Zrozumiałość sygnału FM przy 0 dB SINAD w radyjku PMR - jak daleko można zejść?

0,4 microV/12 dB SINAD
Takie oznaczenie widnieje odnosnie pewnego radyjka PMR.

Rozumiem, ze mamy odstep 12dB sygnalu od szumow, i teraz dwie kwestie:
-jesli sygnal bedzie odbieralny przy 0 dB SINAD, na rowni z szumem, to czy bedzie zrozumialy (modulacja FM)?

-jak daleko mozna sie posunac jeszcze zmniejszajac SINAD ponizej zera, aby korespondent byl zrozumialy? (zwykle radyjko reczne)
a) jakis halas tla na ulicy, bez sluchawek
b) w pokoiku na sluchawkach

- Rozumiem ze SINAD dotyczy mocy, czyli 12 dB to 16x stosunek mocy, czyli 4x stosunek napiec. Czyli gdyby sygnal zmniejszyc do poziomu szumow, ja to nazywam w tym tekscie 0 dB SINAD, to dzielimy napiecie przez 4? Znaczy ze przy napieciu 0,1 uV na wejsciu dostajemy na wyjsciu 0 dB SINAD. Czy takie rozumowanie jest poprawne?

Chodzi mi o wyliczenie ile teoretycznie moze wynosic w najgorszym przypadku natezenie pola(?? w kazdym razie te [uV]) zeby sygnal mogl byc jeszcze poprawnie odbierany.

Te 12 dB jest powszechnie zaakceptowaną wielkością. Ciężko by było porównywać czułości odbiorników, jak każdy producent by sobie dla własnego widzimisię przyjmował tą wartość dowolnie. Spotyka się jeszcze pomiar czułości dla SINAD 20 dB.
W profesjonalnych miernikach parametrów radiotelefonów (na przykład ZPFM-3 lub ZPFM-4) dla uproszczenia przyjęto, że SINAD 12 dB odpowiadają zniekształcenia na wyjściu odbiornika 25% a SINAD 20 dB odpowiada zniekształceniom mierzonym na wyjściu odbiornika w wysokości 10%.
W większości radiotelefonów granica zrozumiałości leży tuż poniżej progu otwarcia blokady szumów ustawionej na "styk". Dla swoich wyliczeń możesz przyjąć wartość jak dla otwarcia blokady.

sp5wcx napisał:

W większości radiotelefonów granica zrozumiałości leży tuż poniżej progu otwarcia blokady szumów ustawionej na "styk". Dla swoich wyliczeń możesz przyjąć wartość jak dla otwarcia blokady.

Nie rozumiem. Na styk slyszalnosci, czy styk tej wartosci co opisana jako czulosc? Skad mam wziac te wartosc otwarcia blokady? W instrukcji mam tylko czulosc. To dla tego napiecia, podanego jako czulosc otwiera sie blokada? Czy jakos ponizej tego? Chyba ponizej, tylko wlasnie problem ile ponizej Z tych dB tego nie mozna okreslic?

SINAD (Signal + Noise + Distortion / Noise + Distortion), mierzone w jednostkach mocy a nie napięcia.
SINAD = 10 log10(S+N+D/N+D)

robxt napisał:

-jesli sygnal bedzie odbieralny przy 0 dB SINAD, na rowni z szumem, to czy bedzie zrozumialy (modulacja FM)?

SINAD 0dB będzie wtedy gdy nie bedie żadnego sygnału w antenie
SINAD = 10 log10(0+N+D/N=D) = 10 log (N+D/N+D)= 10 log10(1) = 0 dB
dla wszystkich większych od 0 wartości napiecia na wejściu SINAD bedzie większy od 0 dB

robxt napisał:

-jak daleko mozna sie posunac jeszcze zmniejszajac SINAD ponizej zera, aby korespondent byl zrozumialy? (zwykle radyjko reczne)
a) jakis halas tla na ulicy, bez sluchawek
b) w pokoiku na sluchawkach

SINAD < 0 bB nie istnieje
Wymieniłeś zakłócenia zewnętrzne niezależnie pogarszające odbiór, ale trzeba też uwzględnić selektywność organu słuchu oraz indywidualne predyspozycje słuchającego do rozumienia w określonych warunkach, jest to sprawa bardzo indywidualna więc trudna do konkretnego okerślenia.

robxt napisał:

- Rozumiem ze SINAD dotyczy mocy, czyli 12 dB to 16x stosunek mocy, czyli 4x stosunek napiec. Czyli gdyby sygnal zmniejszyc do poziomu szumow, ja to nazywam w tym tekscie 0 dB SINAD, to dzielimy napiecie przez 4? Znaczy ze przy napieciu 0,1 uV na wejsciu dostajemy na wyjsciu 0 dB SINAD. Czy takie rozumowanie jest poprawne?

SINAD dla 1 µV będzie zawsze wiekszy od 0 dB (patrz przykład wyżej)

robxt napisał:

Chodzi mi o wyliczenie ile teoretycznie moze wynosic w najgorszym przypadku natezenie pola(?? w kazdym razie te [uV]) zeby sygnal mogl byc jeszcze poprawnie odbierany.

Sygnał indukowany w antenie nie zależy jedynie od natęzenia pola EM w danym punkcie, ale również od zysku anteny jej wysokości i długości skutecznej nie mając tych danych, nie jesteśmy w stanie tego wyliczyć.

Zwykle blokada otwiera się nieco poniżej poziomu czułościowego ale nie jest to regułą np. dla Twojego radiotelefono może być ustawiona na 0,2 µV co nie znaczy że bedziesz rozumiał co do Ciebie mówią (o zrozumiałości powyżej).

Dzieki za odpowiedz, tak jak myslalem, uzylem zlej terminologii, zeby wyrazic to co chcialem wyrazic. Nie chodzilo mi o SINAD 0 dB, ale raczej o S/N o dB, czyli przypadek gdy sygnal bedzie rowny szumowi. Z tego co mi wiadomo, to bedzie dalo sie tego sluchac. (to chyba tak jak sluchanie kolegi, kiedy drugi przeszkadza z taka sama moca tyle ze szum to zawsze jakis przyjemniejszy niz modulowane zaklocenia
Bo zakladam w uproszczeniu, ze jak mam sygnal jakis dla SINAD 12dB, to jednoczesnie mam tu S/N 12dB. Zreszta taki wniosek mozna z tego wyciagnac.

Czyli zalozmy ze mamy jakies natezenie pola i antena lapie to i zamienia na te nasze 4uV na wejsciu radia. Czyli mamy SINAD 12 dB jak deklaruje producent, oracz S/N 12dB. Teraz korespondent zmienia polozenie/moc, w kazdym razie u odbiorcy maleje S/N.

I ponawiam moje pytanie
1. Dla jakiego malego S/N bezdie on slyszalny i czytelny (teraz juz wiem, ze zalezy to od wrazliwosci ucha sluchacza, ale tak przecietnie, dla 80% zdrowych na uszy i glowe ludzi)?
2. Czy mozna to przeliczyc, ze skoro mamy 12dB S/N, dla 0,4uV na wejsciu, to dla 0,1uV bedziemy mieli S/N rowny 0 dB, czy tez w ogole nic nie odbierzemy ponizej progu czulosci (zakladam ze nie mamy squelcha)?

S/N i SINAD to nie to samo, ponieważ S/N to stosunek sygnał szum nie uwzgledniajacy zniekształceń.
S/N = 20 log10(Vs+Vn/Vn) ;Vs-poziom sygnału, Vn-poziom szumów
Po krótce tłumacząc jest tak, w antenie odbierany jest sygnał i szum. Zarówno sygnał jak i szum wzmacniane są w kolejnych stopniach odbiornika. Lecz to nie wszystko ponieważ odbiornik ma jeszcze szumy własne, szumy te dodają się do szumów odbieranych w antenie pogarszając odbiór. Aby okreslić przy jakim stosunku sygnału do szumu na wejściu będzie można odbierać w miarę czytelnie, należało by określić tzw. próg szumowy odbiornika. Nie można tego w prosty sposób wyliczyć ponieważ każdy element odbiornika ma swoje własne szumy, więc jest źródłem szumów. Łatwiej byłoby zmierzyć. Do tego jak na ironie im szersze pasmo przenoszenie odbiornika tym próg szumowy wyższy i większa ilość szumu jest wzmacniana. Oczywiście można to wszystko pomierzyć, na odpowiedniej aparaturze, ale jak zwykle pomiary sobie a życie sobie. Zwykle jesteśmy w stanie odbierać w miarę czytelnie jeśli S/N lub SINAD jest na poziome kilku dB, a dla wytrawnych odbiorców nawet na poziomie paru dB.

robxt napisał:

2. Czy mozna to przeliczyc, ze skoro mamy 12dB S/N, dla 0,4uV na wejsciu, to dla 0,1uV bedziemy mieli S/N rowny 0 dB, czy tez w ogole nic nie odbierzemy ponizej progu czulosci (zakladam ze nie mamy squelcha)?

Tu dochodzimy do progu szumowego ponieważ czułość jest wyznaczana własnie przy progu szumowym odpowiada to S/N=1 (=0 dB) albo przy założonym S/N lub SINAD zatem jesteśmy w stanie odbierać sygnały poniżej poziomu czułościowego odbiornika.