logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
REKLAMA
REKLAMA
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

Podłączenie przekaźnika 12V do wyjścia przeciwsobnego 3,6V

iwi1 28 Wrz 2013 01:46 6498 20
REKLAMA
  • #1 12785495
    iwi1
    Poziom 17  
    Posty: 372
    Pomógł: 1
    Ocena: 46
    Witajcie.
    Na wstępie przepraszam, że nie ma schematu, ale piszę z komputera służbowego gdzie nie mam żadnego programu do tego celu.

    Walczę i nie mogę poradzić sobie z podłączeniem przekaźnika 12V do wyjścia przeciwsobnego 3,6V

    Wymyśliłem 2 rozwiązania:

    Pierwsze na BC558 PNP
    , że jeżeli na wyjściu pojawi się +3,6V to tranzystor PNP (BC558) zacznie przewodzić i włączy mi przekaźnik. A jak będzie stan niski to się zatka i wyłączy przekaźnik.
    Wyjście przeciwsobne poprzez opornik 47k podłączyłem do bramki, Collector do +12V a Emiter do przekaźnika.

    Otrzymałem (bez względu na stan wyjścia) cały czas napięcie na Bazie 11,5V a na Emiterze około 4V więc nie jak to nie ruszy.

    Drugie na BC547 NPN
    Baza poprzez opornik do wyjścia przeciwsobnego
    Collector do przekaźnika a Emiter do masy.
    Na bazie napięcie 2,8V a na Emiterze 12V zamiast 0V
    Co jest nie tak? Czy może uszkodzony tranzystor?
  • REKLAMA
  • #2 12785508
    sk700
    Poziom 31  
    Posty: 1348
    Pomógł: 173
    Ocena: 416
    iwi1 napisał:

    a Emiter do masy.

    iwi1 napisał:

    a na Emiterze 12V zamiast 0V

    Możesz to wyjaśnić? Względem czego mierzysz napięcia?
    Mam wrażenie że mylisz pojęcia.
    Za duży rezystor bazowy. Coś pokręciłeś, zapodaj jakieś zdjęcia.
    Pzdr
  • #3 12785512
    iwi1
    Poziom 17  
    Posty: 372
    Pomógł: 1
    Ocena: 46
    sk700 napisał:
    iwi1 napisał:

    a Emiter do masy.

    iwi1 napisał:

    a na Emiterze 12V zamiast 0V

    Możesz to wyjaśnić? Względem czego mierzysz napięcia?


    Sorki - coś tutaj jest nie tak.
    Emiter jest na pewno na 0V bo jest spięty na stałe, ale nie jest otwarty tranzystor i nie przewodzi Collector-Emiter. Tylko że mam jakieś stare tranzystory i nie wiem czy dobre.
    Jeżeli układ jest dobry to mogę podłączyć raz jeszcze tylko na darlingtonach BC517, ale one mają wzmocnienie rzędu 30000 więc nie wiem czy tutaj się nadają.
  • #4 12785513
    sk700
    Poziom 31  
    Posty: 1348
    Pomógł: 173
    Ocena: 416
    Bc547 tutaj wystarczy. Sprawdź jeszcze kolejność wyprowadzeń tranzystora z datasheetem. Tranzystor możesz sprawdzić miernikiem.
    I podaj jaki rezystor włączasz w szereg z bazą.
  • #5 12785519
    iwi1
    Poziom 17  
    Posty: 372
    Pomógł: 1
    Ocena: 46
    no to już częściowo jasne - BC547 - jest walnięty. Druga sztuka dobra, ale ponieważ potrzebuję takie 4 układy to mi nic nie daje. Muszę zastosować BC517 albo PNP
    Czy w zwiazku z tym darlingtonem muszę dać opornik ograniczający prąd przed collectorem czy nie trzeba?


    a co do układu z PNP to powinno być odwrotnie Emiter do +12V a collector do przekaźnika jak na tym rysunku Podłączenie przekaźnika 12V do wyjścia przeciwsobnego 3,6V
  • REKLAMA
  • #6 12785522
    sk700
    Poziom 31  
    Posty: 1348
    Pomógł: 173
    Ocena: 416
    Co do PNP zgadzam sie. Co do BC517, nie musisz nic ograniczać po za prądem bazy. Większe wzmocnienie dla Ciebie oznacza tylko tyle że szybciej sie nasyca co nie ma znaczenia gdyż u Ciebie pracuje on jedynie w stanie zatkania/nasycenia "z pominięciem" stanu aktywnego. Pzdr.
  • #7 12786167
    kybernetes
    Poziom 39  
    Posty: 5247
    Pomógł: 426
    Ocena: 1485
    iwi1 napisał:
    Na wstępie przepraszam, że nie ma schematu, ale piszę z komputera służbowego gdzie nie mam żadnego programu do tego celu.

    Nie potrzebujesz do tego żadnego programu. Pisząc post kliknij przycisk "dodaj schemat" a otworzy Ci się edytor schematów online.
  • #8 12786378
    iwi1
    Poziom 17  
    Posty: 372
    Pomógł: 1
    Ocena: 46

    Podłączenie przekaźnika 12V do wyjścia przeciwsobnego 3,6V



    Edytuj
    OK Dzięki - czyli tak to ma być.
    Oczywiście L2 i L3 to cewki przekaźnika :)
  • REKLAMA
  • #9 12787157
    zetdeel
    Poziom 39  
    Posty: 3460
    Pomógł: 717
    Ocena: 877
    Pierwszy układ przy zasilaniu +12V i sterowaniu 0 / +3,6V nie będzie działał, drugi układ (który zadziała) jest błędnie narysowany.
    Poniżej schemat poprawny (zasilanie cewki przekaźnika Vcc=+12V).
    Podłączenie przekaźnika 12V do wyjścia przeciwsobnego 3,6V
  • #10 12793211
    iwi1
    Poziom 17  
    Posty: 372
    Pomógł: 1
    Ocena: 46
    zetdeel napisał:
    Pierwszy układ przy zasilaniu +12V i sterowaniu 0 / +3,6V nie będzie działał

    A dlaczego układ ma nie działać?
    Tranzystor BC558 otwiera się od bardzo małego napięcia więc w zasadzie musi to działać. Trzeba jeszcze połączyć masy jednego i drugiego napięcia
  • REKLAMA
  • #11 12793230
    kybernetes
    Poziom 39  
    Posty: 5247
    Pomógł: 426
    Ocena: 1485
    iwi1 napisał:
    A dlaczego układ ma nie działać?

    W piaskownicy takie pytania są dopuszczalne ale mimo wszystko wstyd: policz napięcie na bazie względem emitera i prąd bazy dla 0V i 3,6V sterowania bazy.
  • #12 12871681
    iwi1
    Poziom 17  
    Posty: 372
    Pomógł: 1
    Ocena: 46

    Podłączenie przekaźnika 12V do wyjścia przeciwsobnego 3,6V



    Edytuj
    Witajcie ponownie

    Przeczytałem cały poradnik EDW Pierwsze kroki odnośnie tranzystorów i dalej nic nie wiem. Co z tego, że umiem policzyć prądy jak dalej nie wiem jak się zabrać za R2.
    Co prawda jak dam 2,2k to układ działa, ale nie o to chodzi.

    Prąd Ic policzyłem z oporności cewki przekaźnika I=U/R (R cewki)
    Prąd IB jest 200x mniejszy (z datashetu odczytałem wzmocnienie dla prądu 80mA)

    Nie uwzględniając R2 ani przewodzenia tranzystora
    Przy podaniu 3,6V napięcie na bazie
    UB = I*R1 = 1,88V

    Nie uwzględniając jak wyżej
    Przy podaniu 0V na bazie byłoby 0V

    Nie uwzględniając tylko R2 a uwzględniając spadek 0,7V na złączu emiter baza więc napięcie na bazie wyniosłoby 4,3V

    Więc jakbym się za to nie zabrał nijak nie wychodzi ten R2.

    i jeszcze taka dziwna sprawa - jak podaje napięcie 5V na emiter a na wejście sterujące przez opornik 3,3k z tego samego źródła to nieważne czy R2 jest czy go nie ma układ działa.
    W przypadku podawania +5V z jednego źródła, a +3,6V z stanu logicznego Procesora to układ bez R2=(2,2k na tą chwilę) nie działa.
  • #13 12871742
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #14 12871885
    fotonn
    Poziom 28  
    Posty: 1112
    Pomógł: 105
    Ocena: 40
    Cytat:
    Prąd Ic policzyłem z oporności cewki przekaźnika I=U/R (R cewki)
    Prąd IB jest 200x mniejszy (z datashetu odczytałem wzmocnienie dla prądu 80mA)

    Dla pracy tranzystora w charakterze klucza, takie wyliczenia służą tylko oszacowaniu minimalnego prądu bazy. W praktyce przyjmuje się prąd bazy większy od ww.
    Cytat:
    i jeszcze taka dziwna sprawa - jak podaje napięcie 5V na emiter a na wejście sterujące przez opornik 3,3k z tego samego źródła to nieważne czy R2 jest czy go nie ma układ działa.
    W przypadku podawania +5V z jednego źródła, a +3,6V z stanu logicznego Procesora to układ bez R2=(2,2k na tą chwilę) nie działa.

    Istotne jest napięcie między emiterem i bazą - Ube (patrz rysunek).
    Podłączenie przekaźnika 12V do wyjścia przeciwsobnego 3,6V
    Jeśli spojrzysz na charakterystykę tranzystora, zobaczysz, że znaczący prąd bazy zaczyna płynąć dopiero po przekroczeniu tych ok. 0,6-0,7V.
    Drugie to to, że wzrost prądu nie powoduje znaczącej zmiany napięcia Ube. W obliczeniach prądu Ib można więc przyjmować, że gdy nie ma R2, zależy on tylko od rezystancji R1.
    Jeśi będzie dostatecznie mała, aby wywołać prąd bazy równy lub większy od tego, który wyliczyłeś sobie w cytowany na początku sposób, ze wzmocnienia, to tranzystor będzie pracowal poprawnie jako klucz, czyli zostanie otwarty i się nasyci, a napięcie kolektor-emiter (Uce) spadnie do ok. 0,1-0,2V.

    Oczywiście, warunkiem wywołania odpowiedniego prądu bazy przy danej rezystancji R1 jest odpowiednio duża różnica napięć między napięciem na emiterze (zasilaniem), a napięciem wejściowym.
    Stąd, okazuje się, że kiedy na wejście podajesz 0 lub trochę ponad 3V z procesora, wystarczy to dla przepływu takiego prądu bazy, który wysterowuje tranzystor - klucz. Może nie w pełni i napięcie Uce nie spada do tych 0,1-0,2V, czyli nie jest to praca "czysto" kluczująca, ale przekaźnik może dostać swoje i przyciągać.
    Zasilając wejście z 5V, nie masz żadnej różnicy napięć, która mogłaby wywołać prąd bazy - przekaźnik nie przyciąga, a już przyciągnięty, zwalnia.

    Teraz dodajesz R2.
    Jak widać na schemacie, bocznikuje złącze baza-emiter tranzystora. O ile bez niego napięcie Ube mało zależało od prądu, teraz - w jego obecności, kiedy "wchodzi" do nieliniowego dzielnika R1/ R2 równolegle do złącza b-e tranzystora - będzie ono zależeć od stosunku R1/R2.
    Duże wartości R2 spowodują, że większość prądu z zasilania do wejścia popłynie przez złącze b-e tranzystora i i wysteruje go podobnie jak w układzie bez R2.
    Jeśli zaczniesz natomiast zmniejszać R2, w pewnym momencie R1/R2 będzie na tyle duże, że napięcie na R2, a więc i na równoległym złączu b-e spadnie poniżej 0,6V - udział tego złącza w przepływie prądu od zasilania do wejścia znacząco zmaleje. Sam tranzystor się zatka, a przekaźnik zwolni.
    Jak dobrać R2?
    Kiedy różnica między napięciami wejściowymi dla stanów on i off, w odniesieniu do napięcia zasilającego, jest niewielka (3,6 wobec 12)), może nie być to takie jednoznaczne, jak w przypadku samego R1.
    Być może trzeba to będzie zrobić w kilku krokach rekurencyjnych, a waściwie nibyrekurencyjnych.
    Policzyć R1 wg wskazówek, jak na wstępie, dobrać R2, skorygować R1, skorygować R2, znów R1 itd. do zwycięstwa, czyli ideału.
    Jak w przypadku każdej rekurencji (tej "niby" też), ideał leżeć będzie tuż za akceptowanym błędem. :)

    Dobra - dobrałeś R1, a co z R2?
    Proste: "wyrzuć" na chwilę tranzystor i dobierz ten rezystor tak, aby dla 12V zasilania i 0V na wejściu, na R2 panowało ponad 0,6V, zaś dla 3,6V na wejściu (czy ile tam wyciągasz z procka), na R2 panowało trochę mniej niż 0,6V.
    W tej sytuacji, dla wejściowego 0V, o podziale napięć decydować będzie złącze b-e tranzystora, a dla 3,6V - rezystor R2.
    Po co więc nibyrekurencja?
    Otóż ww. to właśnie ideał. W praktyce "decydować" oznaczać będzie potrzebę zmniejszenia zarówno R1, jak i R2.
    Dlaczego?
    otóż, w stanie załączenia tranzystora (0V na wejściu), przez R2 popłynie tylko część prądu.
    Podziel 0,7V przez R2 i zobacz, jaką to część całego prądu weźmie na siebie R2.
    Reszta popłynie przez złącze b-e.
    Może się okazać, że właśnie ten pozostały kawałek będzie za nikły dla tranzystora, aby go załączyć.
    Musisz wówczas zmniejszyć R1, ponownie skalkulować R2, zacząć rachunek procentowy od nowa i jeździć po rondzie tak długo, aż ułamek prądu płynący przez b-e wystarczy dla pełnego otwarcia półprzewodnika.

    Proste?

    PS.: Oczywiście, może się okazać, że tak jadąc w dół z oporami, przekroczysz dopuszczalny prąd wyjścia procesora.
    Wtedy daj se luz - jak napisał Kybernetes, układ stanie sie niepraktyczny i pozostanie użyć npn-a.
  • #15 12872046
    iwi1
    Poziom 17  
    Posty: 372
    Pomógł: 1
    Ocena: 46
    trymer01 napisał:
    Bzdury, i tylko czekać moderatora... bo to nie przystoi nawet w piaskownicy.

    Najlepszą obroną jest atak - jak nie umiesz to nic nie pisz

    trymer01 napisał:

    Co to jest wyjście przeciwsobne

    Link
    Cytuję "... Na wyjściu typu otwarty kolektor, napięcie dodatnie "+" nie jest po prostu osiągalne. Wiele osób uważa, że "jak nie minus to plus". To rozumowanie jest poprawne, ale tylko w przypadku wyjść przeciwsobnych (push-pull). W przypadku wyjść open-collector, można przyjąć zasadę "albo minus, albo nic"....Poniższy rysunek wyjaśnia w stopniu podstawowym działanie wyjścia otwarty kolektor (w porównaniu do wyjścia przeciwsobnego)."
    Podłączenie przekaźnika 12V do wyjścia przeciwsobnego 3,6V

    trymer01 napisał:

    Tu układ z pnp jest błędem, teoretycznie można go wykonać, w praktyce - nie.

    Układ z PNP musi działać bo jak napisałem wcześniej - zrobiłem go i działa (tylko chcę sprawdzić czy tranzystor będzie całkowicie otwarty.
    A zastosowanie układu NPN nie wchodzi w rachubę, bo jest niewygodne.
    Miałem tak, że po naciśnięciu ON przekaźnik się wyłączał a przy OFF się właczał.
    Jak dałem PNP to jest normalnie - przy ON jest włączony itd.

    Dzięki wielkie fotonn - widzę, że to nie jest proste, ale może to przegryzę - siadam do liczenia.
    Tylko jedna uwaga - zmieniłem napięcie na przekaźnikach z 12V na 5V - bo akurat 12V nie mieli w sklepie w takiej ilości jak chciałem.
  • #16 12872656
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #17 12872947
    iwi1
    Poziom 17  
    Posty: 372
    Pomógł: 1
    Ocena: 46
    Policzyłem z tego wzoru Napięcie Baza Emiter
    UBE = (UE-Ub)*R2/(R1+R2)

    i dla wartości R1=4,7k a R2=900
    Jeżeli na wejście podamy 0V to UBE = 0,8V
    Jeżeli na wejście podamy 3,6V to UBE = 0,22V
    Czyli spełnia założenia napięciowe.

    Prąd IC podałem na ostatnim schemacie i wychodzi z wyliczeń około 80mA (a z mirnika 70mA)
    Przy założeniu że IB = 0,05IC czyli Ib około 4mA
    co jest większe od wymaganego prądu bazy z datashettu
    Podłączenie przekaźnika 12V do wyjścia przeciwsobnego 3,6V
    Czyli wszystko powinno grać. A to że działa przy opornikach R1=4,7k a R2 = 2,2k to rozumiem że czysty przypadek.
    dla 0V UBE=1,59V
    dla 3,6V UBE= 0,45V

    ale jeszcze takie pytanie.
    Cytat:
    dla Uwe=0V, Ube=0,8V, Ib≧Ib

    O ile dla 3,6V to sprawa chyba jasna - dopiero poniżej napięcia 0,4V zamyka się tranzystor to dlaczego ustawiłeś znak równości - nie powinno być:
    dla Uwe=0V, Ube>0,8V, Ib≧Ib
    np dla rezystorów 4,7k i 1k
    dla 0V Ube = 0,24V
    dla 3,6V UBE =0,88V
    a łatwiej dać jeden opornik 1k niż kombinować z kilkoma żeby dało 900omów.

    A dodatkowo jeszcze coś takiego znalazłem, że dla wyższych napięć podłączonych do emitera można szeregowo przed opornikiem R1 dać diodę Zenera i też rozwiązałoby sprawę.
    lub jeszcze podłączenie przez driver ale ten układ z PNP jest dobry więc nie ma co kombinować.
    Dzięki za wyjaśnienia podstawowych rzeczy.
  • #18 12873030
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #19 12874823
    iwi1
    Poziom 17  
    Posty: 372
    Pomógł: 1
    Ocena: 46
    Dzięki, ale nie liczę skoro się tego nie da policzyć - najważniejsze ze działa
    A to co wyliczyłem te R1=4,7kOma i R2=900Omów to jest mininalna konfiguracja od której tranzystor przewodzi przy podaniu na wejście 0V (ale jeszcze przekaźnika nie wyzwala).
    Ale tak naprawdę cewka się załącza po podniesieniu R2 do 1,2k.
    Prąd IC wynosi w chwili załączenia 50mA i zwiększając opornik R2 do 2,2k podnosi się do 65mA. Dałem jeszcze diodę LED równolegle do przekaźnika i dioda świeci max światłem od R2=1,5k,
    Zamiast R2 użyłem potencjometru i zjeżdżając oporem sprawdzałem zachowanie się tranzystora.
    Prąd bazy IB=860uA (0,86mA) przy załączonym przekaźniku.
    Napięcie w czasie otwartego tranzystora i R2=2,2k mierzone względem masy
    UC=4,9V
    UB=4,1V
    UE=4,3V

    Zmniejszając R2 napięcia UC i UB praktycznie się nie zmieniają natomiast UE maleje i przy 2V wyłacza przekaźnik.
  • #20 12875078
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #21 12878164
    iwi1
    Poziom 17  
    Posty: 372
    Pomógł: 1
    Ocena: 46
    Masz rację. Tranzystor nie jest nasycony. I się go praktycznie nie da nasycić i pewnie o to Ci chodziło mówiąc że to nie ma prawa działać ale w tym układzie nie przeszkadza że do końca nie jest nasycony z tym, że chcę ograniczyć te straty do minimum i dlatego to liczę jeszcze.

    Fotonn ma rację, że trzeba dobrać jeden rezystor i potem liczyć drugi.

    Dla R1 =4,7k i R2=2,2k napięcie UCE>2V
    ale znalazłem jeszcze doświadczalnie jedną parę
    Dla R1 = 1k a R2 = 600 napięcie UCE<0,5V Ib=2,1mA i układ działa.
    Próg zadziałania przekaźnika to 2,8V do 3,2V (jeśli na wejście sterujące będziemy podawać napięcie zwiększając od 0V to przekaźnik się wyłączy przy 3,2V a zmniejszając przy 2,8V)
    lub R1=1,6k a R2 = 1k napięcie UCE<0,6V Ib=1,7mA i układ też działa
    Próg zadziałania przekaźnika to 2,7V do 3,1V - czyli bardziej przesuwa się do środka ale zwiększa się opór przewodzenia i spadek napiecia UCE.
    Można znaleźć jeszcze dużo tych par, ale która będzie najoptymalniejsza.
    tak żeby napięcie UCE było MAX po otrzymaniu 3,6V i MIN po otrzymaniu 0V.

    A teraz żeby to wyliczyć.
    Dla pierwszego przypadku
    dla 0V UBE =1,85V i jest większe niż 0,8V a dla 3,6V UBE = 0,525V co nie jest mniejsze od 0,2V
    Dla drugiego przypadku wychodzi podobnie.

    Ponieważ to jest układ z 2 niewiadomymi to spróbuje ułożyć równania i obliczyć MAX i MIN funkcji

    I jeszcze kwestia Mocy strat. podłączyłem przekaźnik do układu i zostawiłem go na przeszło godzinę w najgorszym wariancie (w połowie napięcia Zasilania) dla wydzielania największej mocy UCE = 2,5V przy załączonym przekaźniku i nie zauważyłem żeby BC558 się zagrzał zbyt mocno - ledwo wyczuwalna temperatura.
    Policzyłem moc strat dla UCE w taki sposób

    Pstrat = ((Uzas/2)^2)/4Rl
    gdzie Rl = UCE/ICE = 0,6 / 0,07 = 8 omów
    Pstrat = 200mW << 500mW więc jest OK.

Podsumowanie tematu

✨ Użytkownik zmaga się z podłączeniem przekaźnika 12V do wyjścia przeciwsobnego 3,6V, proponując dwa rozwiązania z użyciem tranzystorów BC558 (PNP) i BC547 (NPN). W trakcie dyskusji pojawiają się problemy z napięciami na bazie i emiterze tranzystorów, co prowadzi do wniosków o ich uszkodzeniu. Uczestnicy sugerują sprawdzenie wyprowadzeń tranzystorów, dobór odpowiednich rezystorów oraz zastosowanie tranzystorów Darlingtona (BC517) dla lepszego wzmocnienia. Wskazują również na konieczność połączenia masy oraz na błędy w schematach. Ostatecznie, użytkownik eksperymentuje z różnymi wartościami rezystorów, aby osiągnąć odpowiednie napięcia i prądy, co prowadzi do poprawnego działania układu.
Wygenerowane przez model językowy.
REKLAMA