Jak schłodzić szafę IP66 z 2 falownikami bez wentylatora?

Klient chce szafę z poliestru z IP66 a w środku mają być 2 falowniki. Dla IP66 nie mogę powiercić i dać wentylatora do szafy. Czy są jakieś wymienniki ciepła? Jak rozwiązać taki problem bo dla szafy zamkniętej to będę musiał dać ogromną szafę(pewno z 5 razy większą niż potrzebna)? W dodatku szafa będzie w zakładzie wiec nie ma co liczyć że na zewnątrz będzie zimna.

No jak na mój gust to cię ratuje wymuszony obieg wody. Widziałem coś takiego w UPS-ach. Albo sprytnie skonstruowane ogniwo peltiera.

Witam,

pomijam fakt że przemienników nie powinno się montować w szafach z tworzywa (dyrektywa EMV)
co do chłodzenia jest kilka rozwiązań, m.innymi wentylatory i kratki ze specjalnymi filtrami nie przepuszczającymi cieczy...
oznaczenia IP
pierwsza 6 - Ochrona zapewniająca pyłoszczelność
druga 6 - Ochrona przed falami wody

pozdrawiam

Są takie wymienniki a nawet całe systemy klimatyzacji i chłodzenia lub wentylacji szaf - szukaj u dobrych i znanych producentów szaf - RITTAL, SAREL itd

falowniki.com napisał:

pomijam fakt że przemienników nie powinno się montować w szafach z tworzywa (dyrektywa EMV)
pozdrawiam

Co do tej dyrektywy gdzie można by to znaleźć bo jak podam źródło klientowi to może da się przekonać a szafa metalowa mi dużo bardziej pasuje.

Daj spokój dyrektywie - tam tak na pewno nie pisze - przeczytaj instrukcję instalacji falownika - rozdział "Kompatybilność elektromagnetyczna EMC" - producent oznaczając wyrób znakiem CE ściśle przebadał jak należy go zabudować, aby spełnić wymagania EMC - jeśli na szafce chcesz napisać CE (jeśli chcesz żeby całe urządzenie było odporne na zakłócenia elektromagnetyczne oraz samo nie było ich źródłem zgodnie z aktualnymi zaleceniami) ściśle zastosuj się do wskazań producenta. Część falowników przystosowana jest do zabudowy w dowolnych obudowach - wręcz na ścianach - bo same wyposażone są w obudowę ekranującą, zapewniającą zgodność EMC po spełnieniu wszelkich wymogów instrukcji instalacji. Aby tak się stało takie falowniki muszą być doposażone w odpowiednie dławiki zapewniające 360° styk ekranu kabli i takie tam inne, które szczegółowo są opisane w instrukcji. Tak więc czytaj instrukcję - jeśli tam znajdziesz, że dławiki i ekran mają być podłączone do obudowy metalowej i że falownik takiej wymaga to klienta masz z głowy, jeśli jednak instrukcja dopuszcza montaż w praktycznie dowolnych warunkach pod względem ekranowania to nie ściemniaj klientowi o dyrektywach - jak trafisz na faceta który coś wie to się ośmieszysz. W dyrektywie nie pisze nic o obudowie metalowej, tylko o zakłóceniach i wpływie na otoczenie pod tym względem, a w normach które określają warunki kompatybilności są podawane dopuszczalne poziomy zakłóceń i odporność na nie, a nie sposoby ich redukcji - to pozostawiono producentom.

Do szaf IP65 i lepszych stosowaliśmy specjalne odmiany falowników, oznaczane przez producentów dopiskiem "cold plate" (LENZE, SCHNEIDER ELECTRIC). Działało to tak, że falownik specjalną gładką powierzchnią był wewnątrz szafy przykręcany do jej tylnej ścianki, a po drugiej stronie tej ścianki był przykręcany radiator. Uwzględniając podwyższenie rezystancji termicznej na drodze od falownika do radiatora wszystkie elementy były przez producenta odpowiednio dobrane, przewymiarowane. W komplecie z takim falownikiem dostawało się specjalne podkładki z elastycznego materiału o dobrej przewodności cieplnej, tublę pasty termoprzewodzącej i instrukcję montażu. Oczywiście montowaliśmy to tylko w szafach ze stali nierdzewnej, niemalowanych, gdyż taka powierzchnia była najlepsza do montażu ze względu na gładkość powierzchni i brak pokrycia malarskiego utruniającego przekazywanie ciepła z falownika wewnątrz szafy do radiatora na zewnątrz.
W innych przypadkach stosowaliśmy zestawy klimatyzacyjne, gdyż falowniki o takim rozwiązaniu jak wyżej opisane produkowane są do mocy rzędu 30 - 50 kW.
W jednym przypadku zastosowaliśmy drastyczne rozwiązanie, dzięki którym mieliśmy dodatkowo 100% pewności że do szafy nie dostaną się agresywne substancje (szafa stała nad wannami z kwasem w galwanizerni). W szafie zastosowaliśmy specjalne urządzenia które dzięki doprowadzeniu sprężonego powietrza z instalacji zakładowej wytwarzało w szafie nadciśnienie, a jednocześnie rozprężając się chłodziło wnętrze. Nie pamiętam nazwy i producenta tych wymienników, ale jak sobie przypomnę to podam.

Witam ponownie,

kolege Pixostat odsyłam do literatury, dyrekyw i norm a potem prosze zabierać głos w dyskusji.
Podziwiam kolegę za dowolność w stosowaniu znaku CE (!)

link do rysunków prawidłowej instalacji przemiennika:
http://www.falowniki.com/index.php?func=8&parent_id=52&page=52&id=3&pol=exe

link do spisu norm EMV:
http://www.falowniki.com/index.php?func=8&parent_id=52&page=52&id=2&pol=exe

pozdrawiam

znalazłem w dokumentacji falownika że żeby spełniać EMC należy falownik zamątować w "obudowie metalowej dobrze przewodzącej elektryczność i uziemionej". I oczywiście kable ekranowane i filtr od strony zasilania. Klientowi podeśle stronkę z dokumentacji falownika (falownik też klient wybierał wiec musi zdecydować).
Co do chłodzenia to jeszcze się rozglądam może uda mi się klienta przekonać żeby IP zmniejszyć.

Do kolegi "Marcin8051"
To masz połowicznie sprawę rozwiązaną - próbuj, może przekonasz

Do kolego "falowniki.com"
1.Czytałem dyrektywę i normy - rysunek który podałeś w pierwszym linku to nie norma ani zalecenie dyrektywy, tylko przykład wzięty z jednej z instrukcji falownika (jak załapałem to właśnie przez Ciebie lub kogoś z Twojej firmy (dziwny zbieg okoliczności: nick "falowniki.com" oraz adres wskazanych informacji), i to takiego którego trzeba właśnie schować do szafy, ale weź np. Altivar 31 - jego można montować na ścianie bez obudowy czy też któreś z grupy ACS... f-my ABB, takich przykładów możemy szukać długo.
Żeby jednak nie przekłamywać: Oczywiście sposób pokazany na obrazku zawsze polepszy sytuację - ale nie jest obligatoryjny tak jak stosowanie norm oczywiście!

2.Spis norm, które przytoczyłeś ani w jednym przypadku nie dotyczy tego jak montować falownik, tylko jak badać czy nie zakłóca lub czy sam jest zagrożony zakłóceniami (zresztą to normy uniwersalne, które odnoszą się nie tylko do falowników).

Cytat:

Kompatybilność elektromagnetyczna - zdolność danego urządzenia elektrycznego lub elektronicznego do poprawnej pracy w określonym środowisku elektromagnetycznym i nie emitowanie zaburzeń nie tolerowanych przez inne urządzenia pracujące w tym środowisku. Termin "zaburzenie elektromagnetyczne" oznacza przyczynę, czyli zjawisko elektromagnetyczne, które może powodować "zakłócenie", czyli degradację pracy urządzenia.

normy dotyczące zagadnienia:

* EN 55022 "Limits and methods measurement of radio disturbance characteristics of information technology equipment",
* PN-EN 55022 "Kompatybilność elektromagnetyczna. Dopuszczalne poziomy i metody pomiaru zakłóceń radioelektrycznych wytwarzanych przez urządzenia informatyczne (CISPR 22: 1993)"
* IEC 1000-4-2 (IEC 801-2) "Electromagnetic compatibility (EMC) - Part 4: Testing and measurement techniques Section 2: Electrostatic discharge immunity test. Basic EMC Publication",
* IEC 1000-4-3 (IEC 801-3) "Electromagnetic compatibility (EMC) - Part 4: Testing and measurement techniques Section 3: Radiated, radio - frequency, electromagnetic field immunity test".
* IEC 1000-4-4 (IEC 801-4) "Electromagnetic compatibility (EMC) - Part 4: Testing and measurement techniques Section 4: Electrical fast transient/burst immunity test".
* IEC 1000-4-5 "Electromagnetic compatibility (EMC) - Part 4: Testing and measurement techniques Section 5: Surge immunity test".
* IEC 1000-4-6 "Electromagnetic compatibility (EMC) - Part 4: Testing and measurement techniques Section 6: Immunity to conducted disturbances, induced by radio-frequency fields"
* IEC 1000-4-11 "Electromagnetic compatibility (EMC) - Part 4: Testing and measurement techniques Section 11: Voltage dips, short interruptions and voltage variations immunity test"
* ENV 50204 "Radiated electromagnetic field from digital radio telephones - immunity test"
* PN-IEC 801-4 Kompatybilność elektromagnetyczna urządzeń do pomiaru i sterowania procesami przemysłowymi. Wymagania dotyczące serii szybkich elektrycznych zakłóceń impulsowych".

3. Dziękuję za podziw, ale jeśli urządzenie wykonujesz na własne potrzeby (choćby własnej firmy) i chodzi tylko o EMC to problemu nie ma - możesz ale nie musisz - nie wierzysz poczytaj wszelkie interpretacje odnośnie EMC - na każdym szkoleniu to podstawa. Musisz walczyć z CE jeśli chodzi o MD (Dyrektywę Maszynową - głównie bezpieczeństwo) oraz LVD (niskie napięcia - znów bezpieczeństwo) oraz oczywiście wszelakie nadajniki (EMC - ale to wynika z odrębnego ich potraktowania w przepisach - tu nie ma żadnej warunkowości). Generalnie całe zagadnienie CE jest dosyć rozmyte i zależy od interpretacji, ale jeśli chodzi o kompatybilność elektromagnetyczną to już szczególnie. I zasadniczo dotyczy "wprowadzanych na rynek towarów" - definicji tego zwrotu poszukaj w dyrektywach.

Witam,

Ogólnie cieszę się z dyskusji... ale zauważyc należy że swoją pracą świadczymy o swojej fachowości, profesjonaliźmie i wiedzy.

ad1.
nie widzę żadnych zbiegów okoliczności dotyczących mojego nicka(?), obrazek nie określałem dyrektywą lub normą... lecz prawidłową metodę instalacji
jeśli ktoś chce wieszać falowniki na ścianie ja mu tego nie zabraniam, ja tego nie zrobię... a w Altivarze 31 nie widzę "cudu" techniki który sam w sobie zapewnia zgodność z EMC, na falowniku swiat się nie kończy... a co się tyczy falowników ABB "określenie naścienne" oznacza zupełnie co innego niż wieszanie ich na ścianach...

ad2.
żeby "zwalczać" zakłócenia trzeba pojąć jak powstają i jak je mierzyć, nie rozmawiamy o pralce czy lodówce lecz o falownikach więc wszystko co dotyczy dyrektyw czy norm, obligatoryjnych czy nie MUSIMY poznawać i uczyć się i na podstawie ich wskazówek budować systemy napędowe i sterowania, dyskusja więc jest tu zbędna

ad3.
ja nie mam na tyle odwagi aby szafować znakiem CE, jezeli chcesz kolego miec na "własne" potrzebu urządzenie i oznaczać je w ten sposób sam (pytanie po co ?) to pamietaj co ono oznacza: Conformite Europeenne - Zgodność Europejska więc Twoje urządzenie u Ciebie MUSI być zgodny z normami harmonizującymi.

Napędami zajmuję się od 25 lat, nie twierdzę że wiem o nich wszystko, ale staram się aby moje układy sterowania i szafy napędowe były zbudowane zgodnie ze sztuką, wiedzą z zastosowaniem najnowszych technologii łączeniowej oraz zgodnością z normami w tym szczególny nacisk kładę na EMC jak i bezpieczeństwo obsługi.

Wszystkim zainteresowanym tematyką kompatybilności elektromagnetycznej, polecam artykuły:
http://www.automatykaonline.pl/poradnik/normy.php?id=13

pozdrawiam i życzę sukcesów

Kolego „falowniki.com”
Ja też cieszę się z dyskusji, w końcu po to jest forum , może troszkę odbiegliśmy od zasadniczego tematu wątku, ale chyba nam to wybaczą...

1. Zasugerowała mnie zbieżność nicka i strony www źródeł informacji do których się odwołujesz – stąd wnioskowałem jakieś powiązanie, a moim zdaniem nie należy do dobrego tonu podawanie jako źródła informacji na poparcie swoich tez swoich własnych tekstów - takie podejście z gruntu jest nieobiektywne - Trudno dyskutować z poglądem: Tak jest, bo ja tak sądzę... – Jeśli jednak nie ma takiego powiązania to cofam to co napisałem o Twoim nicku itd i przepraszam.
A dalej:
We wcześniejszym poście sugerujesz, że wymagania dyrektywy EMV zabraniają czy też odradzają montaż falowników w szafach niemetalowych - Chyba się z tym zgodzisz?

Cytat:

pomijam fakt że przemienników nie powinno się montować w szafach z tworzywa (dyrektywa EMV)

Sposób podania informacji:

Cytat:

odsyłam do literatury, dyrekyw i norm ...
link do rysunków prawidłowej instalacji przemiennika:
...
link do spisu norm EMV:
...

może sugerować iż zawartość linków to wyciąg z wspomnianych na wstępie źródeł - chyba się zgodzisz?
Sformułowanie:

Cytat:

link do rysunków prawidłowej instalacji przemiennika:

nie mówi nic o tym, że jest to jeden z wielu możliwych przypadków,tu konkretnie zalecany dla konkretnego urządzenia i dla tego ten sposób jest prawidłowy - dla innych nie musi, choć może. Nie znalazłem w tym wątku informacji jakiego typu jest rozważany falownik - w związku z tym informacje tu przez Ciebie podawane raczej nie odnoszą się do konkretnego przypadku naszego kolegi zadającego pytanie na forum (choć mogą) – ja w tym celu odsyłam kolegę do DTR-ki.
Dla poparcia tezy na możliwość innego montażu podałem przykład z właśnie ATV31 poniżej - można go wieszać na ścianie, bo producent przebadał taką konfigurację i oznakował wyrób znakiem CE, za co wziął pełną odpowiedzialność - nie sądzę żeby w "ciemno".

To, że Ty nie wieszasz falowników na ścianie znaczy tylko tyle, że Ty nie spotkałeś się z taką koniecznością – taki montaż to częsty przypadek w przemyśle energetycznym - zwłaszcza w krajach skandynawskich - choć w Polsce też spotkałem takie rozwiązania.
Nie rozpatruję zagadnień EMC i zaleceń w DTR w kategorii cudów. Dokładnie napisałem, że montaż wymaga spełnienia innych warunków aby był zgodny z wymaganiami EMC - choć nie rozwijałem tego tematu aby oszczędzić miejsca.

Cytat:

...zapewniającą zgodność EMC po spełnieniu wszelkich wymogów instrukcji instalacji. Aby tak się stało takie falowniki muszą być doposażone w odpowiednie dławiki zapewniające 360° styk ekranu kabli i takie tam inne, które szczegółowo są opisane w instrukcji.

Jeśli producent zbadał pewną konfigurację, to abym mógł napisać na urządzeniu CE muszę w 100% wykonać jego zalecenia – chyba że zrobię inaczej i przeprowadzę badania a ich wyniki pozwolą na to „inaczej” - ale raczej nie stać mnie na takie fanaberie.
Nigdzie nie napisałem, że naścienny znaczy na ścianie w przypadku ABB, ale skoro wywołujesz wilka z lasu to:

Cytat:

Before installation
The ACS350 may be installed on the wall or in a cabinet. Check the enclosure
requirements for the need to use the NEMA 1 option in wall installations (see chapter
Technical data).

http://library.abb.com/global/scot/scot201.nsf/veritydisplay/a1cbe05dab64cf68c12571fc00431ef6/$File/EN_ACS350_UM_C_with_Error_Notice_A.pdf strona 24.

2.Nie widzę powodu dla którego pralka czy lodówka miała by być gorsza – w pralkach coraz częściej są wbudowywane falowniki, sterowniki mikroprocesorowe, w lodówkach również takie sterowniki bywają często – to wszystko przecież są źródła zakłóceń jak również potencjalne elementy zakłócane.

Cytat:

W dyrektywie „EMC” definicja zakresu jej stosowania jest bardzo ogólna, gdyż odnosi się do wszelkiego „sprzętu, który może wywoływać zaburzenia elektromagnetyczne lub zaburzenia takie mogą mieć wpływ na jego działanie” (Art. 2, ust. 1), czyli do wszystkich urządzeń przetwarzających energię elektryczną z elementami i podzespołami elektrycznymi i/lub elektronicznymi.

cytując za źródłem przez Ciebie podanym, czyli:

Cytat:

http://www.automatykaonline.pl/poradnik/normy.php?id=13

Zgadzam się, że normy trzeba poznawać i uczyć się, wykorzystywać tam zawarte informacje też – ale nie można tego robić automatycznie – każdy przypadek należy traktować osobno i porównywać warunki konkretnej sytuacji z warunkami w zaleceniach – nie zawsze da się to robić „z marszu”.

3.Czy ja gdzieś szafuję znakiem CE? Nie opisuję dowolności oznakowania CE, tylko radzę koledze, aby w trakcie rozwiązywania problemu chłodzenia szafy nie powoływał się na „dyrektywę”, po to żeby nie zabrnął w ślepą uliczkę. To co napisałem

Cytat:

chcesz oznakować znakiem CE

- nie oznacza że dopuszczam dowolność w jego stosowaniu - choć być może tak zabrzmiało, użyłem zwrotu kolokwialnego aby nie zaciemniać tematu i nie rozwijać wątku... ale się nie udało... „uderz w stół a nożyce same się odezwą - moje teksty przynajmniej na początku należało rozważać w kontekście wątku w którym się znajdują - ale po Twojej ripoście kontekst się poważnie zmienił.

Oznakowanie CE nie jest sprawą prostą i nie nie można do niego podchodzić jak do znaków typu „pasta polecana przez Dziwne Towarzystwo Stomatologiczne”, które każdy sobie może nanieść na swój wyrób i już – bez względu na to czy trzeba, czy nie, czy ma na to jakieś dokumenty itd. Oznakowanie CE nie może być nanoszone bez powodu i konieczności. To ważna deklaracja, jak sam napisałeś i wiąże się z odpowiedzialnością. Swoją drogą – wyrób nie musi, lecz może być zgodny z normami zharmonizowanymi, a nie „harmonizującymi”, a musi być zgodny z zasadniczymi wymogami odpowiednich dyrektyw, którym podlega – jeśli podlega. Sposób uzyskania zgodności z zasadniczymi wymogami pozostawiono producentom po to, aby nie ograniczać rozwoju wyrobów (prawo zawsze opóźnia się w stosunku do techniki). Są oczywiście specjalne przypadki kiedy jest inaczej, ale to dłuższy temat...
Tu gdzie napisałem (a podjąłem dyskusję z "falowniki.com" i rozwinąłem temat wychodząc poza ramy falowników, a wypływając na szerokie wody EMC):

Cytat:

i chodzi tylko o EMC to problemu nie ma

odnoszę się do przypadku, gdy jest to np. urządzenie typu: reduktor napięcia 24/12V, albo sterownik silnika krokowego zasilany napięciem 12V – podlega tylko EMC, ale pod warunkiem, że wprowadzisz je na rynek - jeśli robisz to na potrzeby własnej firmy (własnej – w sensie tej w której pracujesz – choćby w niej było zatrudnionych 2000 ludzi) to już niekoniecznie. Jeśli urządzenie podlega też innym dyrektywom, to oczywiście wszystkie wymagania wszystkich dyrektyw odnoszące się do tego wyrobu, że tak to ujmę „sumują się” i trzeba je spełnić wszystkie aby móc wyrób oznakować CE.
Konieczność oznakowania urządzenia znakiem CE we własnej firmie wynika z przepisów o ochronie pracowników i ich bezpieczeństwie – jeśli masz pracowników – masz problem, bo twoje urządzenia muszą spełniać wymogi bezpieczeństwa, które odwołują się do dyrektyw: MD i LVD (ale wg moich wiadomości jest tu dziura jeśli chodzi o EMC – samo EMC nie jest uważane za zagrożenie dla pracowników – choć ja się z tym nie zgadzam) i stąd obowiązku stosowania urządzeń oznakowanych CE, a jeśli już musisz mieć urządzenie oznakowane CE to automatycznie (jeśli podlega) musi być zgodne z EMC.
Pozostaje jeszcze inny przypadek: gdy urządzenie jest tylko elementem pewnego urządzenia, znów jest inaczej – elementy składowe pewnej całości, o ile nie są elementami swobodnie dostępnymi w handlu (typowymi w pewnym sensie) nie muszą być oddzielnie oznakowane CE.

Cytat:

Wyłączenia dotyczą również elementów, które nie są powszechnie dostępne na rynku (wytwarzane wyłącznie na zamówienie określonego odbiorcy)

znów cytat z wcześniejszego źródła przez Ciebie przytoczonego.
To na wprowadzającym na rynek cały, gotowy i kompletny wyrób ciąży taki obowiązek.

Na koniec:
Nigdzie nie sugeruję że Ty czegoś nie wiesz, nie podważam Twoich kompetencji, nie ujmuję Ci umiejętności ani wiedzy – zauważ też, że taka forma dyskusji jak forum zawsze jest obarczona problemem małej ilości miejsca i w związku z tym skrótów myślowych, co zawsze prowadzi do nieścisłości i o ile ograniczamy się do korygowania lub polemiki z wypocinami kolegów to wszystko OK – ale wycieczki do kompetencji innych na podstawie dyskusji w zupełnie innej sprawie uważam za trochę niestosowne – dyskusja merytoryczna, spór nawet to są cele takiego forum – jak sądzę

Nie chciałem robić tego ogromnego wykładu i zastosowałem pewne skróty myślowe, a i tak od wodelejstwa nie udało mi się uciec – za co przepraszam

A pomyśleć, że wszystko zaczęło się od problemu chłodzenia szafy...