Nagłośnienie w kościele. Jakie mikrofony i bramka szumów?

Chciałbym poprosić o poradę związaną z nagłośnieniem kościoła.

W moim kościele kilkanaście lat temu zainstalowano nagłośnienie, które działało tak, że często nie można było zrozumieć, co mówiący czyta.
Problemem były, echa, dudnienia, sprzężenia itd. itp.

Sam słucham muzyki na sprzęcie audiofilskim.

Postanowiłem poprosić proboszcza o to, aby pozwolił mi spędzić trochę czasu z tym nagłośnieniem. Jest tam wystarczający wzmacniacz, 18 kolumn w kościele o wymiarach 30 x 15 m (wys. ok. 5 m).
Pierwsze co zrobiłem, to ustawienie kolumn, nie na przeciwległe ściany, ale tak, by "patrzyły" na ławki z siedzącymi i by dźwięk się rozpraszał , a nie odbijał od ścian. Drugą rzeczą którą zrobiłem to eksperymenty z nagłośnieniem podłączonym przez wejście liniowe (CD +płyta) i ustawienia wzmacniacza.
Dźwięk poprzez aux jest znośny i da się sterować.
Problemem są najwidoczniej mikrofony (jakieś stare, no name manufaktura), które zbierają odbicia dźwięków i je powielają poprzez wzmacniacz. Przy działaniu mikrofonów, trzeba wycinać do zera wszystko co jest poniżej 300Hz i powyżej 3kHz. Trzeba też stłumić w odpowiedni sposób resztę, tak aby uzyskać balans pomiędzy siłą głosu, a barwą głosu. Tylko wtedy, przy odpowiednim ustawieniu czułości wejść mikrofonowych i wzmocnieniu mocy, można uzyskać dźwięk znośny. Wygląda też na to, że we wzmacniaczu nie działa bramka szumów.

W związku z powyższym, chciałbym poprosić o sugestie:
1) jakie ewentualnie niedrogie mikrofony kupić, tak aby "zbierały" tylko głos mówiącego, a nie odbicia i odległy szum? Wiem, że na rynku jest ich dużo, ale właśnie stąd problem, co wybrać? Może ktoś ma doświadczenie? Wolałbym uniknąć firm typu Rduch. Proboszcz mówił, że wie iż jest problem z nagłośnieniem, ale dwóch przedstawicieli, którzy zostali poproszeni niezależnie o poprawienie tego systemu, powiedziało, że mogą zrobić, ale wszystko od początku do końca, ze swoim sprzętem.
Moim zdaniem, nie jest to konieczne.
2)Jaką bramkę szumów byście polecili do wpięcia pomiędzy przedwzmacniacz i wzmacniacz?

Czemu tak stronisz od firmy Rduch?
Oprócz Rducha masz jeszcze np Elektronikę Legionowo. MOIM zdaniem sprzęt obu firm jest bardzo dobry. Ja nagłośniłem kilkanaście kościołów na sprzęcie tych dwóch firm (i nie tylko tym) i z tymi dwoma firmami było najmniej problemów w kościołach.
Może inni mieli odmienne przygody z tymi markami, jednak ja narzekać nie mogę.
Mikrofony tych firm są bardzo dobre.
Nie bierz byle czego (monacor i tym podobne), bo niedługo będziesz musiał kupić kolejne.

Lysy239

Ja nie mam nic przeciwko firmie Rduch i Elektronika. Mam wątpliwości, czy coś robione przez małe żółte rączki na zamówienie jest blisko jakości produktów firm, które zajmują się tym od kilkudziesięciu lat. A swoją drogą, sąsiedni, duży kościół nagłośniony tylko dwiema kolumnami Rducha i działa to nieźle.

Niestety teraz gdzie nie spojrzymy, to napotkamy hasło "Made In China / ChRL / ...".
Myślisz, że największe firmy produkujące sprzęt audio typu Harman Pro nie mają produkcji w Chinach? Mimo to sprzęt jakoś działa, nagłaśnia koncerty, a w kinach i teatrach służy długie lata (nie chcę tu wchodzić w polemikę, czy dany sprzęt jest godny polecenia, czy nie, faktem jest jednak to, że jest trwały).
Rduch przeniósł produkcję do chin, czy tylko zamawia komponenty, takie jak płytki drukowane itp? Pytam, bo, szczerze mówiąc, nigdy o tym nie słyszałem.
Moim zdaniem ważniejsze od tego, kto to robi, jest jakość komponentów użytych do produkcji i dobrze opracowany projekt urządzenia.
Zauważ, że wielu użytkowników portalu elektroda zamawia do swoich projektów DIY płytki drukowane produkowane w chinach, bo jest taniej, a mimo to są dobrej jakości.
Wracając do tematu, akurat ja osobiście bardzo sobie chwalę mikrofony i wzmacniacze Rducha, ponieważ dobrze dają sobie radę w, bądź co bądź, trudnych warunkach, jakie panują w kościołach (bardzo nieskie temperatury i czasami duża wilgotność). Na (około) 70 mikrofonów, które zainstalowałem w różnych obiektach sakralnych, tylko jeden odmówił posłuszeństwa po niemal dwóch latach użytkowania i trafił na gwarancję. W kościołach w zasadzie nic innego nie instalujemy (czasem sięgamy po głośniki monacora, bo te do kościołów akurat (odziwo) mają dobre). Mikrofony Rducha mają bardzo ładne brzmienie.
Odnośnie Elektroniki to w niektórych ich wzmacniaczach po czasie występowały problemy z eliminatorami sprzężeń, ale z tego co wiem, zmienili ich konstrukcję, więc liczę na to, że problem został wyeliminowany.

Lysy239 Dzięki za post.
Czy Rduch przeniósł produkcję do Chin? Nie wiem, ale domyślam się, że nigdy swoich urządzeń nie produkował w Polsce, ewentualnie je tutaj częściowo składał. Trudno mi sobie wyobrazić, że produkuje te wszystkie plastiki, obudowy, membrany i cewki do głośników, wkładki do mikrofonów itd. Pracowałem kiedyś dla bardzo małej, polskiej firmy z branży medycznej, która zarejestrowana była jako jakiś instytut medyczny we Francji i to co sprowadzała z Chin (z logo polskiej/francuskiej firmy)sprzedawała na rynku z powodzeniem. Te same produkty, z innym logo, czasami w innej obudowie były sprzedawane przez inne polskie firmy.
Obawiam się, że twój przykład z Harman nie do końca jest dobry. Wyobrażam sobie, że nawet jeśli Harman dostaje to z Chin, to kontroluje jakość lepiej niż Rduch i badania oraz projekty robi u siebie.Różnica wielu lat doświadczeń.
Wspomniałem, że wolałbym uniknąć firm typu Rduch, bo nie do końca jestem przekonany, że warto dać za mikrofon np 500 PLN , jeśli podobny firmy Sennheiser kosztuje 100 PLN więcej. Stąd moje pytanie w pierwszym poście. Nie znam się na charakterystykach, nie mam doświadczenia. Ot, pytanie laika.
Jestem ostrożny jeśli chodzi o marketing i podobne rzeczy.
Napisałem wcześniej, że słucham muzyki na sprzęcie audiofilskim, bo trudno mi sobie wyobrazić , abym mógł słuchać Led Zeppelin , czy Van Morrisona na kolumnach i innym sprzęcie Sony, czy JVC. Zawsze irytują mnie np. młodzi ludzie, którzy kupują radio samochodowe zdając się na kolory błyskające z wyświetlacza, zapominając , że od jakości radia (także kolorów wyświetlacza) ważniejsze są głośniki i wytłumienie samochodu. Inny przykład - nie łykam reklamy kalgonu na który w ciągu 10 lat trzeba by było wydać ponad 2 000 pln, czyli więcej niż kosztuje cała nowa pralka , a nie tylko grzałka.

Okay, napisałem dużo żeby wytłumaczyć moje sceptyczne podejście, co nie znaczy, że nie wierzę w twoją opinię o jakości mikrofonów Rduch. Bardziej interesowała mnie alternatywa, czy coś poza dwiema firmami polskimi i Monacor istnieje? Mam tu na myśli nawet pojedynczy egzemplarz jakiejś dobrej firmy. Wiadomo, że dobrzy byłoby, aby był to mikrofon na gęsiej szyjce, dobrzy zbierał przód na odległość tylko 1 metra, tłumił wszystko co z tyłu i boku, nie powodował sprzężeń. W związku z tym, że wzmacniacz jest taki, a nie inny, zawsze są włączone przynajmniej 2 mikrofony (czasem 4 jednocześnie). Nie znam się na tym, ale może są mikrofony, które samoczynnie się "usypiają" kiedy nikt przez nie nie mówi? Wzmacniacz funkcji odcinania nieczynnych mikrofonów nie ma.

Ja wolę nie gdybać, więc o miejscu produkcji Rduch się nie wypowiadam. Wiem jednak, że z jakością ich sprzętu nie jest źle (a już na pewno z trwałością).
Są różne inne marki typu Shure, AKG czy Sennheiser, ale nie spodziewaj się dostać czegoś o wysokiej jakości w cenie poniżej Rducha (300-400zł netto).
Może są jakieś tanie egzemplarze powyższych firm, które by się tu nadawały ale ja Ci niestety nie podpowiem - my poprostu ich w kościołach nie montujemy. Te marki stosujemy w teatrach, salach konferencyjnych itp. Musiałby się więc tu wypowiedzieć ktoś z większym doświadczeniem ode mnie.
Dużo tanich mikrofonów na gęsich szyjkach to sprzęty podobne do monacor / img stage line lub gorsze (może nawet i wychodzą z tej samej chińskiej manufaktury), więc pod tą nazwą chciałem zgrupować po prostu wszystkie tanie, marne urządzenia.
Jeśli chodzi o Twoje wymagania co do zbierania dźwięków przez mikrofony, czyli wycinania dźwięków z boku i z tyłu, to odpowiadają za to ich charakterystyki (tutaj wymagana jest charakterystyka kardio - bądź superkardioidalna).
Zawsze nieczynny mikrofon można wyłączyć za pomocą wyłącznika, znajdującego się na nim (o ile dany model taki posiada).
Tu lektura odnośnie alternatywy.
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic187785.html
Pozdrawiam.

Lysy239

Dzięki za pomoc i link.
Z tej polskiej firmy zarejestrowanej jako instytut medyczny we Francji przypomniała mi się jedna ciekawa rzecz.Handlowcy byli zobowiązani do zrobienia minimum pięciu wpisów na dowolnych portalach, w każdym tygodniu o tym jak dobre są urządzenia tej firmy. Np. Krzysztof stawał się Genowefą 62, która kupiła urządzenie jako prezent dla wnuczki, była zadowolona, syłtys też był zadowolony.....itd. Wpisy były oczywiście sprawdzane przez "górę". Najśmieszniejsze były czasami uwagi, że wpis jest zbyt słaby.

Wysłałem zapytania do wszystkich tych firm z linku. Mikrofony Clockaudio wyglądają interesująco. Z tego co się zorientowałem ich ceny zaczynają się w UK od 100 funtów. Zobaczymy co zaproponuje Bel-Aquistic?
Dzisiaj na mszy specjalnie przeszedłem w kilka miejsc i po tych ustawieniach dźwięk jest już niezły. Ważne, że wszystko słychać, brak opóźnień, echa i sprzężeń. Przy okazji, po rozmowie z organistą okazało się, że są tam dwa miksery Behringer Xenyx 1202. Nie wiem na razie prawie nic na temat możliwości wykorzystania tego sprzętu. Podobno ktoś to kupił dwa lata temu, ale nigdy nie zostały podłączone. Być może udałoby się nimi nieco wysterować te mikrofony? Nie wiem, czy one mają możliwość wycięcia sprzężeń i szumów?

Na koniec jedna uwaga. Wspomniałem o dwóch specjalistach, którzy tam byli niezależnie i powiedzieli - cały mój sprzęt i robię od nowa, od początku do końca, albo nic. Jeden z nich był z firmy która została wymieniona. Skoro mnie udało się to poprawić w ciągi kilku godzin, to przypuszczam , że ty , czy ktoś inny mógłby to zrobić w co najwyżej godzinę. Zrozumiałbym, gdyby taki specjalista w ten sposób podszedł do tematu i doradził , że po ustawieniach wstępnych należałoby dokupić to, czy tamto, a nie wymienić wszystko, zaczynając od kabli. Gdyby udało mi się to nagłośnienie jeszcze poprawić to byłoby super. Żadna z firm nie zbiednieje, a proboszcz zamiast wydawać dość spore pieniądze na robienie tego nagłośnienia od początku, będzie mógł je przeznaczyć na dalszą budowę ośrodka dla dzieciaków z okolicy.

Tymi mikserami nie wyeliminujesz sprzężeń. Lekarstwem na sprzęgi jest często zmniejszenie mocy głośników, które grają "w" mikrofony (jeśli instalacja jest 100-woltowa i transformatory mają odczepy).
Ciężko mi odpowiedzieć, czy te miksery się do czegokolwiek przydadzą, bo nie znam konfiguracji instalacji.
Masz po części rację z fachowcami, choć ja osobiście też niechętnie "łatam" istniejące instalacje nagłośnieniowe, tylko wolę wykonać całą od nowa. Czemu?
Nawet w poprzednim roku miałem sytuację, w której doprowadzałem do porządku starą instalację. po zainstalowaniu nowych mikrofonów i głośników i podłączeniu ich do starych wzmacniaczy pojawiły się problemy w postaci przerywania dźwięku.
Powodem tego były przedwzmacniacze we wzmacniaczu, którego inwestor wymienić nie chciał. Pozostaje więc niesmak po tym, że człowiek chce zrobić coś porządnie a kończy budowę z nie do końca działającym systemem i obawa, że inwestor może myśleć, że jest to tylko moja wymówka i że to ja coś "spaprałem", co w efekcie może się skończyć złą sławą.
Problemem jest też wiele innych rzeczy. Nigdy nie wiadomo jak skonfigurowana jest instalacja (połączenia głośników itp) bo praktycznie nigdy nie ma w obiekcie dokumentacji powykonawczej. Nie wiadomo, czy w przewód głośnikowy w ścianie nikt nie trafił gwoździem. Czy nie jest on w jakiś dziwny sposób rozgałęziony pod tynkiem. Dojście do tego, co poeta miał na myśli, wykonując daną instalację zajmuje bardzo długo.
Weź pod uwagę również fakt, że izolacja przewodów starzeje się i wykorzystanie starych przewodów może doprowadzić do uszkodzenia wzmacniacza w wyniku zwarcia powstałego jakiś czas po zakończeniu budowy.
Ode mnie, jako pracownika firmy, mógłbyś więc dostać podobną odpowiedź, choć gdybym był parafianinem postąpiłbym pewnie tak jak Ty.

Jeśli chcesz rozszerzyć temat konfiguracji, to musisz konkretniej sprecyzować problem, rozrysować głośniki i pomieszczenie i podać konfigurację, np za pomocą schematu blokowego. Jeśli nie, temat może być do zamknięcia, bo dalsza rozmowa o fachowcach nic nie wnosi.
Pozdrawiam.
Pozdrawiam.

Lysy239
Dzięki, jeszcze raz. Tak, temat chyba do zamknięcia. Ja rozumiem ciebie i tych chłopaków i trudno do nich mieć jakąkolwiek pretensję. Wystarczyło spojrzeć jak ktoś ustawił te kolumny, lub jakimi kablami podłączono kolumny bezpośrednio za wzmacniaczem, żeby powiedzieć - wszystko, albo nic. Rzecz w tym że Royal Albert Hall tam nie będzie, a połowa z tych co przychodzą nie wie co to stereo. Pewnie wiesz o co chodzi, jakie funkcje ma spełniać nagłośnienie w kościele.

sprzężenia i problemy brzmieniowe to bardziej rozległy problem

jest kilka rzeczy o których powinno sie pomyślec na etpaie projektu i realizacji. Kazde pomieszczenie , a szczególnei o takich kubaturach jak koscioły maja problemy ze wzbudzaniem wielu czestotliwosci (wpsomniane twoje ciecie od 300hz) i tu powinno sie zastosowac eq celem eliminacji buczenia. Proponuje mieszy kikserem a wzmacniaczem zainstalowac eq. Jezeli nie masz pod reka kogos kto potrafi ci go ustawic - a jeszcze lepiej kogoś kto potrafi zrobic pomiar w kosciele, to eq klasy "sabine" feedback destroyer

Zastanawiam się nad mikrofonami MiPro MM 202. To jest Taiwan, ale podobno firma o dobrej jakości, obecna na zachodzie. Koszt jednego mikrofonu nieco poniżej 300 PLN. Zastanawiam się też nad AKG CGN 99 CL B-Stock za około 400 brutto. Mając za podobną cenę Rducha i AKG, oczywiście wybiorę AKG. Jeszcze jest amerykański Samson CM 20 P za 245 PLN.Gdyby było konieczne, zastosuję jeszcze Behringera FBQ2496 Feedback Destroyer, czyli eliminator sprzężeń z equalizerem. Przypomniałem sobie, że dwie z tych kolumn rzeczywiście grały niemal prosto w mikrofony. I pomyśleć, że ten system był montowany przez dwóch tzw. fachowców. Te dwie kolumny przestawiłem wcześniej, wraz z innymi.