Wyłącznik różnicowoprądowy - Nie działa poprawnie

Panowie wiem że temat wałkowany wielokrotnie ale... Po kolei.

-Zasilanie w układzie TN-C
-Rozdział PEN na PE i N w celu zamontowania różnicówki(oczywiście przed)
-Punkt rozdziału uziemiony( wbite 4m rury nierdzewnej)
-Za różnicówką gniazdka oczywiście z bolcem ochronnym.

Przez przypadek podłączyłem pompę ogrodową za pomocą przedłużacza dwu przewodowego(z pompy wychodzi L,N,PE), zauważyłem że na obudowie pompy pojawia się napięcie( nie pełne ale coś tam się pojawia,wyczuwalne)

Czy w tym przypadku różnicówka nie powinna rozłączyć obwodu mimo że przedłużacz nie ma przewodu PE? Przecież co wypłynie przez L musi wrócić do N. Jeśli się dotknę i czuje mrowienie to wyzwalam jakiś prąd upływu. Czy może różnicówka do wymiany. Zastosowany wyłącznik firmy LCTec.

Nie, nie powinna. Do prawidłowego działania wyłączników różnicowo-prądowych niezbędny jest przewód PE.
To właśnie częsty błąd myślowy, niestety powielany też przez niektórych pseudo-elektryków. Jeżeli prąd płynący przez człowieka miałby wyzwolić RCD to człowiek prędzej padnie trupem.
Kategorycznie nie wolno podłączać odbiorników 1 klasy ochronności za pomocą dwóch przewodów ! Obsługa do wymiany.

Cytat:

Jeżeli prąd płynący przez człowieka miałby wyzwolić RCD to człowiek prędzej padnie trupem

- tak z ciekawości - skąd taka informacja? Szczególnie w odniesieniu do najczęściej używanych RCD o In=30mA?

stomat napisał:

Jeżeli prąd płynący przez człowieka miałby wyzwolić RCD to człowiek prędzej padnie trupem.

Nie zastanowiło kolegi dlaczego niektórzy nazywają go potocznie "przeciwporażeniówka" ?
Gdyby tak było to po co je stosować ? Przecież wystarczyłyby zwykłe "eski".

MK79 napisał:

Czy może różnicówka do wymiany.

To wyjaśniłyby tylko pomiary. Być może prąd który płynie przez Ciebie jest za mały (jeśli wszystko jest ok to pewnie poniżej 15mA). Inna rzecz, że przez Ciebie nie powinien płynąć żaden prąd. On powinien płynąć tym trzecim przewodem PE którego nie masz.

stomat napisał:

Kategorycznie nie wolno podłączać odbiorników 1 klasy ochronności za pomocą dwóch przewodów

I tu racja.

Jeśli chcesz uzasadnienia to podłącz się do 230 V przemiennego przy 20mA. Prąd poniżej progu zadzialania RCD. Nie wiem tylko czy przyznasz jeszcze kiedykolwiek że nie miałeś racji.

Każdy sprawny wyłącznik RCD nie zadziała przy prądzie upływu 30mA tylko już przy 15-18 mA. Sprawdzone doświadczalnie. A już od 10-15 mA człowiek odczuwa silne skurcze mięśni, trudności z oderwaniem rąk od przewodu, silne bóle w
palcach, ramionach i plecach.

bartekfigura napisał:

A już od 10-15 mA człowiek odczuwa silne skurcze mięśni, trudności z oderwaniem rąk od przewodu, silne bóle w
palcach, ramionach i plecach.

Mnie uczono (nie sprawdzałem osobiście), że 30mA to wartość przy której można się samodzielnie oderwać od przewodu w razie gdyby nastąpił skurcz.

bartekfigura napisał:

Każdy sprawny wyłącznik RCD nie zadziała przy prądzie upływu 30mA tylko już przy 15-18 mA.

Uczono mnie również, że zadziała (w zasadzie należałoby napisać - powinien zadzaiłać) przy wartościach z przedziału (0,5÷1) In czyli 15÷30mA

waski78 napisał:

w zasadzie należałoby napisać - powinien zadzaiłać

Powinien - słowo klucz.
Uczyli też, że w ochronie przeciwporażeniowej najpierw jest zapobieganie porażeniu przez ochronę podstawową i dodatkową. RCD jest tylko ochroną uzupełniającą - czytaj - gdy zawiodą dwie pierwsze, splot niekorzystnych zdarzeń, wtedy liczysz na cud że RCD akurat nie "zasnął".
Jak myślisz, dlaczego producenci RCD zalecają comiesięczne testowanie tego aparatu ?
Nigdy, przenigdy nie można polegać na zawodnym RCD jako jedynej ochronie, a zwłaszcza używać ciała człowieka jako przewodu ochronnego.

Ile razy to już było omawiane na wszystkich forach... ?

stomat napisał:

Nie, nie powinna. Do prawidłowego działania wyłączników różnicowo-prądowych niezbędny jest przewód PE..

Źle kolego.
Wystarczy różnica prądów do zadziałania RCD - upływ z fazy dowolną drogą.
Na przykład do ziemi,tak jak u kolegi.
Do RCD podłaczasz tylko fazę i N i TEST działa. Bez PE.

MK79 napisał:

Jeśli się dotknę i czuje mrowienie to wyzwalam jakiś prąd upływu.

To nie ma być jakiś upływ tylko większy od 15mA.
Dlaczego RCD nie zrzucił - pewnie był to prąd nieszkodliwy, o wartości nieprzekraczającej 15mA.
PE jest potrzebny do tego, żeby RCD robił zrzut przy upływie na obudowę w obwodzie urządzenia 1 klasy.

zbich70 napisał:

Nigdy, przenigdy nie można polegać na zawodnym RCD jako jedynej ochronie, a zwłaszcza używać ciała człowieka jako przewodu ochronnego.

W ochronie przed dotykiem bezpośrednim nie ma przewodu ochronnego.
RCD jest stosowane jako uzupełnienie ochrony.
Koledzy -kiedy przestaniecie "kiełbasić" ochronę przed dotykiem bezpośrednim z ochronną przed dotykiem pośrednim.
Żadne urządzenie elektryczne nie może zapobiegać przed porążeniem w ochronie przed dotykiem bezpośrednim.
Nie może zapobiegać, bo nie jest w stanie zapobiec dotknięciu przewodu,elementu pod napięciem (niej jest w stanie złapać za rękę).
RCD może ograniczyć skutki takiego porażenia.

stomat napisał:

Nie, nie powinna. Do prawidłowego działania wyłączników różnicowo-prądowych niezbędny jest przewód PE.

Podstawowy błąd który przez lata pokutuje w internecie.
RCD nie potrzebuje żadnego PE aby pełnił swoją funkcję. PE potrzebne jest w zupełnie innym celu.

Łukasz-O napisał:

Podstawowy błąd który przez lata pokutuje w internecie..

To efekt bezmyślnego tekstu u profesora Markiewicza który nie potrafi pisać językiem ścisłym.
Młody czyta - uczy się od Profesora - i tak dosłownie to rozumie.
W jego książce jest dużo innych takich błędów.
W innym miejscu Profesor dowodzi, że RCD 30mA w ochronie przed dotykiem pośrednim jest bezsensu(ma rację).
Elektrycy nie mają koncepcji w jakim celu stosuje się akurat RCD 30mA.

15kVmaciej napisał:

CYRUS2 napisał:

Dlaczego RCD nie zrzucił - pewnie był to prąd nieszkodliwy, o wartości nieprzekraczającej 15mA.

Czyżby? A jeśli ten prąd był wartości 27mA i RCD nie zadziałał?

27 mA prądu rażeniowego to by autor tematu solidnie odczuł.

MK79 napisał:

Przez przypadek podłączyłem pompę ogrodową za pomocą przedłużacza dwu przewodowego(z pompy wychodzi L,N,PE), zauważyłem że na obudowie pompy pojawia się napięcie( nie pełne ale coś tam się pojawia,wyczuwalne)

Po ogrodzie boso się nie chodzi.
To co odczuł, to był pewnie niewielki prąd doziemny pojemnościowy.
Stojąc w jakimkolwiek obuwiu, kapciach człowiek jest izolowany od ziemi.

Ten rysunek z publikacji pisarza elektrycznego jest błędny. Bo pisarz zapomniał oprawie Ohma.

MK79 napisał:

Czy może różnicówka do wymiany

Jakie są wyniki pomiarów tego RCD po zainstalowaniu? Ile minęło czasu? Zrób pomiar teraz i dowiesz się co z RCD

Łukasz-O napisał:

stomat napisał:

Nie, nie powinna. Do prawidłowego działania wyłączników różnicowo-prądowych niezbędny jest przewód PE.

Podstawowy błąd który przez lata pokutuje w internecie.
RCD nie potrzebuje żadnego PE aby pełnił swoją funkcję. PE potrzebne jest w zupełnie innym celu.

Odezwał się właśnie pseudo-elektryk.
Oświeć nas w takim razie w jakimż to celu stosuje się przewód PE, i dlaczego jest on niezbędny przy zastosowaniu wyłączników róźnicowo-prądowych. Bo czytając twój wywód można wywnioskować że jest on zbędny ("mogę śmiało złapać za fazę, przecież mam RCD").

Moderowany przez kozi966:

Za tą "pseudo-uwagę" do kolegi wyżej otrzymuje kolega nagrodę.
3.1.6. Rozpowszechnianie treści sprzecznych z zasadami współżycia społecznego oraz dobrymi obyczajami.
3.1.9. Rozpowszechnianie treści ironizujących, prześmiewczych lub złośliwych, stanowiących przejaw braku szacunku do innych Użytkowników lub osób trzecich.
3.1.17. Publikowanie wpisów obniżających ogólny poziom dyskusji, wynikających z lenistwa lub zawierających roszczeniowy charakter wypowiedzi.

Do zadziałania (wyzwolenia) RCD przewód PE nie jest potrzebny - proponuję zapoznać się z zasadą działania RCD.

Kolega słyszał o sieciach TT? Przewodu PE nie ma, RCD działa. Cud?

Moderowany przez kozi966:

Przewód PE istnieje w układzie sieciowym TT. Proszę nie wprowadzać czytających w błąd.
Tym razem tylko notka moderacyjna.

Kliknij na obrazek

Loker napisał:

Kolega słyszał o sieciach TT? Przewodu PE nie ma, RCD działa. Cud?

Wybitna bzdura. Gdzie kolega wyczytał że w systemie TT nie ma przewodów ochronnych?

Ochronę stanowi tu uziemienie

https://pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_sieciowy

Cytat:

druga litera oznacza sposób połączenia odbiorników energii elektrycznej z ziemią:
T – bezpośrednie połączenie z ziemią każdego urządzenia oddzielnie
N – połączenie z ziemią realizowane poprzez sieć zasilającą

Jacek1l napisał:

Ochronę stanowi tu uziemienie

Więc jest PE.
Na tym rysunku odbiornik uziemiony jest przez posadowienie. Posadowienie stanowi PE.
Przy jego braku będzie oddzielny przewód PE wyprowadzony z uziomu.

RCD jest środkiem ochrony uzupełniającym i proszę to sobie wbić do głowy.
Nie ważne czy jest to układ sieci TN, czy TT, przewód PE musi w instalacji być obecny.
Przewód PE nie jest wymagany do poprawnej pracy wyłącznika różnicowoprądowego.
Natomiast wiele osób myli, pracę wyłącznika z pracą całego systemu zabezpieczeń (środków ochrony przed porażeniem).
Samoczynne wyłączenie zasilania w ochronie przeciwporażeniowej zapewniane np. przez wyłączniki instalacyjne wymaga przewodu ochronnego do pracy. Bo jak inaczej miałaby się zamykać pętla zwarcia? (układ L-N to nie ta pętla zwarcia o którą nam chodzi)
Dopuszczanie do sytuacji, gdzie nie ma przewodu PE w instalacji lub jest przewodem wspólnym z przewodem neutralnym, a w której to jest aparat rożnicowopradowy (przyklad: różnicówka w TN-C, w wielu domach i mieszkaniach) jest błędem.

kozi966 napisał:

Przewód PE nie jest wymagany do poprawnej pracy wyłącznika różnicowoprądowego.

Następny. Wyłączniki instalacyjne zadziałają bez rozdzielania PEN na N i PE nieprawdaż?

stomat napisał:

Odezwał się właśnie pseudo-elektryk.

stomat napisał:

Następny.

Za rzadko tu bywasz kolego. Sprawdź status (na tym forum ) osób które krytykujesz ( a potem weź na stół RCD i pobaw się trochę - chociaż może lepiej nie).

Loker napisał:

Do zadziałania (wyzwolenia) RCD przewód PE nie jest potrzebny - proponuję zapoznać się z zasadą działania RCD.

Kolega słyszał o sieciach TT? Przewodu PE nie ma, RCD działa. Cud?

Kluczowe słowo - sieci.
I rzeczywiście w sieci TT przewodu PE nie ma. Ale już w instalacji jest, "wyciągnięty" z uziemienia odbiorcy/użytkownika tej instalacji.

waski78 napisał:

weź na stół RCD i pobaw się trochę - chociaż może lepiej nie).

RCD "na stole" zachowa się tak, jak oczekujesz - jeśli sprawny to zrzuci.
Patrz na instalację całościowo (stomat też) pod kątem ochrony.
RCD może się przydać albo może zaszkodzić.
Kiedy zaszkodzi? Gdy wstawisz go w obwód gdy funkcja nautralana i ochronna realizowana jest tym samym przewodem i w ten przewód wstawisz łącznik, w tym przypadku RCD.
Łącznik ze swej natury jest awaryjny, może ulec uszkodzeniu.
Nie instalujemy go tam, gdzie ciągłąść jest najważniejsza.
Więc co robimy? Wydzielamy funkcję ochronną do odzielnej żyły i prowadzimy z pominięciem łączników.

I po to właśnie PE jest konieczne. Żeby funkcje ochronne oddzielić od roboczych, żeby prądy robocze nie "upalały" połączeń i zachowały swoją ciągłość.
I żeby SWZ mogło zadziałać - bo ono jest ważniejsze niż RCD.

.

zbich70 napisał:

I po to właśnie PE jest konieczne. Żeby funkcje ochronne oddzielić od roboczych, żeby prądy robocze nie "upalały" połączeń i zachowały swoją ciągłość.

Nieprawda - w tym celu wydzielone PE nie jest konieczne.
Jak wydzielone PE ulegnie uszkodzeniu to obwód bedzie bez ochrony a użytkownik tego nie zauważy.

zbich70 napisał:

I żeby SWZ mogło zadziałać - bo ono jest ważniejsze niż RCD.

Nastepna nieprawda.
SWZ do działania nie potrzebuje wydzielonego PE- wystarczy PEN lub "zero".

Dziwne, że nikt nie wie po co jest wydzielony PE !
Przy przerwie w PEN podczas udszkodzenia przewodu zasilającego.-żyły PEN - pojawia się 230V na obudowie.
To zagrożenie życia.
Dlatego każdy odbiornik ruchomy ma zasilanie w systemie TN-S.
W instalacji TN-S uszkodzenie dowolnej żyły nie powoduje pojawienia się 230V na obudowie.

kozi966 napisał:

Samoczynne wyłączenie zasilania w ochronie przeciwporażeniowej zapewniane np. przez wyłączniki instalacyjne wymaga przewodu ochronnego do pracy. Bo jak inaczej miałaby się zamykać pętla zwarcia?

Proste,zamyka sie do PEN. To zerowanie.
Pół Polski (może i więcej)tak pracuje.

CYRUS2 napisał:

Nastepna nieprawda.
SWZ do działania nie potrzebuje wydzielonego PE- wystarczy PEN lub "zero".

To jest jakieś niedopowiedzenie. "zero" lub PEN nie wystarczy w układzie sieci TT lub TN-S do zadziałania zabezpieczeń w przypadku zwarcia.
Dlaczego?
Ano dlatego, że ten PEN jest tylko częścią obwodu, która w dalszej części instalacji stanowi już oddzielnie N i PE (uwaga dot. układu TN).
Dodatkowo podzielam zdanie kolegi zbich70, że PE jest ważniejsze niż RCD oraz to, że jest potrzebne do SWZ. Więc żadnej nieprawdy w tym nie widzę.
Poza tym temat nie jest o tym dlaczego wydzielamy PE, tylko dlaczego ten RCD nie zadziałał po pojawieniu się napięcia na obudowie.

stomat napisał:

Wyłączniki instalacyjne zadziałają bez rozdzielania PEN na N i PE nieprawdaż?

RCD zadziała bez PE, nieprawdaż? Wystarczy błąd na linii L-N (na przykład złączenia dwóch listw N dla dwóch różnych RCD).
RCD powinien także zadziałać w przypadku porażenia na przykład na linii L-człowiek-ziemia (pomijając sytuacje z dobrą izolacją od ziemi, i tym podobne). Powinien, ale nie musi.
Czy RCD jest potrzebne przy zwarciu na linii L-PE?

@CYRUS2 Zdecydyj się wreszcie raz na zawsze. I nie motaj.

Po to właśnie jest rozdzielenie PEN na osobne żyły, żeby funkcja ochronna nie była narażona na prądy obciążenia i dzięki temu żyła ochronna mogła zachować ciągłość.

PE też może się przerwać, bo jakiś idiota siekierą go potraktuje.
PEN też może się przerwać bo konar spadnie i przerwie.
Nie ma 100% ochrony (oprócz kontrolerów napiecia ).

CYRUS2 napisał:

Dlatego każdy odbiornik ruchomy ma zasilanie w systemie TN-S.

Nieruchomy także. Nawet do opraw sufitowych, kinkietów oraz łączników (również w II klasie ochronności) masz obowiązek doprowadzić PE.
Koniec, kropka.