Działanie układu z migającymi diodami - sterowanie tranzystorami i rola kondensatorów

Witam
Może to głupie pytanie, ale jako amator próbuję zrozumieć działanie tego układu (proszę nie brać pod uwagę wartości) i co dzieje się z ładunkami, bo mam problem ze zrozumieniem, co powoduje sterowanie tranzystorami i co się dzieje w jakich elementach układu, że one migają naprzemiennie.
Zakładam, że ładunki płyną strzałkami czerwonymi wypełniając układ, przepływają przez obie diody, ich rezystory i ładują kondensatory C1 i C2. Zatrzymują się na tranzystorach, póki na bazie nie pojawi się sygnał do ich przepuszczenia przez tranzystor.
Zakładam, że niebieskimi strzałkami też płyną ładunki rezystory (zakładam że sterujące) je "zmniejszają" no i tu jak dla mnie zaczyna się zagadka. Co się dzieje i czy coś się dzieje w kondensatorach od strony minusa, że do bazy tranzystorów wysyłane są pulsacyjnie ładunki, które otwierają przepływ ładunków przez tranzystor?

https://home.agh.edu.pl/~ostrowsk/teksty/multi.pdf

Opis/wzory:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Multiwibrator

Dodam, że rzadko były stosowane zabezpieczenia złączy (o których w opisie jest tam mowa) na schematach układów zasilanych z 9 V i więcej.

W układzie występuje dodatnie sprzężenie zwrotne, to znaczy, że stan, kiedy oba tranzystory przewodzą, jest bardzo niestabilny i trwa krótko po włączeniu zasilania. Dzieje się tak, ponieważ zwiększenie prądu pierwszego tranzystora powoduje zmniejszenie prądu drugiego, co z kolei zwiększa prąd pierwszego. Po chwili ustala się stan, w którym jeden tranzystor przewodzi maksymalny prąd, a drugi wcale, reszta jest opisana np. tu: https://home.agh.edu.pl/~ostrowsk/teksty/multi.pdf

Znalazłem tam opis , że: "Teraz T1 zwiera dodatnią okładzinę C1 do masy, a ujemna okładzina podaje na bazę T2 ujemne napięcie."

OK, oba tranzystory są w stanie przewodzenia, czyli za ich sterowanie (zamykanie) będzie odpowiadać spadek ładunków. Ale po stronie ujemnej kondensatora są też ładunki ze źródła zasilania, które wcześniej przeszły przez rezystor. Czy podczas rozładowania kondensatora przez tranzystor następuje w nim przeskok ładunków od strony ujemnej na dodatnią na tyle, że po stronie ujemnej na bazę tranzystora idzie mniejszy ładunek, a tym samym zamyka go? Czy dobrze to rozumiem?

olob75 napisał:

Może to głupie pytanie, ale jako amator próbuję zrozumieć działanie tego układu (proszę nie brać pod uwagę wartości) i co dzieje się z ładunkami

olob75 napisał:

czyli za ich sterowanie (zamykanie) będzie odpowiadać spadek ładunków.

Z jakiego powodu rozważasz ładunki?
Za sterowanie w tranzystorze bipolarnym odpowiada w tym układzie prąd bazy. Tak, prąd to przepływ ładunków, ale łatwiej rozważać prądy i napięcia w układzie. Nie wiem, czemu koniecznie ładunki.

olob75 napisał:

OK, oba tranzystory są w stanie przewodzenia,

Kiedy?
Kolega @jarek_lnx napisał, że stan przewodzenia obu tranzystorów na początku jest bardzo niestabilny i w efekcie przewodzi tylko jeden z nich, a opisy, jak to działa, są w załączonych materiałach.
Co to jest spadek ładunków?

stachu_l napisał:

Co to jest spadek ładunków?

Spadek prądu

olob75 napisał:

Ok oba tranzystory są w stanie przewodzenia, czyli za ich sterowanie (zamykanie) będzie odpowiadać spadek ładunków.

Nie są.
Ładunki rozpatruje się w elektrostatyce, w elektronice interesują nas prądy i napięcia.

Analiza co się dzieje z napięciami jest o wiele ważniejsza niż to co się dzieje z ładunkiem, wygląda na to że próbujesz przeskoczyć kilka etapów nauki.

olob75 napisał:

Spadek prądu

Też troche dziwnie brzmi choć oczywiście można uznać to jako obniżenie natężenia prądu. W zasadzie spadek jest używany w sensie spadku napięcia wywołanego przepływem prądu przez rezystancję.
Kondensator ma taką właściwość, że utrzymuje stałe napięcie między okładzinami (stałą różnicę napięć jeżeli mierzysz napięcia względem masy). Aby zmienić różnicę napięć musi nastąpić przepływ ładunku który ładuje lub rozładowuje kondensator.
Przed włączeniem zasilania oba kondensatory są rozładowane i po włączeniu zasilania pojawia się napięcie na obu bazach tranzystorów. Napięcie bazy generalnie jest napięciem przewodzenia B-E czyli ok 0,7V dal tranzystorów krzemowych. Problem jest taki, że jak tranzystor zaczyna przewodzić i dochodzi do jego nasycenia to napięcie C-E spadnie gdzieś do 0,3V co spowoduje, że druga okładka kondensatora też początkowo oscinine takie napięcie. Jeżeli zrobią to oba tranzystory to się na wzajem zatkają bo spadnie napięcie na bazie. Jednak to zatykanie nie jest idealnie symetryczne i to nie jest równe w czasie, któryś tranzystor się zatka podnosząc napięcie sterujące w drugim który wejdzie w stan przewodzenia.

jarek_lnx napisał:

stan kiedy oba tranzystory przewodzą jest bardzo niestabilny i trwa krótko po włączeniu zasilania.

Prawidłowo napisane.

olob75 - ten układ to zastosowanie tranzystora.
Chcąc zrozumieć jak to działa, musisz najpierw dokładnie opanować stany pracy tranzystora : stan
nasycenia, stan aktywny i stan zatkania.
Także parametry tranzystora w tych stanach.

stachu_l w poście #8 napisał stertę bajek, nie odpowiadającą temu co się na początku dzieje w układzie.
stachu_l - jak nie wiesz jak to działa to nie tłumacz.

CYRUS2 napisał:

stachu_l w poście #8 napisał stertę bajek, nie odpowiadającą temu co się dzieje w układzie.

To proszę o opis tych bajek jak przystało na forum techniczne albo zamilknij.

jarek_lnx napisał:

oba tranzystory przewodzą jest bardzo niestabilny i trwa krótko po włączeniu zasilania.

A od czego zależy , który z nich pierwszy wyjdzie ze stanu przewodzenia niestabilnego? To jest jakieś losowe czy ściśle określone i od czego zależy?

stachu_l napisał:

To proszę o opis tych bajek jak przystało na forum techniczne albo zamilknij.

stachu_l napisał:

Problem jest taki, że jak tranzystor zaczyna przewodzić i dochodzi do jego nasycenia to napięcie C-E spadnie gdzieś do 0,3V

Nie.
Jak zaczyna przewodzić to napięcie jest bliskie 9V.
To oznacza, że pozostałe twoje rozważania to bajki.

olob75 napisał:

A od czego zależy , który z nich pierwszy wyjdzie ze stanu przewodzenia niestabilnego? To jest jakieś losowe czy ściśle określone i od czego zależy?

Tak, to jest losowe.
Zależy od różnic w wartościach elementów.

CYRUS2 napisał:

Jak zaczyna przewodzić to napięcie jest bliskie 9V.

Przy normalnej pracy czy przy włączeniu zasilania.
Autor ma problem ze startem układu bo normalna praca jest opisana w podanych materiałach.
Przy włączeni zasilania C1 i C2 są rozładowane i ich ujemne okładziny są przez bazy tranzystorów połączone do masy - początkowe napięcie na kolektorach zaraz po włączeniu zasilania jest zbliżone do tych 0.7V napięcia bazy tylko przy takim prądzie bazy to tranzystor przewodzi i napięcie kolektora spadnie ale spadające napięcie kolektora obniży prąd bazy sąsiada i można oczywiście policzyć to wszystko z modelu tranzystora ale nie wiem czy to wiele wniesie.

Tak więc jeżeli podstawa twierdzenia o bajkach jest to 9v to niestety sam się mylisz.
Czy na podstawie tej pomyłki mogę zaliczyć twoje wypowiedzi do bajek?

stachu_l napisał:

zaraz po włączeniu zasilania jest zbliżone do tych 0.7V napięcia bazy tylko przy takim prądzie bazy to tranzystor przewodzi.

Poprzednio pisałeś 0,3V !

stachu_l napisał:

napięcie kolektora spadnie ale spadające napięcie kolektora obniży prąd bazy sąsiada

Nie.
Napięcie Uce 0, 7V daje skutek wtłaczania prądu do bazy sąsiada - nie obniżaniu.
stachu_l - ujemne napięcie na kondensatorze obniży prąd bazy sąsiada - nie Uce.

olob75 napisał:

A od czego zależy , który z nich pierwszy wyjdzie ze stanu przewodzenia niestabilnego? To jest jakieś losowe czy ściśle określone i od czego zależy?

Jest to spowodowane asymetrią układu, przez rozrzuty produkcyjne elementów, prądy nie rosną równomiernie, ten co rośnie szybciej zakończy się załączeniem tranzystora.
Jakby symetria była idealna, to start generatora zaczynał by się od wzmacniania szumów, czyli było by to zjawisko losowe.

Taką idealną symetrię można uzyskać w symulacji komputerowej, poniżej przykład napięcia na bazach, pojawiają się niewielkie oscylacje, które narastają do większych impulsów i po chwili uzyskujemy pełną amplitudę.

Ale wystarczyło rozsymetryzować rezystory o 0,2% żeby układ zaczął startować od razu, zawsze od tego samego tranzystora. Każdy rzeczywisty układ będzie miał większą asymetrię. Typowe tolerancje rezystorów to 5% kondensatorów 10% kondensatorów elektrolitycznych i tranzystorów kilkadziesiąt %