). Używam własnego routera US robotics 9105. Problem polega...

Mipsa · Accepted Answer

No niestety nie mam dla ciebie najlepszych wiadomości, nie tylko Ty borykasz sie z takimi problemami.
Między innymi ja mam ten sam problem, to co mi wiadomo na ten temat to za duże obciążenie ich sieci masz to opisane parę postów wyżej.

To co mogę ci poradzić to tylko proxy

w3cache.pl:8080
lub kombinowanie ze zmianą ich dns-ów
213.241.74.37
213.241.74.38

83.238.255.76
83.238.255.77

195.114.161.61
195.114.181.130

Są to dns podane mi przez ich informatyka.
Może chociaż u ciebie to pomoże bo u mnie niestety nic to nie dało.

Pozdrawiam

hoam · Accepted Answer

nie wiem czy siec dostepowa dslamów ma taką mozliwosc - ma. i jest to realizowane w ramach qos'a na dla Videostrady (trzeba jednak pamiętać że o ile na DSLAM można sobie ustawić politykę X to musi ona być zgodna z RU - inaczej RU ją zignoruje) Po mojemu ruch netii na dslamach TPSA ma inne virtualne scieżki ruchu ATM które są wydzielane na routerze ATMowym trafiają do ich sieci szkieletowej - trafiony w 10 przy załozeniu ze statystycznie wszedzie tak samo jest obciążona sieć - pokaż mi taką sieć problemy sprawia TPSA która ogranicza przepływnosc dostepową na swoich dslamach - nie ogranicza bo i po co? (ograniczeniem może być jedynie link DSLAM-RU), wg mnie przyczyny mogę być dwie: 1. problem na konkretnym DSLAM (zobacz czy nie masz błędów w AAL'u) - jeżli są to atakuj Netię 2. Netia nie wykupiła określonej przepływności w szkielecie TP (błędne założenie ruchu generowanego przez użytkowników Netii do sieci szkieletowej TPSA, problem poniekąd związany z trzecim cytatem ) i z premedytacją oferuje usługi które nie mają prawa działać. Wygląda to tak że końcowy użytkownik widzi synchronizację z DSLAM powiedzmy 8MB a dalej to już.... wina TPSA

terrade · Accepted Answer

A mnie szokuje G.DMT, taka prędkość powinna być wyłącznie w ADSL2+ i radzę to wymusić na routerze, nie wierzę że Netia tak podpięła. 8 Mb/s póki co nie ma widełek/ogranicznika na downstream, więc powinno się połączyć dużo wyżej. Co do interleave to pewien maniakalny technik z TP tłumaczył po co, ale już zapomniałem, w każdym razie w ADSL2+ powinno być interleave i Trellis On (i założę się że michas może mieć to w ADSL2+ i że pod to jest skonfigurowany port).

michas · Answer

Dzieki za zainteresowanie. Faktycznie nie zauważyłem tematu wyodrebnionego powyżej o problemach klientów Netii. Prawdopodobnie przyczyną problemów jest "zapchana" ich sieć szkieletowa. Ciekawi mnie czy klienci LLU tzw uwolnionej pętli lokalnej (wg moich wiadomosci konfiguracja modemu VPI=8 ,VCI=35) podpięci do ich dslamów, mają podobne problemy. Po mojemu ruch netii na dslamach TPSA ma inne virtualne scieżki ruchu ATM które są wydzielane na routerze ATMowym trafiają do ich sieci szkieletowej, a do tej samej sieci szkieletowej trafia ruch z dslamów netii. Zgodnie z tym rozumowaniem (przy załozeniu ze statystycznie wszedzie tak samo jest obciążona sieć) wszyscy klienci Netii powinni miec takie same problemy.
Ewentualnie problemy sprawia TPSA która ogranicza przepływnosc dostepową na swoich dslamach (nie wiem czy siec dostepowa dslamów ma taką mozliwosc) Wtedy problemy mieli by tylko klienci BSA.
Jeśli źle myśle prosze mnie poprawić.
Ciągne ten wywód z tego powodu iż mam umowe na usługe LLU a widać netia "zgrywa głupa" - zapchały sie ich dslamy - to robią usługi o wiekszej przepływnosci na dslamach TPSA - naruszając przy tym umowe a klient laik nie zdaje sobie z tego sprawy.

Pozdrawiam Michał.

michas · Answer

Dzieki za zainteresowanie

Ale powiedzcie mi dlaczego tak sie dzieje np ruch p2p potrafi sie wygenerowac na poziomie 7 -7,5Mbit/s, strona główna np www.interia.pl otwiera sie jak błyskawica, a juz odnosniki na tej stronie wogóle nie działają. Testy predkosci łącza na różnych serwerach wychodzą na poziomie uznawalnym za poprawne.Co do stron www to jeszcze ciekawostka - ze stroną www.nasza-klasa.pl w moim przypadku najlepiej sobie radzi najnowsza wersja opery 10.50 (piszę najlepiej radzi bo tez do konca nie otwiera ,ale otwiera sie znaczna wiekszosc tej strony - inne przeglądarki wogóle jej nie otwierają)
Kolega który bardziej sie orientuje w temacie mówi ,ze wychodzi na to ze Netia ma cos spaprane w cashowaniu stron www. A dodatkowo po analizie śledzenia (pol. tracert) do www.onet.pl stwierdził ze "ruch icmp puszczają bokiem".
Może ktos z was potrafi przetłumaczyc to bardziej po chłopsku

Dodam jeszcze parametry ADSL odczytane z routera moze pomogą one w analizie tematu

Z pozdrowieniami
Michał.

hoam · Answer

1: masz opcję ADSL BER TEST: ZRÓB TO! będziesz wiedział jaka jest proporcjonalna skala błędów w warstwie AAL
2: linia - parametry są ok ale: nie wiem jaką masz opcję ale na pewno nie jest to 10MB dla downstream (zresztą statystyki wskazują że coś się dzieje niedobrego w dół strumienia ale na jaką skalę to ciężko stwierdzić). Mogę jedynie się domyślać że konfiguracja portu na DSLAM umożliwia synchronizację z pewną tolerancją (biorąc pod uwagę chwilowe parametry liniowe) - tzw "widełki"

PS: zadziwia mnie konfiguracja interleave: 2 dla downstream, 1 dla upstream??? TO PO CO INTERLEAVE???

Dodano po 4 [minuty]:

i jeszcze jedna ważna rzecz: spinguj pierwszego hopa jakimś dużym pakietem (nie wiem jakie masz max MTU ale 1200-1400 powinno być ok i zobacz jakie masz straty)

jeśli adres hopa jest w zakresie TP (ripe) to daj znać (załącz statystykę i jego adres) jeśli jest netii no to masz odpowiedź ;D

hoam · Answer

A mnie szokuje G.DMT, taka prędkość powinna być wyłącznie w ADSL2+ 1. nie sugeruj się G.DMT - to tylko sposób kodowania, fizycznie na karcie ADSL NIE DA się wykreować usługi powyżej 8192kb/s (jeszcze precyzyjniej: wykreować się da ale karta tego nie obsłuży). W tym przypadku widać że kolega ma synchronizację na downstream'ie wyższą niż magiczne 8192 czyli fizycznie JEST podpięty pod karte ADSL2 i radzę to wymusić na routerze - ale co wymusić? to DSLAM (w zależności od konfiguracji PORTU) zezwala na stosowanie trybów/kodowań przez urządzenie klienta - w tym przypadku zakładam że konfiguracja portu pozwala na szeroko pojętą tolerancję (bo miedź jest słaba), i jest to konfiguracja jak najbardziej poprawna (niekoniecznie satysfakcjonująca klienta - bo może mieć usługę 10MB a modem mu się zsynchronizuje na powiedzmy 320kb/s ) nie wierzę że Netia tak podpięła. 8 Mb/s póki co nie ma widełek/ogranicznika na downstream, więc powinno się połączyć dużo wyżej. - wow! nie wiem skąd Twój wniosek że chodzi o jakieś ograniczenia: tzw widełki pozwalają dla portu na DSLAM negocjowanie synchronizacji w jakimś zakresie (wiadomo że im wyższa prędkość tym wyższa częstotliwość dla downstream: parametry kabla : MIEDZI!!!). Jeśli dla portu umożliwię synchronizację w zakresie 32-19832 kb/s to nawet na najgorszej linii modem się zsynchronizuje (inna sprawa że ma się to nijak do wykupionej usługi) Co do interleave to pewien maniakalny technik z TP tłumaczył po co, ale już zapomniałem, w każdym razie w ADSL2+ powinno być interleave - znowu upraszczając: interleave to po prostu komórki nadmiarowe dzięki którym można przeliczyć sumę kontrolną dla pakietu (masz mniej błędów ale kosztem czasu, no i oczywiście transferu - teoretycznie im większa przerwa w ramach interleav'ea tym większa stabilność łącza; jeżeli komuś nie zależy na czasach a na stabilności to im większy interleave tym mniejsze prawdopodobieństwo nieprzeliczenia rami co z kolei gwarantuje poprawność transmisji) i najważniejsze: niektóre DSLAM'y (np Stingery FS) dopuszczają wartość interleave=0 (czyli de facto mimo tego że port jest skonfigurowany na interleave masz czasy jak na FAST) Generalnie temat rzeka bo niejednokrotnie DSLAM'y zadziwiają w NIEKONSEKWENCJI stosowania technologi/kodowania etc.... pozdrawiam

michas · Answer

Witam ponownie

Próbowałem zrobić co napisaliscie polecenie tracert :
Trasa śledzenia do www.onet.pl [213.180.146.27]
przewyższa maksymalną liczbę przeskoków 30

1 2 ms 1 ms 1 ms 192.168.1.1
2 7 ms 6 ms 9 ms Krakow-bras2.inetia.pl [195.114.190.154]
3 23 ms 14 ms 9 ms 83.238.251.27
4 44 ms 6 ms 6 ms KrakH001RT09-KrakH001RT06.inetia.pl [83.238.251.6]
5 7 ms 6 ms 7 ms onet-gw.krakow.sint.pl [213.241.90.90]
6 8 ms 8 ms 7 ms ruc-BR2.z.pok-BR2.net.onet.pl [213.180.151.2]
7 8 ms 10 ms 9 ms ruc-CR2.z.ruc-BR2.net.onet.pl [213.180.151.36]
8 7 ms 7 ms 7 ms ruc-CR1.z.ruc-CR2.net.onet.pl [213.180.151.30]
9 12 ms 7 ms 7 ms ruc-AGG1.z.ruc-CR1.net.onet.pl [213.180.151.65]

10 8 ms 7 ms 9 ms s4.m1r2.onet.pl [213.180.146.27]

Śledzenie zakończone.

ping z przełużoną długością pakietu do pierwszego hopa:( w każdym razie tak mi sie wydaje

jak nie to mnie poprawcie

)
D:\Documents and Settings\michas>ping -n 2 -l 1450 195.114.190.154

Badanie 195.114.190.154 z użyciem 1450 bajtów danych:

Odpowiedź z 195.114.190.154: bajtów=1450 czas=21ms TTL=126
Odpowiedź z 195.114.190.154: bajtów=1450 czas=59ms TTL=126
Odpowiedź z 195.114.190.154: bajtów=1450 czas=29ms TTL=126
Odpowiedź z 195.114.190.154: bajtów=1450 czas=21ms TTL=126

Statystyka badania ping dla 195.114.190.154:
Pakiety: Wysłane = 4, Odebrane = 4, Utracone = 0 (0% straty),
Szacunkowy czas błądzenia pakietów w millisekundach:
Minimum = 21 ms, Maksimum = 59 ms, Czas średni = 32 ms

Wyniki test Ber :
ADSL BER Test - Result

The ADSL BER test completed successfully.

Test Time (sec): 60
Total Transferred Bits: 540787968
Total Error Bits: 236
Error Ratio: 3.29e-07

Teraz odpowiadam to co gdzies zasłyszałem interleave - przeplot stosuje sie po to by w pewnym stopniu zabezpieczyć transmisje przed zakłóceniami i z tego co pamietam TP zaczęło stosować przeplot przy wiekszych przepływnosciach.

Kolego @terrade właśnie ból w tym ze robotics 9105 nie obsługuje standardu modulacji ADSL2+ to co mozna ustawić :

DSL Settings
Select the modulation below.
Auto Mode (G.Dmt, G.lite or T1.413)
G.Dmt / G.lite
T1.413
G.Dmt
G.lite
I teraz powiem wam najciekawszą rzecz zaprosiłem do siebie kumpla z notebookiem by przetestować łącze. Odpalamy windowsa, firefoxa - szok - strony chodzą pieknie - to sobie myslimy że to wina leży po stronie komputera. Odpalamy linuksa na tym laptopie, firefoxa ta sama bajka ładują sie tylko strony główne a odnośniki do tematów juz nie

i bądź tu mądry

Pozdrawiam
Michał

hoam · Answer

ciekawe, jestem bardzo zainteresowany

Reasumując:
warstwę fizyczną/transportową/sieciową masz ok (chociaż przyznasz sam że próbka z dwóch pakietów jest delikatnie mówiąc skromna ;D)

jak dla mnie pozostaje warstwa aplikacji (lub urządzenie/soft które "miesza" w warstwie aplikacji)

dalej:
jeden PC (na WIN) nie chodzi Ci prawidłowo (wolne otwieranie linków do stron na FORUM)
"inny PC" pod WIN działa ok
ten sam "inny PC" pod LIN "nie" działa prawidłowo

...................
coś tu nie ma sensu..... albo "nam" wszystkiego nie mówisz ;D

PS: co tam z tym Twoim routerem? Twój trace jednoznacznie wykazuje że wychodzisz spoza jakiejś bramki lokalnej...

PS2: zostawcie już to kodowanie! proponuję ZAWSZE ustawiać na auto bo nie bez powodu tak samo robią ISP, uwierzcie, te urzadzenia naprawdę nie są głupie ;D

terrade · Answer

Bywają głupie. W tym rzecz, że widziałem już jak ludziom na auto łączyło się w ADSL1 G.DMT, a dopiero po wymuszeniu mieli ADSL2+.

hoam napisał:
1. nie sugeruj się G.DMT
2.wow! nie wiem skąd Twój wniosek że chodzi o jakieś ograniczenia: tzw "widełki" pozwalają dla portu na DSLAM negocjowanie synchronizacji w jakimś zakresie

1.Sugeruję się, bo niemal zawsze oznacza że to nie jest ADSL2+ (ale ADSL1), choć wiem że routery potrafią przekłamywać.
2.Niestety nie rozumiem o co Ci chodzi. Tak to już jest że są widełki. Neostrada ostatnio jest słynna z tego, że 6 Mb/s jest sprzedawane tym którzy ledwo mogą przekroczyć 2 Mb/s, więc jest sporo tematów gdzie ludzie chwalą się synchro 3000-4000 ("i co jest grane?"). W Netii zaś można było uzyskać synchro poniżej 100 Kbps, ale u góry grubo ponad 24544 (znane z neo 20 Mb/s).

EDIT: użyłem czasu przeszłego "było" i słusznie, bo dużo wskazuje że bicie rekordów prędkości na Netii 8 Mb/s już się zakończyło wraz z "hipnotyzującą promocją".

michas · Answer

Własnie z moim kolegą zgłupielismy totalnie i nie wiemy o co chodzi. Sytuacja jest dokładnie taka jak zrozumiałes i napisałes a ja zacytowałem. Dodam jeszcze ,że na moim kompie stacjonarnym jest tak ze nie otwierają sie strony pod win XP i Linuksem. Staram sie mówić wszystko precyzyjnie jesli potrzebujecie jakis dodatkowych informacji mówcie. Od początku mówie ze jestem za routerem Robotics 9105 bramka 192.168.1.1 No ten router jest starszy i nie ma modulacji adsl2+ mimo tego na G.DMT synchronizuje sie poprawnie mam usługe 8Mbit/s a synchronizacje jak w którym poście wyżej. Sam jeszcze mam wątpliwosci czy ten router nie jest za stary i problemy nie są związane z brakiem modulacji adsl2+. Tylko dlaczego internet poprawnie chodzi kumplowi na laptopie i na win xp ? kolega @terrade napisał :1.Sugeruję się, bo niemal zawsze oznacza że to nie jest ADSL2+ (ale ADSL1), choć wiem że routery potrafią przekłamywać. w moim przypadku jest to adsl 1 (pasmo do 1.1Mhz) bo czytałem w parametrach technicznych ze router chodzi do max 8Mbit/s. i jeszcze 2.Niestety nie rozumiem o co Ci chodzi. Tak to już jest że są widełki Nie wiem jak w netii ale w tp ustawiało sie widełki synchronizacji standardowo okreslone dla usługi ch rozpietosc była niewielka - troche ponizej predkosci usługi (dolne widełki) i troche powyżej predkosci usługi (górne widełki) czasem koledzy przestawiali te parametry jak linia była kiepskiej jakosci ,by zobaczyc na jakiej predkosci maksymalnie zsynchronizuje sie modem ...ale zeby nie schodzic dalej w OT to juz nie bede ciągnął tego tematu bo ne o tym tu mowa. Pozdrawiam Michał.

Qukac · Answer

Witam podepnę się pod temat bo mam podobny problem:

Cytat:
jeden PC (na WIN) nie chodzi Ci prawidłowo (wolne otwieranie linków do stron na FORUM)
"inny PC" pod WIN działa ok
ten sam "inny PC" pod LIN "nie" działa prawidłowo

Tylko że ja mam pc który spełnia rolę routera dla laptopa, pc łączy się z netem za pomocą modemu speedtouch z netią (na łączach tp) a z laptopem za pomocą wireless TP-Link na pci.

Mój problem polega na tym że gdy w laptopie włącze linuxa i użyję jądra od wersji 2.6.29 w wzwyż to nie mogę przeglądać stron internetowych, ładują się bardzo długo chociaż np. aktualizacja systemu przebiega z normalną prędkością 1 Mb/s, zmiana dns'ów na open dns nie pomaga.
Po użyciu starszych wersji jądra np.2.6.28 internet działa bardzo dobrze ale np. po wpisaniu innego dns 149.156.4.11 - Kraków (AGH) niż ten przydzielany automatycznie internet znowu przestaje działać.

Na laptopie (karta atheros AR5005G) mam zainstalowany XP i net działa bezproblemowo, jedynie z linuxem mam takie przygody.

michas · Answer

Witam po raz kolejny.
Chciałem wam powiedziec,że problem rozwiązałem, powodem nieotwierania sie stron był leciwy juz router robotics 9105 który przy neostradzie 1Mbit/s chodził rewelacyjnie (0 zawieszen - bardzo stabilny) zmieniłem go na speedtouch 608 WL nowszy chodzący w systemie ADSL2+ który widac ma "to cos" co pozwala ,że strony otwierają sie na moim komputerze juz bez wiekszych problemów.
Nie chce narazie zamykac tego tematu ,bo "mój przypadek" jest dosc ciekawy i moze ktos sie pokusi o komentarze i wyjasnienia dlaczego takie problemy u mnie wystąpiły.
Moze nasuną sie jakies ciekawe wnioski.

Pozdrawiam Michał.

Jantoni · Answer

Podczepię się pod ten wątek, bo problemy zbliżone. Mam też USR 9106, wykupiłem 8Mbit/s w Netii i ... Maksymalny transfer sprawdzony ściąganiem pakietów kontrolnych ze strony Netii to 1,8 do 2,3 podobny transfer pokazuje test na czeskiej stronie www.dsl.cz. natomiast w programie konfiguracyjnym routera "linerate" jak na obrazku (9944/1277) czyli tyle, ile musiało by być. Drugi miesiąc walczę z Netią. Był nawet ichniejszy monter zobaczyć, czy instalacja w porządku - stwierdził, że OK. Centrala wg. niego też stosunkowo blisko ca. 400m. Ostatecznie zapisali, że to wina "starego routera" bo jest ADSL, a przy 8Mb/s powinien być ADSL2. I nic więcej nie zrobią, bo to wina mojego sprzętu. Pytanie laika do ekspertów - czy to może być wina routera? Czy ADSL2 coś zmienić (nie znam się na tym)? Doradzcie, czy kupić nowy router ADSL2. Pozdrawiam.

michas · Answer

Predkosc na której sie zsynchronizował router jest tak na chłopski rozum predkoscią "podkładową". O predkosci usługi zależy także jaki masz dostep do sieci szkieletowej a o tym decyduje juz hasło - w netii tzw autentykacja.
Miałem starszy router bo 9105 roboticsa z początku miałem problemy z ruchem w góre sieci i nie mogłem wykonac pełnego testu na http://www.speedtest.pl/ ale wyłączyłem firewall i poszło. Transfer na moim routerze pokazywał prawidłowo także wg mnie u Ciebie nie jest to problem routera tylko wykreowanej przez nich usługi ale juz na styku do sieci szkieletowej (błędna autentykacja - na niższą predkosc) na dslamie usługa jest wykreowana prawidłowo, ponieważ modem w routerze zsynchronizował sie na prawidłowych predkosciach.
Może byc problem ,że sypią sie błędy na linii odczytaj parametry lini i zrób test ber na dsl, ale mysle ze to mniej prawdopodobne - czepiałbym sie tego iż usługa jest nieprawidłowo wykreowana w wyższych warstwach -hasło autentykacyjne wygenerowane jest na niższa predkosc.Ewentualnie mają w Twoich okolicach zapchaną siec szkieletową.
Na starych routerach mogą byc problemy z otwieraniem niektórych stron i odnośników na stronach i wtedy pomaga (mnie pomogła) wymiana routera na nowszy z modulacją ADSL A2P
Ostatecznie (po moim zastanowieniu sie) zeby mieć spokojne sumienie pożycz od kogos nowy router z ADSL2+ , bo faktycznie różne numery mogą sie dziac u mnie przypadek był tak jak powyżej a u Ciebie moze sie inaczej objawiac

.

Pozdrawiam Michał.

Jantoni · Answer

Dziękuję za odpowiedź. W międzyczasie zgłosiłem po raz n-ty "awarię" sieci. Po raz n-ty podałem telefon kontaktowy, na który nikt jeszcze od Netii nie zadzwonił i zakląłem w duchu słysząc słowa - w czym mogę jeszcze panu pomóc? Przecież przez dwa miesiące mi w niczym nie pomogli! Przepraszam, że wylewam żale, ale szlag mnie trafia.
Wracając do tematu - gdzie mogę odczytać parametry linii i jak zrobić test ber na dsl? To tak dla świętego spokoju.
Jeszcze raz dzięki i pozdrawiam.
Jantoni

michas · Answer

statistic ->ADSL pod dużym oknem przycisk ADSL ber test

Jeszcze dodam od siebie,że mimo tego iż pracowałem w temacie ADSL pare lat, mój problem opisany powyżej "położył mnie na łopatki" psioczyłem na NETIĘ ze to ich wina, najpierw ze nie ma ruchu wychodzacego -okazało sie ze blokował firewall , potem ze strony sie nie otwierają - wina starego routera. Zaznacze, ze wczesniej miałem neostrade 1Mbit/s i ten sam komputer, system i router i wszystko chodziło cacy.
I ostatecznie jednak okazało sie (zasadniczo po zmianie routera) ze wina lezy po mojej stronie i teraz net chodzi tak jak powinien.

Jednak przy starym routerze transfer przy testach predkosci oraz ping był ok.

Dlaczego prowadze taki wywód, ano dlatego ze trzeba brac wszystkie możliwosci pod uwage i wszystko na spokojnie posprawdzac. Jest to zagadnienie dosc złożone jak widac a nerwy niestety nie są dobrym doradzcą. Mimo tego NETIA jest firmą swiadczącą Tobie usługę i nawet reklamują sie ze 24H na dobe są do Twojej dyspozycji, wiec nie krępuj sie dzwoń i pytaj - to twoje prawo a ich obowiązkiem jest Tobie pomóc. Jeśli przyjdą do domu z kompem to niech sie włączą swoim sprzetem począwszy od modemu do kompa włącznie i niech udowodnią ci predkosc transferu twojego dostepu do netu.

Pozdrawiam Michał.

Benobi · Answer

Michas, czy dzialasz pod Vista ?

michas · Answer

Nie pod windowsem xp sp2 Pozdrawiam

Benobi · Answer

jakie masz parametry MTU ? (na routerze/modemie i na komputerze)

michas · Answer

MTU 1492. Ponieważ z tematu zaczyna sie robić smietnik - zamykam.

Internet Netia 8Mbit/s problem z otwieraniem stron www

Post #1

Post #2

Post #3

Post #4

Post #5

Post #6

Post #7

Post #8

Post #9

Post #10

Post #11

Post #12

Post #13

Post #14

Post #15

Post #16

Post #17

Post #18

Post #19

Post #20

Post #21

Post #22

Podsumowanie tematu