logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
REKLAMA
REKLAMA
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

Projekt mostka H do sterowania ogniwem Peltiera - wybór MOSFETów i problemy z PWM

drogus 26 Mar 2015 18:23 3783 25
REKLAMA
  • #1 14563610
    drogus
    Poziom 9  
    Posty: 42
    Próbuję zaprojektować mostek H do sterowania ogniwem peltiera i zastanawia mnie jedna rzecz. Jestem na początku drogi, więc napiszę to co wiem, jeżeli coś pokręciłem to poproszę o poprawienie.

    Mostek H do wyższych natężeń najczęściej projektuje się z MOSFETów. W dolnej połowie mostka stosuje się MOSFETy typu N, a w górnej MOSFETy typu N lub P, w zależności od tego na czym nam zależy. Układ z MOSFETami typu P będzie prawdopodobnie łatwiej wykonać, ale ze względu na ich dużą rezystancję spadek napięcia będzie większy. W przypadku MOSFETów typu N nie ma problemu z dużą rezystancją, ale żeby je uaktywnić potrzebna jest różnica potencjałów pomiędzy bramką, a źródłem, tzn. jeżeli ogniwo chcę zasilać napięciem 12V, to do bramki muszę doprowadzić przynajmniej kilka voltów więcej (w zależności od zastosowanego tranzystora oczywiście). Dochodzi do tego jeszcze problem z odpowiednio szybkim naładowaniem i rozładowaniem bramki w przypadku PWM.

    Wydaje mi się, że dużo tych problemów odchodzi jeżeli do MOSFETów na mostku doprowadzałbym stałe napięcie (wysokie lub niskie), a PWM zastosował dla dodatkowego MOSFETa typu N, coś w tym stylu:


    Projekt mostka H do sterowania ogniwem Peltiera - wybór MOSFETów i problemy z PWM



    Edytuj

    W takiej konfiguracji nie muszę się martwić o odpowiednio szybkie ładowanie bramek, bo napięcie na M1, M2, M3 i M4 zmieniałbym tylko przy zmianie polaryzacji, a na 100% nie potrzebuję tego robić szybko - np. mogę wyłączyć M1 i M4, poczekać kilka milisekund i włączyć M3 i M2. W tym czasie PWM też mogę wyłączyć.

    Dodatkowo, po lekkiej modyfikacji tego układu chyba będzie łatwiej sterować MOSFETami w górnej części układu. Wystarczy, że zastosuję jakiś konwerter napięcia, który będzie zamieniał 12V na ok. 17-18V i podłączę to napięcie do bramek poprzez dwa dodatkowe MOSFETy (i tymi MOSFETami już mogę sterować bezpośrednio z mikrokontrolera). Tutaj nie wiem czy taki konwerter napięcia będzie prosto wykonać, ale zakładam, że w takiej konfiguracji będzie to prostsze niż np. przy zastosowaniu sterowników bramek, które wymagają dodatkowych elementów do wzmocnienia napięcia. Chodzi mi o coś takiego:


    Projekt mostka H do sterowania ogniwem Peltiera - wybór MOSFETów i problemy z PWM



    Edytuj

    W takiej konfiguracji wystarczy mi prawdopodobnie tylko jeden sterownik bramki dla M5, który pozwoli mi na PWM z zadowalającą częstotliwością. Minusem takiego rozwiązania jest to, że potrzebuję dodatkowych 3 tranzystorów, ale za to 4 tranzystory w mostku i 2 tranzystory sterujące górnymi MOSFETami mogą być gorszej jakości (tzn. nie muszę np. dbać o czas rozładowania bramki itp.). Zresztą i tak sterowniki bramek są sporo droższe niż MOSFETy.

    I teraz mam 2 wytłumaczenia na to, że nie spotykam raczej takich konfiguracji:

    1) Coś przeoczyłem i taki układ nie ma szans działać, albo nie będzie działał dobrze.
    2) Moje zastosowania są specyficzne (nie potrzebuję szybkiego przełączania itp.) i można zastosować taki układ bez większych problemów.

    Czy może jest jeszcze jakieś trzecie wytłumaczenie, o którym nie pomyślałem?

    I jeszcze dodatkowe pytanie. Czy w takiej konfiguracji nie będzie żadnych problemów z zastosowaniem obwodu LC do filtrowania jeżeli zdecyduję się na filtrowanie?
  • REKLAMA
  • #2 14563743
    morozaw
    Poziom 15  
    Posty: 230
    Pomógł: 2
    Ocena: 42
    Peltierów nie steruje się za pomocą PWM, brakuje Ci napięcia na bramce high side mosfetów(na pierwszym schemacie).
    Brakuje też rezystorów ograniczających prąd bramki.
  • REKLAMA
  • #3 14563885
    jarek_lnx
    Poziom 43  
    Posty: 22734
    Pomógł: 4198
    Ocena: 6126
    Zamiast stosować gotowy sterownik bramek możesz użyc trzech tranzystorów, jeden w układzie WE i dwa jako koplementarny wtórnik taki sterownik wyjdzie sporo poniżej 1zł, jeśli nie zmieniasz często polaryzacji to górne tranzystory mogą być powoli przełączane,ale trzech tranzystorów na dole bym nie dawał, bo to większe straty mocy, tylkko dwa z driverami.

    Zeby z PWM zrobić napiecie stałe potrzebujesz filtru LC.
  • REKLAMA
  • #4 14565111
    drogus
    Poziom 9  
    Posty: 42
    morozaw napisał:
    Peltierów nie steruje się za pomocą PWM

    Zamierzam filtrować sygnał PWM (więcej o moich planach i pytaniach pisałem w tym wątku)

    UPDATE: właściwie to nawet według producentów peltierów można sterować peltierami używając PWM. Np. stąd: https://tetech.com/faqs/#11

    Cytat:
    f a temperature controller is used, it should be of the linear type or the pulse-width-modulated (PWM) type to minimize any detrimental effects of temperature cycling. Care should be taken to use a PWM frequency that is fast enough so that no thermal cycling is induced within the device. TE Technology’s controllers use a frequency range from approximately 300 Hz to 3,000 Hz.


    Tak jak napisałem w drugim wątku, nie wiem na ile ma to znaczenie w praktyce (tzn. jak będzie wpływało na chłodzenie), ale na pewno jest to możliwe.

    morozaw napisał:
    brakuje Ci napięcia na bramce high side mosfetów(na pierwszym schemacie).


    To miał być tylko taki poglądowy schemat, żeby pokazać o co mi chodzi z tym dodatkowym MOSFETem, postaram się być bardziej dokładny następnym razem.

    morozaw napisał:

    Brakuje też rezystorów ograniczających prąd bramki.


    Do których MOSFETów i z jakiego powodu? Z tego co czytałem to takie rezystory stosuje się głównie dla bezpieczeństwa przed mikrokontrolerem (w przypadku kiedy nie stosuje się sterowników bramek) lub po to, żeby opóźnić włączanie lub wyłączanie MOSFETa, ale nie wiem czy o to chodzi i dlaczego mi się to przyda.

    Dodano po 3 [minuty]:

    jarek_lnx napisał:
    Zamiast stosować gotowy sterownik bramek możesz użyc trzech tranzystorów, jeden w układzie WE i dwa jako koplementarny wtórnik taki sterownik wyjdzie sporo poniżej 1zł


    Dzięki za wskazówkę, poczytam. Chociaż ten układ już teraz trochę mnie przerasta, więc nie wiem czy nie spróbuję znaleźć jakichś tanich sterowników (do low-side z reguły są prostsze i tańsze).

    jarek_lnx napisał:
    jeśli nie zmieniasz często polaryzacji to górne tranzystory mogą być powoli przełączane,ale trzech tranzystorów na dole bym nie dawał, bo to większe straty mocy, tylkko dwa z driverami.


    OK, tak zrobię, rzeczywiście brzmi lepiej, a przynajmniej górnymi MOSFETami będzie łatwiej sterować.

    jarek_lnx napisał:
    Zeby z PWM zrobić napiecie stałe potrzebujesz filtru LC.


    Mhm, tak zamierzam zrobić.
  • #5 14567391
    drogus
    Poziom 9  
    Posty: 42
    Poprawiłem trochę ten układ i teraz wygląda tak:

    Projekt mostka H do sterowania ogniwem Peltiera - wybór MOSFETów i problemy z PWM

    Wejścia HI-A, HI-B, LO-A i LO-B byłyby sterowane z mikrokontrolera (w moim przypadku prawodpodobnie arduino). Dodałem sterownik bramek TC247, który powinien sobie chyba poradzić z częstotliwościami typu 20kHz (aczkolwiek to jeszcze będę musiał policzyć). Zamierzam MOSFETy low-side sterować PWM, a high-side stałym napięciem. Dodałem też przetwornicę napięcia z 12V na 24V (lub też mniej, do większości MOSFETów Vgs wystarczy ok. 5-6V, więc być może zastosuję napięcie wyjściowe np. 18V). Do przetwornicy chciałbym wykorzystać układ MC34063.

    Proszę o wszelkie wskazówki co do tego układu.

    UPDATE: zapomniałem dodać jeszcze jednej rzeczy - prawdopodobnie na wszystkich wejściach sterowanych z arduino dorzucę rezystory pull-down. Dodam je jak będę edytował układ następnym razem.
  • #6 14567403
    L_M
    Poziom 32  
    Posty: 1619
    Pomógł: 156
    Ocena: 193
    Nie możesz bezpośrednio łączyć drenów Q5,Q6 z wyjściem Vout. przetwornicy bo w przypadku przewodzenia któregoś z nich będą zwierały Vout. do masy.
  • REKLAMA
  • #7 14567418
    drogus
    Poziom 9  
    Posty: 42
    L_M napisał:
    Nie możesz bezpośrednio łączyć drenów Q5,Q6 z wyjściem Vout. przetwornicy bo w przypadku przewodzenia któregoś z nich będą zwierały Vout. do masy.


    Rzeczywiście, głupi błąd. Jak to w takim wypadku lepiej zrobić? Wystarczy dodać tam rezystory? Czy na przykład użyć P-MOSFETów, których dren podłączony do bramki odpowiednio Q1 i Q3? W tym wypadku większa rezystancja mnie raczej nie boli.
  • #8 14567767
    drogus
    Poziom 9  
    Posty: 42
    Poczytałem jeszcze trochę i znalazłem przykład użycia dwóch tranzystorów bipolarnych do sterowania bramką N-MOSa:

    Projekt mostka H do sterowania ogniwem Peltiera - wybór MOSFETów i problemy z PWM

    I tutaj kolejne pytania:

    * czy taki układ będzie działać poprawnie?
    * jakie powinny być wartości rezystorów dla górnej strony mostka?
  • #9 14567793
    morozaw
    Poziom 15  
    Posty: 230
    Pomógł: 2
    Ocena: 42
    Pomyśl nad zastosowaniem dwóch przekaźników zamiast 4 tranzystorów mostka oraz budową przetwornicy typu buck. Będzie dużo prościej i w zupełności wystarczająco do Twoich zastosowań.

    Cytat:

    Do których MOSFETów i z jakiego powodu? Z tego co czytałem to takie rezystory stosuje się głównie dla bezpieczeństwa przed mikrokontrolerem (w przypadku kiedy nie stosuje się sterowników bramek) lub po to, żeby opóźnić włączanie lub wyłączanie MOSFETa, ale nie wiem czy o to chodzi i dlaczego mi się to przyda.

    Nie mam tyle doświadczenia, ale spotkałem się w sieci ze stwierdzeniem, że bramki ładowane bez ograniczenia prądu mogą dzwonić, do tego w drugim schemacie załączając m6 i m7 robiłoby się ładne zwarcie bez rezystora ograniczającego. Zapewne ktoś lepiej poinformowany ode mnie przybliży bardziej Tobie ten temat.
  • #10 14567815
    drogus
    Poziom 9  
    Posty: 42
    morozaw napisał:
    Pomyśl nad zastosowaniem dwóch przekaźników zamiast 4 tranzystorów mostka oraz budową przetwornicy typu buck. Będzie dużo prościej i w zupełności wystarczająco do Twoich zastosowań.


    Nie do końca rozumiem. Chodzi o zastosowanie przetwornicy buck do podniesienia napięcia dla górnych N-MOSów czy mówisz o zupełnym zrezygnowaniu z mostka H? I jeżeli to drugie, to czy będę wtedy mógł zmieniać polaryzację? Oraz, nie wiem czy znajdę odpowiednią ilość informacji na ten temat. Mostki H są dość dobrze opisane, a i tak wychodzi mnóstwo szczegółów, o których mało kto pisze.

    morozaw napisał:

    Nie mam tyle doświadczenia, ale spotkałem się w sieci ze stwierdzeniem, że bramki ładowane bez ograniczenia prądu mogą dzwonić


    Jak poczytałem w tym temacie więcej, to znalazłem podobną informację - dlatego w ostatnim schemacie dodałem rezystory 10R.
  • #11 14567827
    morozaw
    Poziom 15  
    Posty: 230
    Pomógł: 2
    Ocena: 42
    Coś takiego (pierwszy obrazek znaleziony w sieci pod hasłem relay h bridge):
    Projekt mostka H do sterowania ogniwem Peltiera - wybór MOSFETów i problemy z PWM

    Do tego przetwornica buck obniżająca napięcie.
  • #12 14567871
    drogus
    Poziom 9  
    Posty: 42
    morozaw napisał:
    (...)
    Do tego przetwornica buck obniżająca napięcie.


    Pytanie czy tymi przełącznikami i obniżaniem napięcia mogę sterować z mikrokontrolera?
  • #13 14567897
    jarek_lnx
    Poziom 43  
    Posty: 22734
    Pomógł: 4198
    Ocena: 6126
    Cytat:
    * czy taki układ będzie działać poprawnie?
    Nie
    Jak już chesz dawać więcej niz jeden tranzystor to tak:
    LinkTen układ jest juz całkiem porządnym driverem o małej rezystancji wyjściowej i mozna na nim sterować tranzystorami do kilkudziesieciu kHz.
    Da sie to też zrobić na dwóch tranzystorach.

    Cytat:
    * jakie powinny być wartości rezystorów dla górnej strony mostka?

    Dobiera sie do typu MOSFET'ów i planowanej szybkości przełaczania, skoro ta cie nie interesuje, to można dać najmniejszą wartość przy jakiej straty mocy będą akceptowalne np: 4,7kΩ, przy 24V straty na rezystorze wyniosą 0,12W w stanie wyłączenia.
  • #14 14569301
    L_M
    Poziom 32  
    Posty: 1619
    Pomógł: 156
    Ocena: 193
    Jedna uwaga do schematu z postu nr.8, to tranzystory Q5 i Q8 trzeba zamontować emiterami do Vout.
  • #15 14570504
    jarek_lnx
    Poziom 43  
    Posty: 22734
    Pomógł: 4198
    Ocena: 6126
    Cytat:
    Jedna uwaga do schematu z postu nr.8, to tranzystory Q5 i Q8 trzeba zamontować emiterami do Vout.
    Tranzystory Q5 i Q7 można albo w ogłole wyrzucić, albo zamienic na NPN oraz podłączyć diodę od emitera do bazy, wtedy też będzie to poprawny i wzglednie szybki driver.
  • #16 14573495
    morozaw
    Poziom 15  
    Posty: 230
    Pomógł: 2
    Ocena: 42
    drogus napisał:
    morozaw napisał:
    (...)
    Do tego przetwornica buck obniżająca napięcie.


    Pytanie czy tymi przełącznikami i obniżaniem napięcia mogę sterować z mikrokontrolera?


    Tak, możesz.
  • #17 14574977
    drogus
    Poziom 9  
    Posty: 42
    Poczytałem o temacie trochę więcej i zmieniłem koncepcję. Nie wiem dlaczego, ale zafiksowałem się z jakiegoś powodu na te NMOSy, co w tym wypadku jest chyba błędem. Nawet jak udałoby mi się zrobić ten driver do górnych MOSFETów, to zostałaby mi jeszcze do zrobienia przetwornica. Znalazłem na tme PMOSy, które mają niewiele większą rezystancję niż NMOSy, które planowałem zastosować (NMOSy 15mΩ, PMOSy 20mΩ), a kosztują ok. 3PLN (NMOSy 2PLN). Jedyna ich wada to oczywiście stosunkowo wysoka pojemność bramki (ponad 3nF), ale tak jak pisałem powyżej - nie potrzebuję szybkiego przełączania górnych MOSFETów. Do tego znalazłem też stosunkowo tani sterownik bramek TC4469 (8PLN), który spokojnie powinien pozwolić na 20kHz PWM (a tyle mniej więcej planowałem) i też nie będzie miał żadnego problemu z górnymi PMOSami.

    Dzięki wszystkim za pomoc, chociaż końcowo nie skorzystałem z podanego wyżej układu, to trochę mi to uświadomiło, że rozwiązanie nie jest takie proste jak na początku myślałem.

    morozaw napisał:
    drogus napisał:
    morozaw napisał:
    (...)
    Do tego przetwornica buck obniżająca napięcie.


    Pytanie czy tymi przełącznikami i obniżaniem napięcia mogę sterować z mikrokontrolera?


    Tak, możesz.


    Pewnie źle szukam, ale o ile znalazłem trochę informacji o tych mostkach opartych o przełączniki (nie wiem czy dobrze tłumaczę relay), to niezbyt dużo o sterowaniu przetwornicami z mikrokontrolerów, dlatego zostanę przy filtrowanym PWM.
  • Pomocny post
    #18 14575033
    morozaw
    Poziom 15  
    Posty: 230
    Pomógł: 2
    Ocena: 42
    Filtrowanie pwm to praktycznie przetwornica typu buck. Jeśli nie chcesz szybko i często zmieniać polaryzacji to przekaźnik wyjdzie taniej i prościej do sterowania, a straty na nim będą pewnie dużo mniejsze.
  • #19 14626251
    drogus
    Poziom 9  
    Posty: 42
    Poczytałem trochę więcej o przetwornicach i przekaźnikach i chyba rozumiem koncepcję. Jeżeli dobrze rozumiem, to w takim scenariuszu będę potrzebował tylko jednej cewki i kondensatora.

    Wyszło mi na razie coś takiego:


    Projekt mostka H do sterowania ogniwem Peltiera - wybór MOSFETów i problemy z PWM



    Edytuj

    Czy to wygląda sensownie?
  • Pomocny post
    #20 14626325
    jarek_lnx
    Poziom 43  
    Posty: 22734
    Pomógł: 4198
    Ocena: 6126
    Korzystniej dać cewkę pomiędzy anodą D1 a ujemną okładką kondensatora C1, dren do anody D1 (ten sam układ tylko odwrotnie), na wyjściu względem masy nie bedzie przebiegów zmiennych - będzie mniej promieniowanych zakłóceń.

    1N4001 nie nadaje sie do tego układu, potrzeba szybkiej diody.
  • #21 14626656
    drogus
    Poziom 9  
    Posty: 42
    Dziękuję za odpowiedź! Wrzuciłem to wszystko na LTSpice i wygląda obiecująco.

    Cytat:
    1N4001 nie nadaje sie do tego układu, potrzeba szybkiej diody.


    Nawet nie myślałem o typie diody, 1N4001 było tam domyślnie. Z tego co czytałem najlepiej dać tam diodę Schottky, no i będę musiał znaleźć taką, która pozwoli na wysokie natężenie (w moim przypadku do 8.5A).

    Poprawiony układ:


    Projekt mostka H do sterowania ogniwem Peltiera - wybór MOSFETów i problemy z PWM



    Edytuj
  • #22 14627367
    morozaw
    Poziom 15  
    Posty: 230
    Pomógł: 2
    Ocena: 42
    Pamiętaj, że w tym układzie pomiar napięcia wyjściowego jest problematyczny. Do sterowania tranzystorem najlepiej użyj dedykowanego układu np UC3843. Ma on kontrolę maksymalnego prądu klucza i cewki. W temacie kolegi Roman "odwrócony step down" znajdziesz schemat gotowego układu.
  • #23 14627588
    drogus
    Poziom 9  
    Posty: 42
    morozaw napisał:
    Pamiętaj, że w tym układzie pomiar napięcia wyjściowego jest problematyczny.


    Co przez to rozumiesz? Mam dostęp do oscyloskopu, miałem nadzieję, że uda się wszystko sprawdzić z jego pomocą.

    morozaw napisał:
    Do sterowania tranzystorem najlepiej użyj dedykowanego układu np UC3843. Ma on kontrolę maksymalnego prądu klucza i cewki.


    Do tego projektu zamierzam użyć Arduino i jakiegoś sterownika MOSFETów. Mam NMOSy o pojemności bramki 500pF, a większość sterowników, nawet z niewielkim wyjściowym natężeniem 500mA przełącza takie tranzystory w 25nsec.

    W przypadku UC3843 ciężej chyba będzie sterować duty cycle z mikrokontrolera, ale dzięki za trop, w tamtym temacie jest sporo rzeczy, które wyglądają przydatnie.
  • #24 14627859
    morozaw
    Poziom 15  
    Posty: 230
    Pomógł: 2
    Ocena: 42
    Przy takich dużych prądach korzystałbym z kontroli maksymalnego prądu cewki zapobiegając jej nasyceniu.
    Musisz pomyśleć nad sterowaniem prądem wyjściowym z poziomu arduino. Nie jestem do końca powien jeszcze dlaczego i jak rozwiązać problem pomiaru napięcia (studiuje dopiero ten temat), ale to pewnie z powodu braku stałego punktu masy.
  • #25 14627984
    jarek_lnx
    Poziom 43  
    Posty: 22734
    Pomógł: 4198
    Ocena: 6126
    Cytat:
    Przy takich dużych prądach korzystałbym z kontroli maksymalnego prądu cewki zapobiegając jej nasyceniu.
    Nie potrzeba, daje się cewkę o prądzie nasycenia większym niz prąd obciążenia.

    Cytat:
    Musisz pomyśleć nad sterowaniem prądem wyjściowym z poziomu arduino. Nie jestem do końca powien jeszcze dlaczego i jak rozwiązać problem pomiaru napięcia (studiuje dopiero ten temat), ale to pewnie z powodu braku stałego punktu masy.
    Układ będzie stabilzował temperaturę, nie potrzeba sprzężenia zwrotnego od napiecia, wiadomo jakie ono będzie z pewnym błędem, tu nie istotnym.
  • #26 14628126
    morozaw
    Poziom 15  
    Posty: 230
    Pomógł: 2
    Ocena: 42
    Podziel się efektami gdy zbudujesz już ten układ.

Podsumowanie tematu

LABEL_AI_GENERATED
Użytkownik projektuje mostek H do sterowania ogniwem Peltiera, rozważając zastosowanie MOSFETów typu N i P. Wskazano na problemy z aktywacją MOSFETów typu N oraz konieczność szybkiego ładowania bramek w przypadku PWM. Odpowiedzi sugerują użycie rezystorów ograniczających prąd bramki oraz rozważenie zastosowania przekaźników lub przetwornic buck dla uproszczenia układu. Użytkownik zaktualizował schemat, dodając sterownik bramek TC247 oraz przetwornicę MC34063, a także rozważa zastosowanie PMOSów dla górnej części mostka. W dyskusji poruszono również kwestie związane z pomiarem napięcia wyjściowego oraz kontrolą prądu cewki.
Podsumowanie AI na podstawie dyskusji. Może zawierać błędy.
REKLAMA