Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

przedwzmacniacz z wejściem symetrycznym - dwa mikrofony

20 Maj 2015 20:19 4620 42
  • Poziom 22  
    Witam.
    Mam pytanie o związane z przedwzmacniaczem z wejściem symetrycznym (pierwszy załączony schemat).
    Chodzi mi o wytłumaczenie zasady działania takiego przedwzmacniacza od strony praktycznej w przypadku, gdy zamiast jednego mikrofonu z wyjściem symetrycznym podamy na wejścia przedwzmacniacza (dodatnie i ujemne) sygnały z dwóch oddzielnych mikrofonów z wyjściami niesymetrycznymi (drugi załączony schemat). Czy w takiej sytuacji sygnał z tych mikrofonów zostanie poprawnie zsumowany, jeśli jedno z wejść wzmacniacza odwraca fazę sygnału wejściowego ? Niestety elektronika to nie moja dziedzina więc nie rozumiem jak to "działa".
    Czy rozwiązani z podłączeniem dwóch mikrofonów, które będą zbierały dźwięki z jednego miejsca będzie poprawne ? Czy tak się praktykuje ?
    Będę wdzięczny za pomoc, pozdrawiam.
    przedwzmacniacz z wejściem symetrycznym - dwa mikrofony
    przedwzmacniacz z wejściem symetrycznym - dwa mikrofony
  • IGE-XAO
  • Pomocny post
    Poziom 27  
    Wzmacniacz z wejściem różnicowym, jak sama nazwa wskazuje, wzmacnia tylko sygnał różnicowy, czyli reaguje na różnicę napięć na obu wejściach, natomiast nie powinien reagować na sygnał wspólny dla obu wejść względem masy. Ma to znaczenie w przypadku mikrofonów dynamicznych, gdzie sygnał jest na poziomie miliwoltów i jest bardzo mały w stosunku do ewentualnych zakłóceń (przydźwięku) indukowanego w kablu. W takim przypadku stosuje się kabel z dwoma żyłami (symetryczny) i przesyła sygnał różnicowo, wówczas ewentualne zakłócenia, które indukowane są w obu żyłach mniej więcej w takim samym stopniu, będą się znosić się na wejściu wzmacniacza, natomiast sygnał użyteczny nie.

    W przypadku podłączenia do takiego wzmacniacza dwóch oddzielnych mikrofonów, sygnał jednego mikrofonu wzmacniany będzie w fazie, a drugiego w przeciwfazie (tego podłączonego do wejścia minus), co raczej nie jest poprawne, bo sygnały z obu mikrofonów mogą mieć różne amplitudy, więc dojdzie do odejmowania z trudnym do przewidzenia efektem. Podobnie w przypadku różnicy amplitud ewentualne przydźwięki pochodzące od dwóch różnych kabli nie będą się znosiły. Jeśli trzeba użyć dwóch czy więcej mikrofonów to należy po prostu użyć miksera (czyli sumatora sygnałów). Jeżeli nie ma on wejść symetrycznych, to każdy mikrofon z wyjściem symetrycznym należy zaopatrzyć w układ, który zamienia sygnał symetryczny na niesymetryczny, czyli transformator lub właśnie taki przedwzmacniacz z wejściem różnicowym.
  • Poziom 22  
    Dziękuję za odpowiedź.
    A co sądzisz o poniższym schemacie ?
    W tym przypadku są użyte 2 kapsułki elektretowe z których sygnały podawane są na wejścia dodatnie i ujemne przedwzmacniacza.
    Z tego co pisałeś takie rozwiązanie jest niepoprawne. Co o tym sądzisz ?
    Jeśli to rozwiązanie nie jest dobre to w jaki sposób poprawnie podłączyć dwie kapsułki elekretowe do takiego symetrycznego wzmacniacza ?
    Czy da się to poprawnie wykonać ?
    przedwzmacniacz z wejściem symetrycznym - dwa mikrofony
  • Pomocny post
    Poziom 27  
    W zasadzie wszystko sprowadza się do pytania: do czego to ma służyć? W obu przypadkach sygnały mikrofonów będą odejmowane od siebie i jeśli budujesz mikrofon różnicowy (taki jak dla pilota samolotu czy helikoptera) to w porządku, ale jeśli chcesz po prostu "rozmnożyć" mikrofony przy nagrywaniu zespołu muzycznego, to źle.

    W przypadku mikrofonu różnicowego z wkładkami elektretowymi nie potrzeba jakiegoś specjalnego wyrafinowanego układu w rodzaju SSM2017 czy INA217, wystarczyłoby użyć zwykłych wzmacniaczy operacyjnych lub nawet tranzystorów i po wzmocnieniu dodać sygnały do siebie. Kluczowe jest natomiast umieszczenie obu wkładek jak najbliżej "plecami do siebie" w celu zminimalizowania przesunięcia fazy tak, żeby sygnał akustyczny przychodzący z jednej strony był wzmacniany, natomiast zakłócenie przychodzące z obu stron naraz było jak najskuteczniej osłabiane. Ponadto trzeba się liczyć z tym, że czułości wkładek mogą nieco różnić się od siebie i wówczas należałoby to skompensować odpowiednio zmieniając wzmocnienie dla jednego z mikrofonów, co w przypadku SSM2017 czy INA217 jest niemożliwe. W tej sytuacji rozwiązanie ze zwykłymi wzmacniaczami czy tranzystorami będzie po prostu lepsze.

    W przypadku zespołu muzycznego będą to dwa odsunięte od siebie mikrofony, więc przesunięcie fazy również ma znaczenie, zwłaszcza w przypadku niskich częstotliwości. Na przykład, od sygnału z mikrofonu przysuniętego do tom-tomów odejmować się będzie sygnał z mikrofonu od werbla, do którego też dźwięk tom-tomów dociera, a ponieważ odległość jest niewielka to dla fal o niskiej częstotliwości różnica faz będzie mała i sygnał będzie się odejmował. W rezultacie charakterystyka częstotliwościowa ulegnie zniekształceniu (zafalowaniu). Oczywiście na wyższych częstotliwościach również dochodzi do gry przesunięć fazowych z poszczególnych mikrofonów (nawet przy sumowaniu sygnałów), więc generalnie żeby temu zapobiec stosuje się mikrofony kierunkowe, ale podłączone do miksera a nie do wzmacniacza, w którym nie można regulować wzmocnienia indywidualnie dla każdego mikrofonu.

    Nie jestem elektroakustykiem, ale tak mi się wydaje, natomiast jako elektronik mogę powiedzieć, że układy takie jak SSM2017 czy INA217 zostały opracowane specjalnie do wzmacniania różnicowych sygnałów audio i stosowanie ich niezgodnie z przeznaczeniem to po prostu profanacja i zbrodnia. Oczywiście w internecie znajdziesz całą kupę różnych durnych pomysłów, ale moja rada jest taka: zamiast kombinować po prostu napisz do czego te dwa mikrofony są Ci potrzebne.
  • Pomocny post
    Poziom 43  
    W większości Kolega wyżej podał uzasadnienie bezcelowości takiego podłączenia. Ja dodam tylko, ze w ten sposób (dwa mikrofony w jedno wejście symetryczne przedwzmacniacza) nie dość, ze traci się wszystkie zalety związane z takim podłączeniem JEDNEGO MIKROFONU (a więc małe szumy, duża odporność na zakłócenia)to jeszcze traci się na wzmocnieniu - czułość tak podłączonego przedwzmacniacza spada mniej więcej o połowę.
    A tak w ogóle - czemu i skąd taki szatański pomysł? Szukasz utrudnień w życiu, czy lubisz kombinować, czy może faktycznie chcesz zrobić mikrofon różnicowy?
    Jeśli te dwa pierwsze - odpuść. Szkoda marnotrawić siły i środki.
    Jeśli to trzecie - również nie uzyskasz tego, czego oczekujesz - w realnych warunkach taki mikrofon (wyciszający dźwięki otoczenia) powinien być znacznie bardziej rozbudowany...
  • IGE-XAO
  • Poziom 22  
    Nie nie szukam utrudnienia :)
    Po prostu zastanawiam się w jaki sposób najsensowniej podłączyć kilka kapsułek elekretowych do przedwzmacniacza INA217. Zresztą, mogło by być to nawet podłączenia 1 kapsułki, tyle że one nie mają symetrycznych wyjść a ten przedwzmacniacz tak. Oczywiście są na rynku układy niesymetryczne ale dźwięk z INA217 mi najbardziej odpowiada, nawet z czegoś takiego jak elektret.
    Tak więc zależy mi na schemacie, który zilustruje w jaki sposób podłączyć jedną lub więcej kapsułek elektretowych 3-końcówkowych do wzmacniacza symetrycznego, konkretnie INA217.
    Za udostępnienie takiego schematu będę wdzięczny :)
  • Poziom 43  
    Jeśli masz zamiar wykorzystać to w roli miksera (czyli z możliwością regulacji każdego mikrofonu niezależnie ) nie ma innej możliwości jak mikser z tyloma wejściami ile mikrofonów potrzebujesz.
    Mikrofon elektretowy (jaki - sama "kapsułka"?) wymaga nieco mniejszej czułości jak dynamiczny - może więc się okazać, że i wejście liniowe (niesymetryczne nawet) miksera (o ile posiada takie) podoła wyzwaniu (oczywiście zasilanie musi być podłączone z zewnątrz). Niektóre miksery mają wejścia uniwersalne - o dużej rozpiętości czułości - nawet na wejściu liniowym. W zasadzie większość z nich gra podobnie - a elektret nie jest aż tak wymagający jak mikrofon dynamiczny, więc różnicy w brzmieniu na niekorzyść raczej bym się nie obawiał.
    Do jakich zastosowań ko0mpletujesz ten sprzęt?
  • Pomocny post
    Poziom 28  
    Dolce napisał:
    ...zastanawiam się w jaki sposób najsensowniej podłączyć kilka kapsułek elekretowych do przedwzmacniacza INA217. Zresztą, mogło by być to nawet podłączenia 1 kapsułki, tyle że one nie mają symetrycznych wyjść a ten przedwzmacniacz tak. Oczywiście są na rynku układy niesymetryczne ale dźwięk z INA217 mi najbardziej odpowiada, nawet z czegoś takiego jak elektret.
    Tak więc zależy mi na schemacie, który zilustruje w jaki sposób podłączyć jedną lub więcej kapsułek elektretowych 3-końcówkowych do wzmacniacza symetrycznego, konkretnie INA217.
    Za udostępnienie takiego schematu będę wdzięczny :)


    W takich kapsułkach są "średniej jakości" tranzystory polowe, więc podłączanie ich do dobrych wzmacniaczy mikrofonowych trochę mija się z celem i słowo "brzmienie" trzeba raczej wziąć w cudzysłów ;)
    Bez problemu można jednak podłączyć niesymetryczne wyjście do symetrycznego wejścia wzmacniacza, uziemiając jedną "nogę" wejściową, albo rozdzielić obciążenie FETa na dwa oporniki "z góry i z dołu" uzyskując prawie symetryczne wyjście. Oczywiście do tego, jak i do wykonania wzmacniacza w formie wtórnika, jak na schemacie z drugiego posta, potrzebna jest kapsuła w której można przeciąć połączenie tranzystora z masą, np. Panasonic.
  • Poziom 22  
    Dziękuję Ci za odpowiedź.
    A które rozwiązanie jest lepsze - podłączyć jedną z nóżek przedwzmacniacza z wejściem symetrycznym do uziemienia a sygnał z mikrofonu podać tylko na drugą czy też zastosować układ "rozdzielający sygnał" za pomocą dwóch rezystorów i podanie tak rozdzielonego sygnału na oba wejścia przedwzmacniacza ?
    Jakie będą zalety i wady jednego i drugiego rozwiązania ?
  • Pomocny post
    Poziom 28  
    W połączeniu z przedwzmacniaczem na INA chyba wszystko jedno ;)
    Obie wersje zadziałają. Układ "inwertera z dzielonym obciążeniem" daje przeciwsobne wyjście, więc większy sygnał na wyjściu, ale to chyba nie jest wielki problem przy tych poziomach sygnałów w porównaniu z oczekiwanym poziomem szumu. Ważne jest tylko, żeby w przypadku niesymetrycznego wyjścia feta wykorzystywać jako wtórnik a nie wzmacniacz (czyli wersja z przeciętą masą), w przeciwnym wypadku poziom sygnału jest wyższy, ale poziom szumu i zniekształceń też.

    Taka ogólniejsza refleksja - co parę lat nachodzi mnie myśl, żeby "w końcu coś z tym zrobić" - robię dużo nagrań lektorskich i mikrofon na pałąku do słuchawek byłby wybawieniem. Teraz jestem chyba tuż przed kolejną próbą, i jakoś nie przeszkadza mi, że poprzednie, nawet z wykorzystaniem porządnych komercyjnych "pchełek" zakończyły się niepowodzeniem - to niestety nie brzmi tak, jak normalny mikrofon...
  • Poziom 22  
    Dzięki.
    Czy mógł byś napisać mi bardziej szczegółowo co chodzi z tą "przeciętą masą" feta ? Czy miałeś na myśli zmodyfikowanie mikrofonu w ten sposób, by przeciąć ścieżkę w mikrofonie elektretowym łączącą jedno z wyjść feta (zdaje się źródło) z obudową kapsułki (czyli masą) ?
    Załączam poniżej schemat. Załóżmy, że w tym przypadku wkładka nie posiada feta ("czysty" elektret). Czy to miało by tak wyglądać :
    przedwzmacniacz z wejściem symetrycznym - dwa mikrofony
  • Pomocny post
    Poziom 28  
    Tak, chodzi mi o taki właśnie układ. W przypadku wkładki z tranzystorem zwykle nazywane jest to "Linkwitz mod" i wkładka panasonica umożliwia przecięcie ścieżki do masy. Zewnętrzny tranzystor ułatwia sprawę i przede wszystkim można zastosować porządny FET, niskoszumny i wytrzymujący wyższe napięcia zasilania.
    Niestety, wkładka taka zwykle jest dookólna, co oznacza brak dwóch bardzo istotnych i pożądanych cech mikrofonów kierunkowych...
  • Poziom 22  
    Rozumiem.
    Mam pytanie o lokalizację rezystora R2. Ten rezystor jest wymagany wg. noty katalogowej wkładki. Powinien mieć wartość 2,2k. Jeśli wkładka będzie łączona kablem (oczywiście ekranowanym) z wejście przedwzmacniacza to czy ten rezystor powinien być ulokowany raczej blisko wkładki (podobnie jak rezystor R1 i tranzystor fet) czy też może być zamontowany na płytce z przedwzmacniaczem ?
    Jaką rolę pełni ten rezystor ?
    przedwzmacniacz z wejściem symetrycznym - dwa mikrofony
  • Poziom 28  
    Wszystko jedno, gdzie ten rezystor. Jest to element wtórnika źródłowego, jest obciążeniem, zapewnia odpowiedni punkt pracy. Można spróbować dobrać go tak, żeby napięcie na nim wynosiło mniej więcej połowę napięcia zasilania, ale przy tych poziomach sygnału sens tego będzie niewielki. Warto jednak zmierzyć to napięcie, czy nie jest w ogóle gdzieś w malinach (blisko zera albo Ucc)
  • Poziom 22  
    Dziękuję.
    Mam jeszcze inne pytanie związane z ekranowaniem. Załóżmy inną wersję, że zostaną wykonane 3 przedwzmacniacze i ich układy wraz z wkładkami będą zamontowany w jednej metalowej obudowie. Taka obudowa może pełnić rolę ekranu. Czytałem, że układy powinno się podłączać do masy w jednym punkcie. Czy należy tak zrobić, jeśli w jednej obudowie będą zmontowane 3 przedwzmacniacze czyli od masy na płytce każdego przedwzmacniacza należy pociągnąć kabel do jednego punktu masy na obudowie ? Czy faktycznie połączyć masy wszystkich układów w jednym punkcie czy też można układy łączyć w miejscu jego lokalizacji czyli w tym przypadku w 3 miejscach ? Jak to wygląda w praktyce ?
  • Poziom 28  
    Trochę nie bardzo rozumiem pytanie - ale jeżeli zrobisz trzy urządzenia z połączonymi masami w jakiejś jednej obudowie a potem połączysz to trzema długimi niesymetrycznymi kablami z przedwzmacniaczami, to pętla mas murowana.
  • Poziom 22  
    Nie taki sposób podłączenia miałem na myśli.
    Chodzi mi o sytuację, kiedy zostaną wykonane 3 identyczne układy przedwzmacniaczy i zostaną one ulokowane w jednej metalowej obudowie. Dodatkowo te przedwzmacniacze najwygodniej (pewnie ogólnie tak się robi), gdyby były zasilane z jednego zasilacza (w tym przypadku symetrycznego - zastosowane przedwzmacniacze byłyby symetryczne). Ze względów praktycznych chciał bym zasilacz ulokować poza obudową. Muszę więc wprowadzić kabel zasilający do obudowy.
    Zastanawiam jak jak w takiej sytuacji połączyć masy : z zasilacza, układów przedwzmacniaczy a dodatkowo należało by jeszcze "zmasować" obudowę (ekran). Czy po prostu wykonać jeden punkt w obudowie, np. wkręcić śrubę z odpowiednią podkładką, do której można lutować przewody i w tym punkcie łączyć masy ? Czyli konkretnie do tego jednego punktu podłączyć przewód masowy z zasilacza oraz masy poszczególnych przedwzmacniaczy ? Ilustruję ten sposób podłączenia poniżej :
    przedwzmacniacz z wejściem symetrycznym - dwa mikrofony
    Druga wersja jest taka jest taka jak na rysunku poniżej :
    przedwzmacniacz z wejściem symetrycznym - dwa mikrofony
    Masa zasilania jest podłączona do punktu na obudowie tuż "przy wejściu" do obudowy oraz każda z mas przedwzmacniaczy jest podłączana do obudowy jak najbliżej danego przedwzmacniacza. W takiej sytuacji obudowa pełni dodatkowo rolę połączenia elektrycznego poszczególnych układów (we wcześniejszym przypadku kable "masowe" stykały się ze sobą w jednym punkcie). Nie wiem czy taki sposób podłączenia jest dopuszczalny a zastanawiam się nad takim rozwiązaniem ponieważ był by w moim przypadku praktyczniejszy.
  • Poziom 28  
    Raczej pierwsza wersja, ale trzeba sprawdzić, doświadczenia ze wzmacniaczami gitarowymi pokazują, że raz jest lepiej tak, a raz zupełnie inaczej ;)
  • Poziom 22  
    Dziękuję za wyjaśnienie.
    Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie kwestii doboru rezystora R2 a właściwie to prawidłowego napięcia zasilania podawanego na dren feta oraz napięcia jakie powinno występować na oporniku R2.

    nagrywamy.com napisał:
    Wszystko jedno, gdzie ten rezystor. Jest to element wtórnika źródłowego, jest obciążeniem, zapewnia odpowiedni punkt pracy. Można spróbować dobrać go tak, żeby napięcie na nim wynosiło mniej więcej połowę napięcia zasilania, ale przy tych poziomach sygnału sens tego będzie niewielki. Warto jednak zmierzyć to napięcie, czy nie jest w ogóle gdzieś w malinach (blisko zera albo Ucc)


    Tu załączam dane z noty katalogowej wkładki TSB-165A
    przedwzmacniacz z wejściem symetrycznym - dwa mikrofony
    Natomiast poniżej schemat układu z fetem z tą wkładką pobrany z Internetu :
    przedwzmacniacz z wejściem symetrycznym - dwa mikrofony
    Jak widać, wartości napięcie zasilania tranzystora fet odbiegają zasadniczo na obu schematach. Na schemacie pobranym z noty katalogowej wkładki, podane napięcie wynosi 1,5V natomiast na drugim schemacie 8V (w przypadku tego schematu napięcie 1,5V jest zaznaczone właśnie na oporniku 2,2k, który u mnie oznaczyłem jako ten R2).
    Skąd takie rozbieżności ?
    Wykonałem układ wg tego drugiego schematu. W zasadzie różnica pomiędzy schematami polega tylko na tym, na na drugim jest jeszcze rezystor 1G. Zamaiast tranzystora 2N4416 zastosowałem tranzystor 2SK170 i zamiast rezystora 1G (nie posiadam jeszcze takiego) rezystor 20M. Bez tego rezystora tranzystor się "zatyka" przy głośniejszym mówieniu do mikrofonu i ogólnie układ pracuje jakoś tak niestabilnie.
    Wykonany układ działa natomiast zasadniczo jest tak, że niezależnie od tego czy na dren feta podam 1,5 czy też 8V to i tak na oporniku R2 nie uzyskam więcej niż 0,6V. Zresztą ogólnie w zakresie napięcia zasilania od 1V do 8V, napięcie na oporniku R2 jest praktycznie jednakowe. Piszę o tym ponieważ nie wiem jakim napięciem zasilić dren feta a być może jest to istotne. Dodatkowo wykonywałem próby ze zmianami wartości opornika R2 w zakresie od 0-5k przy zasilaniu od 1V do 8V. Jak zaznaczyłem wcześniej, zmiany napięcia zasilania nie wpływają praktycznie na zmiany napięcia na oporniku R2. Podobnie jest ze zmianami wartości opornika R2. Jedynie przy jego zerowej wartości (0om), napięcie na jego zaciskach nie występuje, nie ma wówczas też sygnały z mikrofonu (ogólnie sygnał zanika w momencie ustalania wartości opornika w "okolicy" zera). Podwyższenie rezystancji opornika R2 powyżej kilkuset omów nie powoduje już praktycznie zwiększanie się na nim napięcia (napięcie na R2 dochodzi w miarę szybko do wartości 0.65V i w zasadzie powyżej 1k nie ulega już zasadniczym zmianom).
    W związku z tym mam pytanie czym się kierować przy dobieraniu dwóch parametrów :
    1) czy ustawić zasilanie feta ostatecznie na 1,5V (tak jak na schemacie z noty katalogowej) czy też na 8V ?
    2) czy dobrać wartość rezystora R2 na 2,2k i tak pozostawić czy też próbować jeszcze coś tu zmieniać ?
    Wydaje się, że układ działa podobnie w zakresie regulacji napięcia zasilania feta pomiędzy 1V do 8V (a pewnie i wyższym - nie próbowałem, zasilam układ z baterii). Przy zasilaniu 8V sygnał z mikrofonu jest mocniejszy. Dodatkowo, wartość napięcia zasilania nie ma zasadniczego wpływu na wartość napięcia na oporniku R2. Być może nie żadnego znaczenia czy zasilę feta napięciem 1,5V czy też 8V.
    Jednak nie chciałbym ustawiać napięcie zasilania "na macajewa", nie rozumiejąc istoty sprawy. Stąd moje pytania i prośba o wyjaśnienie powyższych zagadnień dotyczących regulacji wartości napięć i rezystancji.
  • Poziom 28  
    Opornik polaryzujący bramkę musi być, wkładka jest kondensatorem, pierwszy schemat jest bardzo orientacyjny. Co do połowy napięcia zasilania - to jest teoretyczne optimum, ale wymaga odpowiedniego tranzystora albo odpowiedniej polaryzacji bramki. W tym układzie bramka raczej musi być na potencjale masy, więc chcąc się bawić trzeba znaleźć tranzystor z większym Ugs. Najprawdopodobniej zastosowałeś 2SK170 z najniższej grupy, z najmniejszym napięciem Ugs. Taki tranzystor łatwiej w prostym układzie spolaryzować jako wzmacniacz, a trudniej jako wtórnik ;)
    Zasilanie feta 1,5V to absolutne minimum, wymaga właśnie tranzystora z małym Ugs i umożliwia zasilanie z jednego paluszka. Jeżeli można, warto to napięcie choć trochę podwyższyć, na pewno będzie większy headroom.

    Dodano po 38 [minuty]:

    W sumie to bzdurę napisałem z dobieraniem tego opornika ;)
  • Poziom 22  
    Bardzo dziękuję za poświęcony mi dotychczas czas. Jak pewnie zauważyłeś nie jestem elektronikiem, moje pytania dotyczą podstawowej wiedzy dlatego nie każdemu chciało by się odpisywać. A dla mnie Twoje informacje są bardzo ważne. Jeśli to nie kłopot to mam jeszcze trochę pytań i poprosił bym o dalszą pomoc.
    Faktycznie, do układu podłączam tranzystor 2SK170 BL.
    Mam w domu książkę "Układy scalone liniowe". Tam są umieszczone układy wzmacniacza i wtórnika na fet. Jednak nie bardzo rozumiem jaka jest między nimi różnica a w książce nie jest to wyjaśnione. W zasadzie w moim przypadku chodzi zdaje się o uzyskanie wejścia o dużej impedancji, do tego służy tranzystor fet. Nie wiem czy dobrze rozumuję - wtórnik po prostu służy jako dopasowanie mikrofonu do przedwzmacniacza ale nie wzmacnia sygnału z mikrofonu. Natomiast wzmacniacz oprócz dopasowania impedancji dodatkowo wzmocni sygnał. Czy tak należy rozumować ?
    Poniżej załączam skany z książki. Poprosiłbym o podpowiedź, który układ nadawał by się najlepiej do moich potrzeb. W tej chwili stosuję układ z rys. 2.67a. z tym, że wykorzystuję tylko jedno wejście wzmacniacza dlatego stosuję pojedynczy fet. Najprawdopodobniej ten układ będzie najbardziej odpowiedni. Natomiast układ z rys 2.67b to wzmacniacz. Czy warto brać go pod uwagę w moim zastosowaniu czy też szkoda sobie zaprzątać nim głowę ?
    Druga sprawa dotyczy układy z rys. 2.68b z dwoma tranzystorami fet. napisane jest, że zapewnia bardzo dużą impedancję wejściową. Czy warto się nim zainteresować czy też kompletnie nie nadaje się w roli układu dopasowującego "czystą" wkładkę elektretową do wzmacniacza symetrycznego (INA217) ?
    przedwzmacniacz z wejściem symetrycznym - dwa mikrofony
    Jeszcze pytanie o tranzystor fet. Czy 2SK70 BL jest dobrym wyborem ?
  • Poziom 28  
    Generalnie, pomijając kwestie polaryzacji i sprzężenia zwrotnego, jest tak: sygnał na "dolnej" nodze (lampy, tranzystora) jest taki sam, jak na wejściu. Stąd nazwa wtórnik (źródłowy, emiterowy, katodowy). Jeżeli w obwodzie "górnej" nogi umieścimy coś, to zmiany prądu będą powodować zmiany napięcia na górnej nodze, tym większe, im większe będzie to "coś" - i tak mamy najprostszy wzmacniacz. Krótkie rozumowanie pozwala na stwierdzenie, że przy okazji sygnał na dolnej "nodze" ma polaryzację zgodną z sygnałem wejściowym, sygnał na górnej ma polaryzację odwrotną. Jeżeli oporniki będą takie same, to będzie to jakaś namiastka wyjścia symetrycznego, jeżeli górny opornik będzie większy, niż dolny, to sygnał na nim będzie większy, niż na dolnym/wejściu.
    Tranzystory FET i lampy mają dużą oporność wejściową, są sterowane napięciem i niewielkie znaczenie ma układ, w jakim pracują. Tranzystory bipolarne wymagają do pracy przepływu prądu, tylko układ wtórnika ma w miarę wysoką impedancję wejściową, pozostałe już nie. Nie ma praktycznie większego znaczenia dla impedancji, czy układ z tranzystorem FET jest wzmacniaczem czy wtórnikiem, impedancję wejściową i tak wyznacza w praktyce opornik polaryzujący. Stosowanie tego tranzystora jako wtórnika a nie wzmacniacza spowodowane jest tym, że te tranzystory zintegrowane z wkładkami elektretowymi są kiepskie i szumią w układzie wzmacniacza, a niskie dopuszczalne napięcie zasilania w połączeniu z dużym wzmocnieniem powoduje, że cały układ łatwo się przesterowuje.
    Te przykłady z książki zwiększają impedancję wejściową zabytkowych bipolarnych wzmacniaczy operacyjnych, dzisiaj mają wartość raczej poglądową ;) Teraz są takie układy, jak np. CA3140, i tego typu rozwiązań raczej się nie stosuje.
    Pamiętaj, że przykłady z książki dotyczą wzmacniaczy operacyjnych - wzmacniacz operacyjny ma wejścia "w powietrzu" i te wejścia do pracy z odciętą składową stałą (kondensatorem) muszą być jakoś spolaryzowane, stąd konieczność tego opornika do masy na wejściu. Można spróbować ten opornik tradycyjnie podłączyć nie do masy, tylko do dzielnika napięcia i polaryzować bramkę napięciem około połowy napięcia zasilania, ale nie wiem, jak zachowa się w takim układzie wkładka...

    Dodano po 2 [minuty]:

    Tak, 2SK170 jest dobry.
  • Poziom 22  
    Dziękuję za wyjaśnienia.
    Cóż, posklejałem tak jak umiałem najlepiej układ przedwzmacniacza dla tego elektreta. Czy mógłbyś zobaczyć co ewentualnie tam można dodać/poprawić ?
    Nie jestem pewny jakie wartości powinny mieć elementy C2, R3, R4.
    1) Czy w ogóle stosować kondensator C3 ?
    2) Jeśli napięcie zasilania wyniesie ok. 8V to jaką wartość powinien mieć rezystor R4 ?
    3) Wg noty katalogowej układu INA217, rezystor R3 ma mieć 2,2k. Jednak widziałem schematy, na których wartość tego rezystora wynosi 10k, 15k i 33k.To jest zdaje się ten opornik, który ma polaryzować wejście przedwzmacniacza.
    Jak dobrać prawidłowo jego wartość ?
    przedwzmacniacz z wejściem symetrycznym - dwa mikrofony
  • Poziom 28  
    Może być, z małymi uwagami ;)
    C3 to ten 200p na wejściu na, w tym układzie niewiele da, ale też nie zaszkodzi.
    R4 wraz z C2 to dodatkowy filtr zasilania - nie są to wartości krytyczne, 1k/100uF powinno być OK.
    R3 polaryzuje wejście i jednocześnie jego wartość wyznacza oporność wejściową. Też w tym zakresie 10k-33k to nie ma większego znaczenia.
    Dodatkowa uwaga - ze względu na "elegancję" umasiłbym nogę 2 a sygnał podał na nieodwracające wejście 3, wtedy cały układ nie będzie "odwracał fazy".
    Czy INA będzie dobrze działać przy zmniejszonym napięciu zasilania? W takim układzie trochę szkoda tego scalaka, IMO żadnej różnicy w brzmieniu nie będzie, jak się tam wpakuje 5532 czy coś podobnego...

    Dodano po 2 [minuty]:

    A ten dopisek, żeby napięcia na drenie ustawić na 1,5V to chyba nie jest konieczny, tam może być więcej, nawet lepiej, a tranzystor wytrzyma ;)

    Dodano po 1 [minuty]:

    A ten dopisek, żeby napięcia na drenie ustawić na 1,5V to chyba nie jest konieczny, tam może być więcej, nawet lepiej, a tranzystor wytrzyma ;)
  • Poziom 22  
    Bardzo dziękuję.
    Tak, miałem na myśli oczywiście C2. C3 ponoć obcina pasmo ponadakustyczne a gdzieś w opisie z avt wyczytałem, że wpływa na stabilniejszą pracę przedwzmacniacza. Ja nie zauważyłem różnicy po wlutowaniu tego kondensatora. na pewno to jakoś działa ale odczuwalna różnica jest dopiero przy zastosowaniu kondensatora o wartości 10nF wzwyż (obcinanie wysokich częstotliwości).
    INA217 jest stosunkowo drogi ale mam kilka takich układów dlatego chcę je wykorzystać.

    Niezależnie od tego chciałem się upewnić czy układ dopasowujący wkładkę TSB-165A (czyli w zasadzie rezystor 1G oraz fet 2SK170) można wykorzystać w dokładnie takiej "konfiguracji" jak na powyższym schemacie z INA 217
    w przypadku zastosowania przedwzmacniaczy na innych scalakach ?
    Mam tu na myśli konkretnie wspomniany przez Ciebie układ NE5532 oraz OP27 i OPA2134. Mam akurat te układy w domu.
    Jakimi ewentualnie jeszcze scalakami warto się zainteresować ?
    W sumie - czy w ogóle odczuje się różnice w przypadku stosowania różnych wzmacniaczy ? Napisałeś, że nie sądzisz, żeby była różnica pomiędzy układami INA217 a NE5532 ? Czy tak będzie ogólnie z wszystkimi układami
    w przypadku zastosowania elektreta ?
    Jednak zasadnicze pytanie - czy układ dopasowujący wkładkę z fetem i rezystorem 1G można w wersji z powyższego schematu "bezpośrednio" adoptować do innych przedwzmacniaczy ?

    Dodatkowe pytanie ale już o rezystor 1G. W przedwzmacniaczach audio zaleca się stosowanie oporników metalizowanych. Taki rezystor jest stosunkowo drogi. Zastanawiam się na ile będzie odczuwalne pogorszenie parametrów przedwzmacniacza w przypadku zastosowania rezystora smd o tolerancji 5% zamiast metalizowanego 1% ? Ten rezystor jest bezpośrednio przy wyjściu sygnału z mikrofonu więc jego jakość chyba będzie miała duże znaczenie dla jakości sygnału ?
  • Poziom 28  
    Tak, układ wtórnika jest dobry i będzie działał ze wszystkim. Może lepiej byłoby zastosować tranzystor wyższej grupy z wyższym Ugs, ten średnio nadaje się do pracy jako wtórnik z bramką polaryzowaną z masy, ale w sumie działa ;)
    INO i inne tego typu scalaki są wzmacniaczami instrumentalnymi, i oprócz bardzo niskich szumów mają dobre parametry przy pracy z wejściem symetrycznym. Jak desymetryzujemy wejście, to połowa zalet idzie w piii... Sygnał za to jest spory, więc bez prób temu można zastosować zwykły niskoszumny operacyjny i po kłopocie, 2134 są bardzo dobre. Po drugie wkładki elektretowe to jest dziadostwo, identyczne prawie schematy mają "prawdziwe" mikrofony pojemnościowe, (tylko tam wkładka jest polaryzowana), więc problem nie leży w tranzystorze FET czy czymś innym, tylko w samej wkładce.
    Taka uwaga - rezystor 1G i okolice to newralgiczne miejsce, 1G to bardzo dużo, takie oporniki i ich okolice muszą być lutowane w powietrzu albo do ceramicznych przepustów, na pewno nie na normalnej płytce drukowanej, jakiekolwiek zabrudzenie kalafonią płytki i po ptakach (najniższych częstotliwościach). SMD są stosowane w niektórych mikrofonach (niestety), ale to musi być najlepszy ze wszystkich opornik - wszystkie szumy z niego są wzmacniane...
  • Poziom 22  
    A czy możesz podać jakiś przykład tranzystora z wyższym Ugs ? Nie bardzo wiem czy chodzi po prostu o 2SK170 innej serii (ja mam akurat BL) czy w ogóle o inny tranzystor fet.
  • Poziom 28  
    Tak, wyższej grupy, albo sprawdź inne egzemplarze z tych, co masz.
  • Poziom 22  
    Dobrze, sprawdzę.
    Wykonam też z ciekawości przedwzmacniacze na OPA2144 i NE5532. W sumie to są tak mało pracochłonne układy, że nie ma problemu.
    Natomiast chciałbym się dowiedzieć co sądzisz o wykonaniu układu przedwzmacniacza na tranzystorach, np. takiego :
    przedwzmacniacz z wejściem symetrycznym - dwa mikrofony
    Chodzi mi o to, czy w ogóle jest sens się w to angażować. Być może wzmacniacze operacyjne typu NE5532 będą i tak o niebo lepsze przy niewiele większym poborze prądu i szkoda czasu na lutowanie tranzystorów.
    I jeszcze prosiłbym o zerknięcie na układ LMV1012 :
    Link
    To jest układ dedykowany dla elektretów ale raczej do zastosowań "lektorskich". Co o nim sądzisz w takim zastosowaniu jak moje ? Gdyby się okazało, że to przyzwoity układ to biorąc pod uwagę jego niskie napięcie zasilania, nawet 2SK170BL byłby w sam raz.
  • Poziom 28  
    Można robić na tranzystorach, jak się komuś chce ;) - pełna klasa A, jakby co, parametry też mogą być niezłe.
    Tez scalak to zamiennik tranzystora, nie znam, ale IMO lepiej dobry fet.