Różnice w pomiarach impedancji pętli zwarcia w układzie TN-S. Wyłącznik RCD, przewód PEN.

Witam,

Mam pytanie do specjalistów Dzisiaj po wymianie instalacji w mieszkaniu wykonałem pomiary i zastanawiają mnie różnice pomiarów impedancji pętli zwarcia w układzie TN-S z wyłącznikiem RCD. Rozdział przewodu PEN przed różnicówką, napięcie miedzy L-PE 235V, L-N 235V Między L-PE impedancja bliska zeru wyniki pomiaru impedancji między L-PE - 2,4 Ohm, L-N 0,96 Ohm. Skąd wychodzą te różnice? Czy chodzi o różnicówkę i prąd pomiaru? Test wyłącznika RCD wyszedł wzorcowo.

Mam jeszcze jedno pytanie dotyczy gniazdka poprzedzonego łącznikiem oświetlenia. Łącznik "otwarty" mam napięcie 235V jak wyłączę łącznik to napięcie spada tylko do około 60V ? Czy to wina łącznika?

1. Po prostu przewód PE jest dłuższy niż L i N, więc impedancja jest większa. 2,4ohm pomiędzy L-PE to nie jest wartość bliska zeru.

2. W którym punkcie zmierzyłeś wspomniane napięcie? Na dwóch przewodach do łącznika czy na przyłączu lampy (i czy były wkręcone żarówki / podłączona lampa)

3. Nie "między" a "pomiędzy"

Zamoj650 napisał:

Czy to wina łącznika?

Może miernika. Albo mierniczego.

pawlik118 napisał:

1. Po prostu przewód PE jest dłuższy niż L i N, więc impedancja jest większa. 2,4ohm pomiędzy L-PE to nie jest wartość bliska zeru.

Przepraszam pomyliłem się pomiędzy N-PE impedancja bliska zeru. Długości przewodów N i PE są niemal identyczne rozdział jest przed RCD.

2. Napięcie mierzone na przyłączu lampy. Żadne odbiorniki nie były podłączone

Zamoj650 napisał:

Żadne odbiorniki nie były podłączone

I dlatego napięcie jest takie jakie jest. I do tego pewnie łącznik z podświetleniem. Mierz z podłączoną żarówką.

Zamoj650 napisał:

Skąd wychodzą te różnice?

Ż dużej oporności w miejscu podziału, słabo przykręcony przewód PE do szyny.

Mozna sobie poczytać w internetach, na jakiej zasadzie działa pomiar IPZ. W skrócie: przyrząd mierzy napięcie na nieobciążonej parze przewodów - tzn. bez odbiornika innego niż sam woltomierz w przyrządzie. Następnie przyrząd wpina regulowane obciążenie i mierzy napięcie z wpiętym regulowanym obciążeniem. Na podstawie różnicy napięć wylicza parametr Z.

Jeżeli mierzony obwód jest zabezpieczony RCD, to przyrząd nie może w pomiar IPZ L-PE wpiąć większego obciążenia, niż takiego które powoduje przepływ mniej niż połowy prądu różnicowego - np. dla RCD 30mA to będzie 15mA. W praktyce może to być jeszcze mniejszy prąd - kolega przecież pomierzył zadziałanie RCD i przy jakim prądzie różnicowym i w jakim czasie RCD zadziałał.

Możliwe do wpięcia obciążenie przy pomiarze IPZ L-PE w obwodzie zabezpieczonym RCD jest na tyle małe, że biorąc pod uwagę ciągłe zmiany napięcia w sieci zasilającej, różnica napięć między obwodem nieobciązonym i obwodem z obciążeniem powodującym przepływ prądu 1/2 prądu zadziałania RCD, jest na tyle mała, że obliczenie parametru Z nie jest bardzo dokładne.

Czyli w skrócie: tak, wynika to z małego prądu generowanego przy pomiarze z obecnością RCD w obwodzie.

takijasiu napisał:

Mozna sobie poczytać w internetach, na jakiej zasadzie działa pomiar IPZ. W skrócie: przyrząd mierzy napięcie na nieobciążonej parze przewodów - tzn. bez odbiornika innego niż sam woltomierz w przyrządzie. Następnie przyrząd wpina regulowane obciążenie i mierzy napięcie z wpiętym regulowanym obciążeniem. Na podstawie różnicy napięć wylicza parametr Z.

Jeżeli mierzony obwód jest zabezpieczony RCD, to przyrząd nie może w pomiar IPZ L-PE wpiąć większego obciążenia, niż takiego które powoduje przepływ mniej niż połowy prądu różnicowego - np. dla RCD 30mA to będzie 15mA. W praktyce może to być jeszcze mniejszy prąd - kolega przecież pomierzył zadziałanie RCD i przy jakim prądzie różnicowym i w jakim czasie RCD zadziałał.

Możliwe do wpięcia obciążenie przy pomiarze IPZ L-PE w obwodzie zabezpieczonym RCD jest na tyle małe, że biorąc pod uwagę ciągłe zmiany napięcia w sieci zasilającej, różnica napięć między obwodem nieobciązonym i obwodem z obciążeniem powodującym przepływ prądu 1/2 prądu zadziałania RCD, jest na tyle mała, że obliczenie parametru Z nie jest bardzo dokładne.

Czyli w skrócie: tak, wynika to z małego prądu generowanego przy pomiarze z obecnością RCD w obwodzie.

Super, dziękuję za odpowiedź

Zamoj650 napisał:

Między L-PE impedancja bliska zeru wyniki pomiaru impedancji między L-PE - 2,4 Ohm, L-N 0,96 Ohm.

Zamoj650 napisał:

Przepraszam pomyliłem się pomiędzy N-PE impedancja bliska zeru.

To w końcu ile?
W tej chwili nie wiemy nawet o czym rozmawiamy, wynik pomiaru to konkretne wartości, a nie coś "bliskie zeru".
Jeśli wyniki dają jakiekolwiek wątpliwości, to szukamy przyczyny, czy to w instalacji, czy w samym pomiarze. Inaczej są tyle samo warte co sprawdzenie żarówką lub wskaźnikiem.

To może żeby rozwiać wątpliwości zacznę od początku:
Badanych jest 5 obwodów, każdy z nich zabezpieczony wyłącznikiem nadprądowym B16.
Test RCD wychodzi prawidłowo
Pomiar impedancji pętli zwarcia dla L-PE 2,4Ohm, dla L-N 0,96Ohm
Na każdym gniazdku pomiary są zbliżone.
Sprawdziłem napięcie pomiędzy przewodami L-N 235V, pomiędzy L-PE również 235V.
Za pomocą zwykłego multimetru sprawdziłem ciągłość między przewodami PE i N i ciągłość jest zachowana "multimetr piszczy:)"
Stąd moje pytanie czy różnice mogą być spowodowane obecnością różnicowki?

Odnośnie drugiego problemu dotyczy on badanego gniazda pod oświetlenie LED. Gniazdo zostało połączone z łącznikiem umieszczonym na drugiej ścianie. Przez łącznik przechodzi przewód fazowy. Podczas testu napięcia na załączonym łączniku mam 235V prawidłowo. Gdy łącznik wyłączę miernik pokazuje 60V. Zastanawiam się co może powodować ten wynik?

Zamoj650 napisał:

Pomiar impedancji pętli zwarcia dla L-PE 2,4Ohm, dla L-N 0,96Ohm

Rozbieżność ogromna, szukaj problemu.
Jak nie wychodzi pomiar z ATT to może lepiej zmostkować do pomiaru RCD i mierzyć dużym prądem.

Zamoj650 napisał:

Za pomocą zwykłego multimetru sprawdziłem ciągłość między przewodami PE i N i ciągłość jest zachowana "multimetr piszczy:)"

Jednak czytając ten zapis mam wątpliwości co do Twoich kompetencji i wykonywanych pomiarów, tym bardziej że na opisany problem z napięciem na łączniku dostałeś już wskazówkę w poście #5, a Ty nadal błądzisz.

Zamoj650 napisał:

gniazdka poprzedzonego łącznikiem oświetlenia.

Co to za dziwo?

kortyleski napisał:

Co to za dziwo?

Gniazdko będzie umiejscowione nad szafkami, do gniazdka w przyszłości będzie podłączona taśma LED z zasilaczem. Chodzi o to żeby można było załączać i wyłączać LED-y z łącznika oświetleniowego.

krzysiek7 napisał:

Jednak czytając ten zapis mam wątpliwości co do Twoich kompetencji i wykonywanych pomiarów, tym bardziej że na opisany problem z napięciem na łączniku dostałeś już wskazówkę w poście #5, a Ty nadal błądzisz.

Racja, moje kompetencje są ciągle budowane. Stąd moje pytanie do bardziej doświadczonych osób Kontynuując zagadnienie z żarówką zastanawiam się jaki ona miałaby wpływ? Czy na przewodzie mogło się wyindukować jakieś napięcie i żarówka by je rozładowała?

krzysiek7 napisał:

Rozbieżność ogromna, szukaj problemu.
Jak nie wychodzi pomiar z ATT to może lepiej zmostkować do pomiaru RCD i mierzyć dużym prądem.

Niestety na obecny moment nie mam możliwości zmostkowania RCD i wykonania ponownych pomiarów. Jak będę miał okazję to zmierzę dokładnie jaka jest rezystancja między przewodem N a PE. Ale teoretycznie jeżeli będzie bliska zeru to impedancja L-PE i L-N powinny być takie same.

krzysiek7 napisał:

Jednak czytając ten zapis mam wątpliwości co do Twoich kompetencji i wykonywanych pomiarów, tym bardziej że na opisany problem z napięciem na łączniku dostałeś już wskazówkę w poście #5, a Ty nadal błądzisz.

Mam takie samo zdanie.
Jak wynik będzie ok. a w realu będzie źle ? Pomiarowiec musi się orientować jaki powinien być wynik. Pomiar - zadajesz pytanie - czy jest. wartość xxx ?

Zamoj650 napisał:

Gniazdko będzie umiejscowione nad szafkami, do gniazdka w przyszłości będzie podłączona taśma led z zasilaczem. Chodzi o to żeby można było załączać i wyłączać Ledy z łącznika oświetleniowego.

Nie dopuściłbym takiego rozwiązania. Gniazdo to gniazdo, ma spełniać wymagania. Jakie jest zabezpieczenie tego obwodu?

kortyleski napisał:

Zamoj650 napisał:

Gniazdko będzie umiejscowione nad szafkami, do gniazdka w przyszłości będzie podłączona taśma led z zasilaczem. Chodzi o to żeby można było załączać i wyłączać Ledy z łącznika oświetleniowego.

Nie dopuściłbym takiego rozwiązania. Gniazdo to gniazdo, ma spełniać wymagania. Jakie jest zabezpieczenie tego obwodu?

Mało interesujące co byś dopuścił, bo to regulują przepisy prawa, a te nie zabraniają takiego rozwiązania, pod warunkiem odpowiedniego montażu i zabezpieczenia, a dostanie dziś łącznika światła o obciążalności 16A, to żaden problem np. Simon 54 DW1A.01/11, bywają też o większej obciążalności. Jest to obecnie często stosowane rozwiązanie, bardziej jednak jako sterowanie czy to przez bistabilny, a na PLC kończąc.

Co do wątku głównego, to pomiar został źle wykonany.

Zamoj650 napisał:

Jak będę miał okazję to zmierzę dokładnie jaka jest rezystancja między przewodem N a PE. Ale teoretycznie jeżeli będzie bliska zeru to impedancja L-PE i L-N powinny być takie same.

Nie i jeszcze raz nie. Mylisz się.

Panowie,
Liczyłem, że jako początkujący elektryk zadając pytanie na forum spotkam się z kreatywnymi radami ale widzę, że część użytkowników zamiast wnieść coś pozytywnego będzie się kręciło wokół moich słabych kompetencji.
Dziękuję koledze "potencjometr" za obronę w kwestii łącznika:)
Jeżeli chodzi o zabezpieczenie tego obwodu to jest to wyłącznik nadprądowy B16A i zarówno łącznik jak i gniazdko są przeznaczone do pracy pod tym natężeniem zastosowany przewód to YDYp 3 x 2,5mm².

Jeżeli chodzi o pomiar impedancji.
Dla zabezpieczenia nadprądowego B16A prąd wyłączeniowy wynosi 80A. Zakładając wartość napięcia 230V impedancja powinna być mniejsza niż 2,875 Ohm
Zarówno dla L-N i L-PE wartości są spełnione. Zastanawiałem się tylko skąd takie różnice w pomiarach skoro długości przewodów są niemalże jednakowe.

Dzięki za pomoc, postaram się sam zweryfikować temat, przemierzę rezystancję miedzy N-PE i spróbuje ponowić pomiary na zmostkowanej różnicówce.

Co do napięcia na wyłączonym obwodzie to znalazłem podobny wpis na forum https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2306428.html#10951141
Szkoda że i tutaj nikt nie pochylił się aby laikowi wyjaśnić przyczynę

Zamoj650 napisał:

Co do napięcia na wyłączonym obwodzie to

To napiecie mierzysz woltomierzem. A ten ma bardzo dużą rezystancję wewnętrzną. Stąd bzdury pokazuje.

Spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego starszej daty elektrycy pluli na " neonówki", mierniki a za to w torbie zawsze nosili "próbkę" samodzielnie zdłubaną z dwóch szeregowo ( dlaczego?) Połączonych żarówek 230V 15W.

Jako również prosty test weź w rękę za szkło klasyczną świetlówkę liniową i jednym z jej wyprowadzeń dotknij fazy. W półmroku będzie widać że świeci. Dlaczego?

Zamoj650 napisał:

Jeżeli chodzi o zabezpieczenie tego obwodu to jest to wyłącznik nadprądowy B16A i zarówno łącznik jak i gniazdko są przeznaczone do pracy pod tym natężeniem zastosowany przewód to YDYp 3 x 2,5mm²

W takim przypadku cofam część swoich obaw. Jednak nie zastosowałbym takiego rozwiązania.
Bo może dojść do sytuacji że pani domu nie spodoba się design Twojego rozwiązania. I znajdzie się jakiś bohater w swoim domu co wymieni na ładny. Niekoniecznie trzymający parametry.

Jeśli już to osobny obwód zabezpieczony B10 co i tak do LED spokojnie wystarczy. Tylko zamiast gniazda które mogłoby sugerować uniwersalność dać puszkę do podłączenia LED.

Widzisz, kiedyś popełniłem gniazdo do okapu, nad szafkami. Bo klient nie chciał ucinać wtyczki okapu bo gwarancja.
Klient wetknął rozgałęziacz, w niego okap i przedłużacz z bazaru puszczony po szafkach górnych w róg kuchni. A tam... Mikrofala, czajnik i toster. Tak wiem, klient debil. Ale to my jesteśmy od myślenia i w miarę możliwości od ograniczenia pola popisu debilom.

Jestem ostatnim, który by nie chciał Ci pomóc, choć wszyscy wiedzą, jak tu wygląda, dlatego ja rzadko tu zaglądam, a wszyscy piszą do mnie na PW, jednak wierz mi, że pisanie ciągle tych samych odpowiedzi, na te same pytania, jest nurtujące, a jak sam widzisz i znalazłeś, problem nie raz poruszany.
Co do Twojego problemu głównego, to zamieść schemat/zdjęcia, możesz na PW, jak rozdzieliłeś PEN, jak robiłeś pomiary itp. i przede wszystkim czym, wtedy będą konkrety do analizy. Choć po tych wynikach, jeśli prawidłowo przedstawiłeś, to widać, że pomiar źle wykonany, w znaczeniu nie spełnione warunki do wykonania prawidłowego pomiaru.

kortyleski napisał:

Widzisz, kiedyś popełniłem gniazdo do okapu, nad szafkami. Bo klient nie chciał ucinać wtyczki okapu bo gwarancja.
Klient wetknął rozgałęziacz, w niego okap i przedłużacz z bazaru puszczony po szafkach górnych w róg kuchni. A tam... Mikrofala, czajnik i toster. Tak wiem, klient debil. Ale to my jesteśmy od myślenia i w miarę możliwości od ograniczenia pola popisu debilom.

A mogę spytać zatem jakie dałeś zabezpieczenie, bo gdyby było małe( 6 A, lub nawet mniejsze, dedykowane tylko do okapu), to ten klient nie miałby szansy korzystać z tych"grubych " odbiorników.

Cytat:

Co do napięcia na wyłączonym obwodzie to znalazłem podobny wpis na forum https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2306428.html#10951141
Szkoda że i tutaj nikt nie pochylił się aby laikowi wyjaśnić przyczynę

Poczytaj sobie o „ghost voltage” w skrócie jest to napięcie zaindukowane przez zewnętrzne pola elektromagnetyczne lub będące efektem prądów pojemnościowych (pojemność między żyłami)
Dobre multimetry mają funkcję LoZ pomiar z niską impedancją wejściową - zapobiega fałszywym odczytom spowodowanym przez napięcia resztkowe.

potencjometr napisał:

Co do Twojego problemu głównego, to zamieść schemat/zdjęcia, jak rozdzieliłeś PEN,

Miałem pisać to samo, bo chyba tutaj będzie błąd. Pomiary powinny wyjść tak samo, ew. na korzyść PE, ale też nie aż taka różnica.

Dodano po 7 [minuty]:

Zamoj650 napisał:

Zakładając wartość napięcia 230V impedancja powinna być mniejsza niż 2,875 Ohm
Zarówno dla L-N i L-PE wartości są spełnione.

Na dzień dzisiejszy tak, ale za jakiś czas warunek dla L-PE może nie być spełniony. Pokaż jak zrobiłeś punkt podziału.


Kiedyś porządny elektryk jak robił instalację w puszkach stosował pierścienie. Tak na przewodzie N jak i L zdejmował izolację tylko w miejscu podłączenia do pierścienia, a przewody miały zachowaną ciągłość. Teraz jak się nagminnie stosuje Wago to jest sieczka. Od złączki do złączki. I to nie tylko przewody robocze, ale i PE jest pocięte. Jak pierwsza złączka dobrze nie styka to wszystko do kitu.

Zrób pomiar w tablicy bezp. L-szyna N i L-szyna PE. Z tej samej fazy. Jak dalej wyniki będą się różnić to coś nie tak z punktem podziału.

Miałem kiedyś podobny przypadek, winnym okazał się uszkodzony miernik MZC-304 który w trybie ZL-PE RCD znacznie zawyżał pomiary. Po powrocie z serwisu pomiary są porównywalne.

raks0 napisał:

winnym okazał się uszkodzony miernik

To się zgadza. Może tak być. Ja też mam 1 miernik uszkodzony i nie wiem gdzie go wysłać do naprawy. Pokazuje cuda. O ile na 2 pierwszych zakresach poprawnie to reszta jest całkiem do bani.

Panowie, dziękuję za odpowiedzi. Na ten moment nie mogę dostać się na inwestycję ale jak tylko gospodarz wróci to powtórzę pomiary i dam znać co było problemem