logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
REKLAMA
REKLAMA
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

Bezpieczna nagrywarka DVD z dobrym odczytem zniszczonych płyt do 130 zł

Skwaromir 27 Kwi 2007 17:50 1989 19
REKLAMA
  • #1 3826909
    Skwaromir
    Poziom 14  
    Posty: 191
    Pomógł: 4
    Ocena: 11
    Witam
    Od jakiegoś czasu poszukuje nagrywarki DVD, która dawała by w miarę dobre bezpieczeństwo danych i dobry odczyt zniszczonych płyt; prędkość nie jest dla mnie priorytetem. Ostatnio widziałem test w Chip-ie i pierwsza była wyplarka LG GSA-H12N a druga Lite-On SHM-165H6S. Lg mnie raczej nie urządza ze względu na liczbę błędów podczas odczytu a Lite-Ona ogólnie odradzają ludzie na forach czy jest on aż taki zły? Będę wdzięczny za każdą odpowiedź. Proszę o ewentualne podanie innch modeli które spełniały by moje założenia. Cena to ok 130 zł. Mogą być jakieś dobre używki.
    Z góry dziękuje.
  • REKLAMA
  • #2 3827826
    prez8s
    Poziom 33  
    Posty: 2723
    Pomógł: 69
    Ocena: 334
    Co rozumiesz przez "w miarę dobre bezpieczeństwo danych", jesli chodzi ci o trwalość, to poprostu wybieraj nosniki znanych producentów i nie te najtansze, a co do wypalarki to nigdy nie bylo, nie ma i raczej nie bedzie idealnej.
  • #3 3827997
    Skwaromir
    Poziom 14  
    Posty: 191
    Pomógł: 4
    Ocena: 11
    Tak chodzi mi o trwałość. Czytałem że dane po wypaleniu z lg potrafią się ulotnić po kilku latach. Wiem, że nie ma ideałów ale jest sporo shitu i chciałbym wybrać coś z czego będę zadowolony. Co sądzisz o tych nagrywarkach które podałem?
  • REKLAMA
  • #4 3828052
    prez8s
    Poziom 33  
    Posty: 2723
    Pomógł: 69
    Ocena: 334
    "ulotnić po kilku latach" ?? - bajki. Wszystko zalezy od nosnika, jego jakosci, trwałosci i warunkow przechowywania. Plyty DVD są duzo odporniejsze i trwalsze niz CD, DVD nawet te najtansze z hipermarketu po 70gr mają calkiem dobrą trwałosc. Jaką nagrywarke bys nie wybral to pamietaj zeby do powaznych celow jednak stosowac pożądne płyty, sama nagrywarka jesli chodzi o trwalosc zapisu ma niewielkie znaczenie. Jakosc zapisu to nie to samo co trwałość... Wybieraj poprostu plyty z wyzszej półki i jak masz cos naprawde waznego to wypalaj dwa razy, tzn. na dwuch roznych plytach to samo, wtedy dane będą duuużo bezpieczniejsze, ja tak wlasnie robie w przypadku bardzo cennych dla mnie danych, a zaczalem tak robic po tym jak sie przejechalem na plytach CD, ktore po 2 latach dostały "dziur" w tym sreberku, z DVD jeszcze nie mialem takiego problemu, ale i tak wazniejsze rzeczy wypalam podwójnie. Mozna nawet zrobic taki myk, ze podlaczyc dwie nagrywarki roznych producentow i wypalac jednoczesnie dwie plytki na raz dwoma nagrywarkami w tym samym czasie, bez straty czasu, szybko, łatwo i przyjemnie. Ważne jest też odpowiednie przechowywanie płyt.
  • REKLAMA
  • #5 3828084
    Skwaromir
    Poziom 14  
    Posty: 191
    Pomógł: 4
    Ocena: 11
    Dzięki za wskazówkę co do podwójnego wypalania. A co powiedział byś o tych modelach ???

    Dodano po 1 [minuty]:

    Interesuje mnie szczególnie opinia o tym Lite-Onie.
  • #6 3830002
    Skwaromir
    Poziom 14  
    Posty: 191
    Pomógł: 4
    Ocena: 11
    Czy ktoś mógłby się wypowiedzieć na temat tych nagrywarek ?
  • #7 3830112
    mk20
    Poziom 26  
    Posty: 1025
    Pomógł: 50
    Ocena: 31
    Decyzję proponuję ci podjąć po przejrzeniu takich stron jak www.CDRinfo.pl lub www.CDRlab.pl. Nośnik na archiwum musi być dobry a to iż CDR jest słabszy od DVD to proponuje sprawdzić wypalając dobrą nagrywarką dobre płytki. Po nagraniu proponuję sprawdzić stan nośnika np. programem z Nero - jakość dysku.
  • #8 3831217
    Skwaromir
    Poziom 14  
    Posty: 191
    Pomógł: 4
    Ocena: 11
    Ok. To poszukam jeszcze raz i może następnym razem zadam bardziej konkretne pytanie :)
  • #9 3831900
    lukkil
    Poziom 20  
    Posty: 443
    Pomógł: 20
    Ocena: 40
    prez8s napisał:
    Jaką nagrywarke bys nie wybral to pamietaj zeby do powaznych celow jednak stosowac pożądne płyty, sama nagrywarka jesli chodzi o trwalosc zapisu ma niewielkie znaczenie. Jakosc zapisu to nie to samo co trwałość...

    tutaj kolego sie GRUBO myslisz, delikatnie mowiac. Moge Ci dac szereg przykladow z zycia wzietych ze nawet bardzo dobrej jakosci plyty jak TDK czy VERBATIM nagrane na powiedzmy nagrywarce LiteON, u ktorego notabene z jakoscia zapisu slabo, bardzo slabo nie poleza spokojnie zbyt dlugo. Tak samo plyty slabej jakosci z supermarketu, jak np HAWK czy inne nagrane powiedzmy na nagrywarce NEC poleza o wiele wiele dluzej niz te same nagrane na LiteOn'ie. To wynika po prostu z roznicy klas tych nagrywarek, trwalosci i jakosci zapisu.
    Ja nagrywam wszytsko na wszytkim, bez roznicy czy to plyta + czy -. Mam Nec'a od dwoch lat i jesczcze nigdy mi nie spalila plyty. Nagrywam ich baaaaaaaaardzo duzo i moge sie w temacie nagrywarek duzo wypowiedziec. Dodam ze kolega ma "Litka" i co ta nagrywarka wyczynia to az trudno zroumiec. Jak ma dobry dzien to moze nagra TDK DVD+R. Z "minusami" uznanych firm nie ma co podchodzic. Tak samo z RW. Nie mowiac juz o tych plytach z supermarketu za 70gr. Nagrywarka byla na gwarancji ale oczywiscie nic nie zrobili-prosili aby nagrywac na dobrych plytach. I dalej jest to samo. takie przyklady mozna mnozyc.

    Wiec koelgo nie bierz LiteOn'a, LG i nie sugeruj sie testami w Chip'ie. Godnymi polecenia nagrywarkami sa Pioneer, Nec lub BenQ. Jesli masz kase to Plextor. I nikt ani nic nie zmieni mojego zdania. Za duzo sie w tym temacie obracam.

    Pozdrawiam
  • #10 3832160
    AdrianZ
    Poziom 17  
    Posty: 217
    Pomógł: 13
    Ocena: 3
    Ja mam LITE-ON DVDRW LH-18A1H i nie mam jej nic do zarzucenia sprawuje się świetnie i nie ma z nią żadnych problemów.
  • #11 3832325
    prez8s
    Poziom 33  
    Posty: 2723
    Pomógł: 69
    Ocena: 334
    lukkil napisał:
    prez8s napisał:
    Jaką nagrywarke bys nie wybral to pamietaj zeby do powaznych celow jednak stosowac pożądne płyty, sama nagrywarka jesli chodzi o trwalosc zapisu ma niewielkie znaczenie. Jakosc zapisu to nie to samo co trwałość...

    tutaj kolego sie GRUBO myslisz, delikatnie mowiac. Moge Ci dac szereg przykladow z zycia wzietych ze nawet bardzo dobrej jakosci plyty jak TDK czy VERBATIM nagrane na powiedzmy nagrywarce LiteON, u ktorego notabene z jakoscia zapisu slabo, bardzo slabo nie poleza spokojnie zbyt dlugo. Tak samo plyty slabej jakosci z supermarketu, jak np HAWK czy inne nagrane powiedzmy na nagrywarce NEC poleza o wiele wiele dluzej niz te same nagrane na LiteOn'ie. To wynika po prostu z roznicy klas tych nagrywarek, trwalosci i jakosci zapisu.
    Ja nagrywam wszytsko na wszytkim, bez roznicy czy to plyta + czy -. Mam Nec'a od dwoch lat i jesczcze nigdy mi nie spalila plyty. Nagrywam ich baaaaaaaaardzo duzo i moge sie w temacie nagrywarek duzo wypowiedziec. Dodam ze kolega ma "Litka" i co ta nagrywarka wyczynia to az trudno zroumiec. Jak ma dobry dzien to moze nagra TDK DVD+R. Z "minusami" uznanych firm nie ma co podchodzic. Tak samo z RW. Nie mowiac juz o tych plytach z supermarketu za 70gr. Nagrywarka byla na gwarancji ale oczywiscie nic nie zrobili-prosili aby nagrywac na dobrych plytach. I dalej jest to samo. takie przyklady mozna mnozyc.

    Wiec koelgo nie bierz LiteOn'a, LG i nie sugeruj sie testami w Chip'ie. Godnymi polecenia nagrywarkami sa Pioneer, Nec lub BenQ. Jesli masz kase to Plextor. I nikt ani nic nie zmieni mojego zdania. Za duzo sie w tym temacie obracam.

    Pozdrawiam


    To ty sie "GRUBO" mylisz, wypalasz Hawki i jestes zadowolony, twoja sprawa, porozmawiamy za 4-7 lat. I jakos nie widze przykładów, bo to co napisales to zadne przyklady! Opisujesz wady uszkodzonej nagrywarki, jak ci Liteon nie dziala poprawnie to go oddaj i kup co innego, nagrywarki sie psują - wszystkie! Nie ma rzeczy niezawodnych teraz. I po zatym mylisz pojecie jakosci z trwaloscią. Jakosc zapisu jest uzalezniona od nagrywarki, ale trwalosc, od nosnika, myslisz ze posiadając super hiper nagrywarke wypalisz na gó.nianym nosniku i będziesz za kilka lat mógł odczytać wszystkie dane bez strat? Poczytaj sobie o materialach uzywanych do produkcji plyt. Od samej nagrywarki zalezy to ile popelni bledów podczas zapisu i ewentualnie "głębokość" palenia, a nie to jak dlugo przetrwa ten zapis na nośniku! Im lepszej jakości nośnik tym lepiej i tutaj nie ma o czym mówić!
  • #12 3833093
    lukkil
    Poziom 20  
    Posty: 443
    Pomógł: 20
    Ocena: 40
    prez8s napisał:
    To ty sie "GRUBO" mylisz, wypalasz Hawki i jestes zadowolony, twoja sprawa, porozmawiamy za 4-7 lat.

    kolego prawisz takei herezje ze glowa boli. jakie 4-7 lat? skad Ty bierzesz te przedzialy?? Z Chip'a? tak jestem zadowolony, a plyty Hawk'a ktore nagralem na moim Nec'u leza juz 3 lata i jestem pewny ze nic z nimi nie bedzie, no chyba ze zaatakuje ich jakis grzyb..
    prez8s napisał:
    I jakos nie widze przykładów, bo to co napisales to zadne przyklady! Opisujesz wady uszkodzonej nagrywarki, jak ci Liteon nie dziala poprawnie to go oddaj i kup co innego, nagrywarki sie psują - wszystkie! Nie ma rzeczy niezawodnych teraz.

    Tu masz problemy ze zrozumieniem tekstu pisanego. Wady uszkodzonej nagrywarki? jak starannie przeczytasz to co napisalem to zrozumiesz wreszcie ze kolega oddal ja na gwarancje i powiedzieli ze wszytsko z nia jest OK i prosili by nagrywac na plytach drozyszych co nie zawsze rowna sie lepszych. Dotarlo? Druga sprawa, jak wszyscy wiedza ze LiteOn=Sony. TAKI SAM problem ma kolega z nagrywarka wlasnie Sonego. I co Ty na to? Zbieg okolicznosci? Powiesz pewnie ze trefbe egzemplarze? Nie nie nie, bo sam sie kiedys na tym przejechalem jak zaczynalem przygode z nagrywarkami. Udalo mi sie na szczescie ja od razu sprzedac.. Sony i LiteOn to obecnie nic nie warte firmy, a jej wypalarki radze omijac z daleka. To samo LG, ale to juz inna historia.
    prez8s napisał:
    I po zatym mylisz pojecie jakosci z trwaloscią. Jakosc zapisu jest uzalezniona od nagrywarki, ale trwalosc, od nosnika, myslisz ze posiadając super hiper nagrywarke wypalisz na gó.nianym nosniku i będziesz za kilka lat mógł odczytać wszystkie dane bez strat?

    wyjasnij pojecie "gó.niany nosnik"? co pod nim rozumiesz? bo jesli to sa plyty Hawka to sie znow mylisz. Ja bez problemu odczytuje dane po 3ech latach..ale Ty mi zaraz powiesz pewnie ze porozmawiamy za rok, ze to za malo zeby stwierdzic ze te plyty sa w miare dobre i ze nagrwyarka tez ma ogromne znaczenie wlasnie by dane jak najdluzej na takiej plytce byly..
    prez8s napisał:
    Poczytaj sobie o materialach uzywanych do produkcji plyt. Od samej nagrywarki zalezy to ile popelni bledów podczas zapisu i ewentualnie "głębokość" palenia, a nie to jak dlugo przetrwa ten zapis na nośniku! Im lepszej jakości nośnik tym lepiej i tutaj nie ma o czym mówić!

    to przypomniala mi sie inna sytuacja, moze troszke odbiegne od tematu, ale warto ja przytoczyc. Posiadam zmieniarke CD Sony, wiekowa troszke, ale plytki odtwarza jakosciowo pieknie. Kiedys qmpel wlasnie nagrywal mi na tym LiteOn'ie plyte TDK. I zgadnij co? Moja zmieniarka nie potrafila odczytac jej. Potem nagralem sobei sam na moim Nec'u, ta sama plyte TDK. I wszytsko pieknie czyta. Powiesz pewnie, no tak, zapewne LiteOn popelnil wiecej bledow przy zapisie i pewnie to tego wina, czyz nie? Na co powiedz to jest dowod? Albo powiesz ze nagrywalem na uszkodzonej nagrywarce.
    Kolego, chodzi o to zeby ludzie jak najlepiej wydali swoje ciezko zarobione czy uzbierane pieniadze, a nie w bloto! Z ostatnim zdaniem Twojej wypowiedzi sie zgadzam, ale o tym wszyscy wiemy. I na koniec taka moja rada.. nie wierz czasem slepo w to co pisza w tych magazynach, a kieruj sie wyczuciem i doswiadzceniem. Jak chcesz ze mna dyskutowac to podaj wreszcie jakies sensowne argumenty.

    Pozdrawiam!

    PS: nie cytuj calych tekstow, ta funkcja nie do tego sluzy... robisz smietnik.
  • REKLAMA
  • #13 3833227
    prez8s
    Poziom 33  
    Posty: 2723
    Pomógł: 69
    Ocena: 334
    Szkoda sie produkować. To ty piszesz takie herezje że głowa boli. Za mało masz punktów czy co??? Nie rozumiesz w czym rzecz i sie wcinasz. Ja z tobą nie mam zamiaru dalej toczyć tej bezsensownej dyskusji, jak chcesz sie kłucic to nie to forum!
  • #14 3835737
    AdrianZ
    Poziom 17  
    Posty: 217
    Pomógł: 13
    Ocena: 3
    zależy na jaki model trafisz i jak ci sie uda LG ma zasade albo szybko padnie albo posłuży ci wiele lat
  • #15 3836041
    Robert B
    Poziom 43  
    Posty: 22594
    Pomógł: 2027
    Ocena: 1412
    :arrow: lukkil
    Po 5 latach z płyt "Platinum" (taki sam noname fajans jak ten Twój Hawk) zaczęło płatami odłazić albo matowieć lustro, więc nie mów że trwałość nagrania nie zależy od płyty.
    Co do płyt na archiwa, to używam Scratch Proof Verbatima.
    :arrow: Skwaromir
    Przede wszystkim nie nagrywaj za szybko.
    Kiedyś (2 lata temu) już była tu dyskusja na temat trwałości nośników danych:
    Robert B napisał:
    ...
    A tak całkiem dla informacji to zgadnijcie co zwyciężyło w przeprowadzonym niedawno rankingu trwałości nośników informacji. Głównym jego kryterium była możliwość odczytania informacji z nośnika przechowywanego w niekorzystnych warunkach.
    Zwyciężyły......................................
    GLINIANE TABLICZKI !!!
    :)
  • #16 3836235
    lukkil
    Poziom 20  
    Posty: 443
    Pomógł: 20
    Ocena: 40
    Robert B napisał:
    :arrow: lukkil
    Po 5 latach z płyt "Platinum" (taki sam noname fajans jak ten Twój Hawk) zaczęło płatami odłazić albo matowieć lustro, więc nie mów że trwałość nagrania nie zależy od płyty.
    Co do płyt na archiwa, to używam Scratch Proof Verbatima.

    kolego widze ze nie jestes zbyt obeznany w temacie plyt. wiesz jak to jest z plytami Platinum? z nimi to jest niestety wielka loteria.. te plyty produkuja takze w fabrykach Verbatim'a i jak bedziesz mial szczescie i trafisz na taki cake to powinno byc wszytsko dobrze, jesli natomiast trafisz na jakies rasowe odpady z fabryk to sam dowiadczyles co z taka plyta sie dzieje. i taka jest prawda o plytach Platinum skoro juz poruszyles ten temat!
    co do tych "moich" Hawk'ow.. przejzyj sobie opinie innych na cdrinfo.pl (chyba najlepsze miejsce gdzie sa rzetelni ludzie ktorzyu moga sie na temat plyt duzo wypowiedziec) i naprawde jak na bardzo tanie plyty wypadaja swietnie. a wracajac do tematu, gdzie ja powiedzialem ze trwalosc nie zalezy od plyty?? powiedzialem takze ze nagrywarka na jakiej nagramy dana plyte ma OGROMNY wplyw na to ile nasze dane nam spokojnie poleza. Ocyzwiscie szanujac plytki, trzymajac je w dobrych dla nich warunkach.

    Pozdrawiam!
  • #17 3836497
    Robert B
    Poziom 43  
    Posty: 22594
    Pomógł: 2027
    Ocena: 1412
    lukkil napisał:
    ...jak na bardzo tanie plyty wypadaja swietnie...

    Tiaa...
    Jak na g***o - to takie mniej śmierdzące :lol:
    Na Cdrinfo ani na CDmedia World nawet nie raczą wspomieć o tej "marce" :lol:
    Za to Cdrlab wspomina. Forum Cdrinfo zresztą też :(
    To tak jak z narzędziami Topexa:
    Zestaw 500 sztuk "narzędzi" za 5 zł - jedno wiertło na jeden otwór. Ale jak na tę cenę...
    Nie wiem czy zauważyłeś, że Autorowi chodzi o dobre i trwałe a nie szajs warty tyle co swoja niska cena.

    Tak z ciekawości:
    lukkil napisał:
    ...Mam Nec'a od dwoch lat i jesczcze nigdy mi nie spalila plyty...

    Na czym polega to "spalenie" płyty? Ogień? Dym?
  • #18 3836774
    AdrianZ
    Poziom 17  
    Posty: 217
    Pomógł: 13
    Ocena: 3
    Jak mój tato mawia: "Tanie mięso psy jedzą" więc nie spodziewajcie sie po najtańszych płytach super jakości jak zwykle trzeba znaleźć złoty środek między jakością a ceną i każdy będzie zadowolony
  • #19 3836861
    lukkil
    Poziom 20  
    Posty: 443
    Pomógł: 20
    Ocena: 40
    Robert B napisał:
    Na Cdrinfo ani na CDmedia World nawet nie raczą wspomieć o tej "marce" :lol:

    naprawe Panie Czarodzieju? a to co to jest??? PLATINUM eeeeeeeeeeh szkoda gadac, nie masz zielonego pojecia o temecie plyt, zarejstruj sie moze na forum cdrinfo i tam sobie poczytaj i zgleb temat. Prawda jest taka ze te Twoje najlepsze Verbatimy znajdziesz takze pod innymi markami plyt, ktore nazywasz g*****m, ale niestety o tym nie wiesz, np Platinum czy Sony. Zaopatrz sie w jakies sensowne narzedzie ktore powie Ci (na podstawie ATIP... jakbys nie wiedzial co to jest to mozesz sprawdzic to np TUTAJ) gdzie plyta zostala wyprodukowana, jaki jest jej rodzaj itp itp..sam zobaczysz ze czasem TDK to nie TDK.. i ze np Platinum to Verbatim i odrotnie.
    Robert B napisał:
    To tak jak z narzędziami Topexa:
    Zestaw 500 sztuk "narzędzi" za 5 zł - jedno wiertło na jeden otwór. Ale jak na tę cenę...

    zamiast gledzic daj jakies sensowne argumenty..
    Robert B napisał:
    Nie wiem czy zauważyłeś, że Autorowi chodzi o dobre i trwałe a nie szajs warty tyle co swoja niska cena.

    brawo Shrelock'u, ale u nie pomoze Mu nawet scratch proof Verbatim'a gdy nagra plytke na badziewnej nagrywarce i to jest cale meritum. Co Mu do te ze plyta sie nei zetrze, nie pozdziera skoro zostanie zle nagrana? popatrz na testy plyt..czemu jedna, solidnej firmy nagrywarka nagra plytke z bardzo znikomoa iloscia bledow ktore nie bede powodowac bledow odczytu a inna swoim zapisem spowoduje juz bledne sektory przy odczycie? i czy taka plyta dlugo polezy? nie. a istnieje tez duza szansa ze nie da sie ja odczytac na innym napedzie zaraz po nagraniu...
    Robert B napisał:
    Tak z ciekawości:
    lukkil napisał:
    ...Mam Nec'a od dwoch lat i jesczcze nigdy mi nie spalila plyty...

    Na czym polega to "spalenie" płyty? Ogień? Dym?

    eeh czepiasz sie jak stara babcia muszli klozetowej.. taaa, zmarnowalem cala gasnice na ugaszenie pozaru.. wszyscy spokojnie wiedza o co chodzi ale zawsze ktos sie znajdzie... ale specjalnie dla Ciebie spalic plyte=zle nagrac=zepsuc ja przy nagraniu=bledy przy zapisie=plyta nie daje sie odczytac=proces nagrywania zakonczony niepowodzeniem. Było łopatoloigcznie ale inaczej nie dalo rady. Mam nadzieje ze wszytsko jasne. :lol: :lol:

    Pozdrawiam!
  • #20 3836923
    jankolo
    Spoczywaj w Pokoju
    Posty: 32197
    Pomógł: 1792
    Ocena: 587
    Ostrzeżenie kierowane do WSZYSTKICH biorących udział w tej dyskusji:
    temat przeradza się w pyskówkę. Jeżeli taki ton dyskusji utrzyma się nadal, to zostanę zmuszony do zamknięcia tematu.

Podsumowanie tematu

✨ Dyskusja dotyczy wyboru nagrywarki DVD do około 130 zł, z naciskiem na bezpieczeństwo danych i dobry odczyt zniszczonych płyt, przy czym prędkość nagrywania nie jest priorytetem. Wspomniane modele to LG GSA-H12N oraz Lite-On SHM-165H6S. Uczestnicy podkreślają, że trwałość danych zależy przede wszystkim od jakości nośnika i warunków przechowywania, a nie samej nagrywarki. Zalecane jest stosowanie wysokiej jakości płyt (np. Verbatim Scratch Proof) oraz ewentualne podwójne nagrywanie na różnych nośnikach i nagrywarkach dla zwiększenia bezpieczeństwa. Lite-On jest krytykowany za gorszą jakość zapisu i mniejszą trwałość nagrań, natomiast NEC jest wskazywany jako bardziej niezawodna marka. Wskazano również, że tanie płyty, takie jak Hawk czy Platinum, mogą mieć zmienną jakość, a ich trwałość bywa loterią. Testy i opinie z serwisów CDRinfo.pl i CDRlab.pl są rekomendowane do weryfikacji jakości nagrywarek i nośników. Dyskusja zawiera także ostrzeżenia przed pyskówkami i podkreśla, że jakość zapisu i trwałość nośnika to odrębne kwestie, które razem wpływają na bezpieczeństwo danych.
Podsumowanie AI na podstawie dyskusji. Może zawierać błędy.
REKLAMA