Golf II 1.3 NZ 1991 - Nie odpala na ciepłym silniku powyżej 70°C

Witam ,
Golf II silnik 1.3 NZ 1991r.
Silnik zimny: odpala normalnie, po rozgrzaniu zawór powietrza pomocniczego zamyka się i silnik schodzi z obrotów, na biegu jałowym pracuje równo, nie faluje, nie przerywa, przyspiesza bez szarpnięć, ma moc, po wrzuceniu na luz w czasie jazdy nie gaśnie, mówiąc krótko wszystko OK.
Zanim silnik się rozgrzeje, po zgaszeniu: odpala bez najmniejszego problemu.
Silnik rozgrzany powyżej około 70 stopni: po zgaszeniu i odczekaniu chwili, nie odpala-można kręcić aż do rozładowania akumulatora:)
Stan podzespołów:
- rozrusznik sprawny: kręci tak samo jak przy zimnym silniku;
- główny przekaźnik sprawny: podaje 12 V na PIN 13 sterownika;
- pompa paliwa sprawna: ciśnienie na listwie jest;
- czujnik temperatury niebieski sprawny: pomiar oporu na pinach czujnika ~250 ohm przy 80-90 stopniach (sprawdzałem go w całym zakresie temperatur i opory są zgodne z wykresem;
- pomiar oporów PIN 2 z PINem 7 wtyczki do sterownika pokazuje te same opory, także nie ma zafałszowania danych mogących wynikać z uszkodzonych kabli, przebić itp.;
- napięcie ze sterownika na wtyczce czujnika temperatury prawidłowe: 5 V;
- czujnik Halla, moduł zapłonu, cewka sprawne, ponieważ iskra na wszystkich świecach jest;
- wtryskiwacze dostają napięcie ze sterownika;
I teraz najlepsze: próbowałem wszystkiego, by wyeliminować poszczególne podzespoły, stąd lista powyżej; choć wydawało się to głupie, odłączyłem czujnik temperatury, oczywiście niebieski i znów spróbowałem...odpalił Oczywiście dusiło go strasznie, bo sterownik zalewał silnik podając duże ilości paliwa z racji odpiętego czujnika. Po natychmiastowym dodaniu gazu wchodził na wysokie obroty. Po podłączeniu czujnika, obroty wracały do normy. I tak za każdym razem: zimny pali, ciepły nie chce-odpinam wtyczkę z czujnika-odpala z lekkim dodaniem gazu-podłączam wtyczkę do czujnika-i można jechać
Ma ktoś jakieś pomysły, jaka może być tego przyczyna??

Przepływomierz jest obecny ? Nie pamiętam.

Jest obecny w tym silniku, mierzy temperaturę i ilość powietrza (uchylana klapka) za filtrem przed przepustnicą.

Sprawdź czy klapa swobodnie "chodzi". Czy górna część przepływomierza była
otwierana ?

Tydzień temu wymieniany był pasek rozrządu i pompa wody, przy okazji zauważyłem że pokrywka od przepływomierza trzyma się obudowy siłą ciążenia:) dlatego zakleiłem miejsce łączenia pokrywki z obudową taśma izolacyjną.
Sprawdzę jutro tą klapkę, tylko chciałbym zrozumieć, po co? Jeśli klapka chodziłaby z za dużym oporem, to problem z odpaleniem wystąpiłby również na zimnym silniku, prawda?

Dodano po 15 [godziny] 55 [minuty]:

Sprawdziłem, klapka przepływomierza obraca się lekko, znaczy się jest na sprężynie i im większe otwarcie tym większa potrzebna siła do jej otworzenia. Po puszczeniu płytki , płynnie i szybko wraca do położenia wyjściowego.

Dziś założyłem nowy niebieski czujnik temperatury-bez zmian:( Ciepły nie odpala, po zdjęciu wtyczki z czujnika odpala z lekkim dodaniem gazu, po podłączeniu wtyczki wszystko OK:) Czary mary normalnie. Wcześniej sprawdziłem opory w funkcji temp. nowego czujnika, ze starym po zdemontowaniu zrobiłem to samo, wyniki na wykresie. Jak widać pomiary pokrywają się krzywymi teoretycznymi. Może sterownik pomału pada? Nie znam się w ogóle na elektronice, miał ktoś może podobny problem w innym samochodzie?

Sterownik lub przeplywomierz. Sprawdź jeszcze czy lambda działa i napisz co uzyskałeś bo nie zawsze jest tak że jest zepsuta.

Zdejmij tą klapkę przepływomierza ,druga osoba niech zakręci rozrusznikiem,
zobacz czy klapa jest podrywana.
Rozrząd może być źle należy jeszcze raz sprawdzić.

Przed wymianą paska rozrządu też tak się działo, przepływomierz i sondę sprawdzę.

Zostaw ten czujnik w spokoju, czego brakuje jak nie chce odpalić? Masę sprawdziłeś? Napięcie zasilania? Ciśnienie paliwa? Zasilanie +15? Taktowanie wtryskiwacza?

Czujnik właśnie zostawiłem w spokoju bo wyszło, że jest w porządku
- masy są: maks. opory rzędu 1 ohm;
- napięcie zasilania: takie jak akumulatora;
- ciśnienie paliwa: nie sprawdzałem bo nie mam jak , ale to wydaje się nieistotne, bo niby dlaczego miałby być wystarczające do odpalenia zimnego a ciepłego już nie? I nagle jak odłączę czujnik to już jest dobre? (nie pisze w sumie tych pytań by podważyć twoją wiedzę ale by uzyskać możliwe przyczyny tego co się dzieje)
- zasilanie +15: wszystko dostaje odpowiednie napięcie: wtryski, pompa, sterownik, czujnik Halla, czujnik temp, przepływomierz, moduł zapłonu i cewka.
Sprawdzę wg uwag kwoka sondę lambda i przepływomierz, może już dziś.

Brakuje mu paliwa - za uboga mieszanka. Teraz dlaczego. Jeśli nie chce zapalić chwilę po zgaszeniu, jak sonda jest jeszcze gorąca to jej odłączenie powinno spowodować odpalenie silnika. Wiadomo że tak nie powinno być ale jeśli napięcie z sondy będzie około 1V lub nieco ponad, to sterownik będzie zubożał mieszankę i może to spowodować brak uruchomienia albo bardzo trudne. Może to też świadczyć o uszkodzeniu sterownika. Jeśli po kilku minutach od zgaszenia odpala (zimna sonda a silnik wciąż gorący) to wypada się zając bardzo bogatą mieszanką na gorącym ale to już pomiary napięcia z sondy powiedzą.
Inny i chyba ostatni powód to sygnał z przepływomierza - sterownik widzi małą ilość powietrza i stosownie do niej dawkuje paliwo - zmęczony przepływomierz lub sterownik padł. W tym przypadku niewielkie podsumięcie suwaka podczas rozruchu powinno dać uruchomienie silnika.

Sytuacja wygląda tak:
1. zmierzone opory potencjometru (piny 2-3) w odpowiednich miejscach otwierania klapki (pokazane na zdjęciu)
10 - 600 ohm, 11 - 800 ohm, 12 - 850 ohm, 13 - 750 ohm, 14 - 700 ohm, 15 - 650 ohm, 16 - 590 ohm,
17 - 540 ohm, 18 - 520 ohm, 19 - 450 ohm, 20 - 250 ohm.
2. opór pomiędzy pinami 3-4 książkowy: 560 ohm.
3. opór pomiędzy pinami 1-4 (czyli czujnik temp zasysanego powietrza): 1900 ohm dla temperatury wokół czujnika oscylującej w granicach 15-20 stopni - czyli prawidłowo.
4. w czasie kręcenia rozrusznikiem klapka przepływki jest prawidłowo podrywana podciśnieniem wywołanym pracującymi tłokami (nie udało się odpalić-silnik ciepły) - potencjometr szybko i bez oporów reaguje na zmiany ciśnienia.
5. odpiąłem czujnik temp i odpalił, podpiąłem z powrotem czujnik temp następnie ściągnąłem wtyczkę z sondy lambda (okazało się, że nie było żadnej różnicy w pracy silnika-o tym później ) podpiąłem woltomierz pod pin sygnałowy i masę: podawała około 0,8 V - oczywiście nic się nie zmieniało bo sterownik pozbawiony był tej informacji i nie zmieniał czasu wtrysków.
Dlatego zrobiłem mały test: przymknąłem lekko klapkę przepływki co komputer odczytał, że dostaje mniej powietrza zatem zmniejszył ilość paliwa (choć powietrza było ciągle tyle samo) co spowodowało prawidłową reakcję sondy napięcie zaczęło spadać do wartości 0,2 V (poniżej zadusiłbym silnik) -zubożałem mieszankę i sonda właściwie zareagowała. Następnie zrobiłem odwrotnie, otwarłem klapkę czyli sztucznie wzbogaciłem mieszankę i tu też sonda właściwie zareagowała bo wchodziło na napięcia rzędu 0,8 V - 1 V i znów silnik zaczął się dusić, tym razem zalewany paliwem - czyli możemy założyć, że sonda działa prawidłowo.
I wracamy do wtyczki sondy przy kolektorze. Przy podłączeniu sondy z powrotem ruszyłem kablami i wtyczką i obroty dość mocno spadły ~200-250 obrotów do tego stopnia że włączając światła drogowe, grzanie tylnej szyby,wycieraczki prawie gasł. Podkręciłem obroty pokrętłem do wolnych obrotów przy przepustnicy . Następnie wypiąłem wtyczkę i obroty wzrosły jak przy ssaniu na zimnym silniku. Zatem możliwe że na złączu wtyczki generował się dodatkowy opór lub w ogóle sonda nie przekazywała do sterownika sygnału i stąd cały problem. Podłączyłem dokładnie wtyczkę i próbowałem z 5-6 razy odpalać ciepły silnik po odczekaniu za każdym razem parę minut-za każdym razem odpalał bez odpinania czujnika temp. Zobaczymy jutro czy odpali ciepły.
I tu jest pytanie jakie nastawy logiczne ma sterownik gdy nie dostaje sygnału z sondy lub np z czujnika temp jakie przyjmuje wartości?

jajek80 napisał:

jakie nastawy logiczne ma sterownik gdy nie dostaje sygnału z sondy lub np z czujnika temp jakie przyjmuje wartości?

Żadne. Ten sterownik jest tak prosty że nic nie pamięta, niczego się nie uczy i nie ma żadnej samodiagnozy. Działa na podstawie sygnałów z czujników i jakiejś zaprogramowanej mapy czyli robi to co aktualnie czujniki mu mówią i nawet nie wie że np czujnik temp został odłączony więc daje paliwa jak na 40st mrozie bo taka temp jest dla niego najniższa zaprogramowana na mapie. Głównym czujnikiem jest przepływomierz i w zasadzie tylko na nim ten silnik będzie chodził, w dużym stopniu pomaga czujnik temp cieczy ale jeśli przepływka jest prawidłowo ustawiona to nawet da się bez niego jechać, czujnik temp powietrza decyduje o wyłączeniu ssania (od zimnego do ok 70 st zimą a latem do 40-50 chodzi caĺy czas na bogatej mieszance), styk zamkniętej przepustnicy powoduje odcięcie paliwa/wtryskiwaczy podczas hamowania silnikiem. Warunkiem koniecznym do prawidłowej pracy na jałowych jest (dziwnie to zabrzmi) prawidłowy poziom rpm ustawiany śrubką, jakie to obroty to zależy od sterownika, z brązową nalepką chyba ma być 950 a inne 850 - musisz poszukać w necie. Przy właściwych obrotach sterownik właściwie koryguje dwwkę paliwa na podstawie sygnału sondy (napięcie 0,2-08V) a jak wzrośnie obciazenie silnika (spadną obroty albo zakręcisz śrubką) to sterownik wzbogaci mieszankę. W praktyce przepływka powinna być tak ustawiona aby na gorącym silniku napięcie z odłączonej sondy było około 0,5V przy właściwych dla danego sterownika obrotach jałowych.
Aaaaaaaa wazne, z odłączoną sondą gorący czy zimny ma zapalać, sonda to czujnìk który pracuje dopiero jak się rozgrzeje więc nawet gorący silnik nie ma prawa oczekiwać sygnaĺu z sondy bo ta szybko stygnie po zgaszeniu i wcale nie musi dawać napięcia przy odpaleniu, tzn normalnie nie daje chyba że odpalasz 20s po zgaszeniu.
Ogólnie myślę że albo sciezka oporowa w przeplywce się przetarła (może jakiś brud podszedł) albo nie łączyło ci gdzieś na kostkach ale wszystko przed toba.

Nie odpowiadałem, bo nie miałem nawet kiedy zajrzeć pod maskę
Dziś skoncentrowałem się na możliwych źródłach "lewego powietrza". Zakładam, że brak możliwości odpalenia w temp 60-70 st wynika ze zbyt ubogiej mieszanki, bo gdy odepnę czujnik temp stanie się tak jak napisał kwok: sterownik nie dostaje sygnału od czujnika więc przyjmuje określoną dawkę paliwa dla zimnego silnika i odpali. W przenośni go zalewa ale przez dostarczanie powietrza (wynikające z jakiejś nieszczelności) do silnika za przepływomierzem powoduje że mieszanka jest w dobrej proporcji pozwalającej uruchomić silnik. Więc szukam i znalazłem:
- najprawdopodobniej uszkodzona membrana podciśnieniowego regulatora zapłonu-po odłączeniu wężyka nic się nie dzieje-obroty nie wzrastają a jak zatkam palcem to maleją.
- parę małych otworów w kolanku łączącym odmę z rura powietrza pomiędzy przepływomierzem a przepustnicą.
Sterownik nie wie o tym powietrzu bo wszystko ma miejsce za przepływomierzem, co powoduje że silnik na takie mieszance będzie mógł pracować ale nie odpali- no właśnie czy to ma sens?
Trochę będzie zabawy, żeby to wszystko opanować. Na razie żeby auto było sprawne zrobiłem zwykły przełącznik na przewodzie sterownik-czujnik temp tak by można było "odpiąć" czujnik z kabiny Po odpaleniu zamykam obwód i samochód pracuje normalnie. Wydaje się to może śmieszne ale najważniejsze, że działa

Membrana w aparacie aż tak bardzo nie przeszkadza ale odma + membrana jak najbardziej. Dobrze myślisz że od usunięcia nieszczelności trzeba zacząć.

Mam jeszcze jedno pytanie, jak pisałem po włączeniu wielu odbiorników obroty na biegu jałowym obniżają się o 150-200 obr/min. Nie ma tu żadnego sygnału zwrotnego w postaci czujnika wałka rozrządu czy wału korbowego i sterownik nic nie wie o obrotach silnika. Ustawiam obroty tylko śrubą przy przepustnicy, więc przy obciążeniu silnika odbiornikami jak powinno to teoretycznie prawidłowo wyglądać?
Sterownik poda więcej paliwa (tylko na podstawie czego? no i skąd weźmie więcej powietrza?) i obroty z powrotem wrócą do normy czy stanie się tak jak u mnie czyli obroty spadną i już tak zostaną?

jajek80 napisał:

po włączeniu wielu odbiorników obroty na biegu jałowym obniżają się o 150-200 obr/min

I tak to właśnie jest. Nie ma regulatora jałowych więc jedyne co robi sterownik to lekko wzbogaca mieszankę żeby zminimalizować ten spadek obrotów. Nic więcej się nie dzieje.

Dziękuje za wszystkie odpowiedzi i podpowiedzi. Jeśli zmieni się coś w temacie i problem usunę, to dam znać co było przyczyną.

Dodano po 25 [minuty]:

kwok napisał:

jajek80 napisał:

po włączeniu wielu odbiorników obroty na biegu jałowym obniżają się o 150-200 obr/min

I tak to właśnie jest. Nie ma regulatora jałowych więc jedyne co robi sterownik to lekko wzbogaca mieszankę żeby zminimalizować ten spadek obrotów. Nic więcej się nie dzieje.

No ale skąd sterownik wie, że spadły obroty?

Z czujnika Halla w aparacie zapłonowym a konkretnie to dostaje sygnał obrotów z modułu zapłonu, pewnie dlatego go umieścili tak blisko sterownika wtrysku

kwok napisał:

Z czujnika Halla w aparacie zapłonowym a konkretnie to dostaje sygnał obrotów z modułu zapłonu, pewnie dlatego go umieścili tak blisko sterownika wtrysku

W sumie możliwa opcja Ja zakładałem że czujnik Halla podaje sygnał dla modułu, a moduł steruje tylko cewką (poprzez zmiany napięcia), ale faktycznie jeden pin modułu połączony jest ze sterownikiem.

U mnie pojawił się ten sam problem i już nie wiem co mu może dolegać wszystko sprawdzone to co było podane w temacie, chyba zrobie tak jak pan, czujnik na przełącznik

Wystarczy wpiąć przekażnik, piny 30-87a w przewód czujnika i zasilić go z rozrusznika Drut ale działa.

Też, dobry pomysł z tym przekaźnikiem:)tylko że jak rozrusznik będzie pracował to wtedy "połączy" również piny 30 i 87 a tu chodzi o to żeby w czasie odpalania czujnik był odłączony.

Czytaj co napisałem.87a

aaaa , a:)fakt przeoczyłem