Własna konstrukcja listwy zasilającej - Dobór elementów

Witam grono elektrody,

Ostatnio rozglądałem się za jakąś sensowną listwą zasilającą (m.in komputer), która będzie miała w sobie grupę zabezpieczeń i filtr. Przeczytawszy kilka różnych wątków na forum oraz informacji znalezionych w wyszukiwarce, postanowiłem zrobić sobie taką sam.

Myślałem o czymś takim:


Opierałem się głownie na konstrukcji ze zdjeć poniżej:




Jako filtr przeciwzakłóceniowy chce zastosowac dostępny mi filtr z poniższego zdjęcia.


Teraz moje pytania do bardziej doświadczonych użytkowników:
1. Czy mogę zastosować po dwa bezpieczniki wstawione szeregowo (w faz. i neut. tez tu nie wiem bo słyszałem ze neutralny czasami bywa bardziej obciążony niż fazowy i dlatego się stosuje tu i tu ???), o różnych charakterystykach zwłoczny - dla szybszego reagowania przy mniejszych przeciążeniach, oraz szybki dla szybszego działania przy dużych prądach zwarciowych.
2.Czy mogę zastosować dwa warystory połączone równolegle w celu dodatkowej ochrony w razie jakby jeden padł ? (słyszałem ze lubią się psuć)
3. Czy wogóle filtr który posiadam 6A (zdjęcie) nadaje się do zastosowania do listwy i czy bezpieczniki dobrane na 6.3A bedą do niego odpowiednie? Filtr się nie sfajczy ?
4. I pytanie odnoścnie kondensatora zaznaczonego na czerwono...W obu znalezionych schematach on istnieje natomiast w moim filtrze są tylko 3. Jaka jest jego rola i czy moge go dodac samodzielnie ? Albo np wlutować go dodatkowo przed filtrem ? Jaka powinna byc jego wartosć ?

Pozdrawiam i dziekuje za odpowiedzi

kowalpl1 napisał:

Czy mogę zastosować po dwa bezpieczniki wstawione szeregowo

Czemu nie.

kowalpl1 napisał:

Czy mogę zastosować dwa warystory połączone równolegle

Tak.

kowalpl1 napisał:

Czy wogóle filtr który posiadam 6A (zdjęcie) nadaje się do zastosowania do listwy

Tak.

kowalpl1 napisał:

I pytanie odnoścnie kondensatora zaznaczonego na czerwono

Nie dodawaj. Twój filtr jest kompletny.

Dodaj jeszcze zabezpieczenie przeciwprzepięciowe pomiędzy L i N a PE.

Okej dzięki za odpowiedź.
Czyli rozumiem że mówiąc aby dodać zabezpieczenie przeciwprzepięciowe masz na myśli po prostu dodanie warystorów pomiędzy L - PE i N - PE
analogicznie jak w moim schemacie pomiędzy L - N ?

I druga sprawa nurtuje mnie jeszcze myśl o bezpieczniku 6,3A...
Filtr jest zbudowany na znamionowy prąd 6A. A bezpiecznik powiedzmy przy wzroście prądu do powiedzmy 150 %
zareaguje dopiero po dosyć długim czasie ( nie pamiętam ale sięga on coś koło 30min). I stąd moje pytanie:
Czy przepływający przez ten czas prąd o wartości 9 amper przez filtr o znamionowym prądzie 6A nie uszkodzi go?
Czy nie powinno się z tego dobrać bezpiecznika o niższym prądzie zadziałania ?
Czy ja coś źle rozumiem ?

pozdrawiam

Ja natomiast zastanawiam się jaką rolę pełnią tutaj kondensatory.

Rozumiem, że kondensator zainstalowany na L i N od strony sieci pełni rolę ograniczenia narastania napięcia.

Natomiast nie mam pojęcia po co stosuje się kondensatory od strony obciążenia, kiedy one tylko psują cos φ.

kowalpl1 napisał:

Czyli rozumiem że mówiąc aby dodać zabezpieczenie przeciwprzepięciowe masz na myśli po prostu dodanie warystorów pomiędzy L - PE i N - PE

W firmowych rozwiązaniach spotkałem zarówno warystory (zabezpieczenie Legrand'a):
http://jackiewiczowie.blogspot.com/2013/12/zabezpieczenie-przeciwprzepieciowe-wstep.html (ostatnie zdjęcie), jak i iskierniki:
http://jackiewiczowie.blogspot.com/2013/12/Za...ie-przeciwprzepieciowe-listwy-zasilajace.html
http://jackiewiczowie.blogspot.com/2013/12/za...odgromnik-klasy-D-koncowe-zabezpieczenie.html
Ponieważ masz warystory pomiędzy L - N to wystarczy iskiernik pomiędzy L i PE.

kowalpl1 napisał:

I druga sprawa nurtuje mnie jeszcze myśl o bezpieczniku 6,3A...
Filtr jest zbudowany na znamionowy prąd 6A. A bezpiecznik powiedzmy przy wzroście prądu do powiedzmy 150 %
zareaguje dopiero po dosyć długim czasie ( nie pamiętam ale sięga on coś koło 30min). I stąd moje pytanie:
Czy przepływający przez ten czas prąd o wartości 9 amper przez filtr o znamionowym prądzie 6A nie uszkodzi go?
Czy nie powinno się z tego dobrać bezpiecznika o niższym prądzie zadziałania ?
Czy ja coś źle rozumiem ?

To zainstaluj na 6A. Filtr przeciwzakłóceniowy w środku to jest generalnie drut i powinien wytrzymać te drobne różnice, ale jak napisałem: użyj 6A. Ja bym zastosował bezpieczniki potrafiące rozłączyć większy prąd zwarcia i użył bym tych o rozmiarze 6,3x32 zamiast 5x20. Zobacz: http://jackiewiczowie.blogspot.com/2015/03/bezpiecznik-multimetru-jego-znaczenie.html

Cytat:

Ja natomiast zastanawiam się jaką rolę pełnią tutaj kondensatory.

Rozumiem, że kondensator zainstalowany na L i N od strony sieci pełni rolę ograniczenia narastania napięcia.

Natomiast nie mam pojęcia po co stosuje się kondensatory od strony obciążenia, kiedy one tylko psują cos φ.

To jest filtr przeciwzakłóceniowy, ma tłumić zakłócenia wielkiej częstotliwości pochodzące z obciążenia które mogły by się przedostawać do sieci i zaburzać pracę innych urządzeń, kondensator znajdujący sie najbliżej obciążenia razem z impedancją obciążenia już może coś wyfiltrować, 100nF bardzo nieznacznie wpływa na cos Φ płynie przez niego <10mA.

Witam
Dzięki za odpowiedź. Mam jeszcze kilka pytań.
1. Odnośnie iskierników... poszperałem trochę w necie, przeczytałem strony które mi poleciłeś wyżej jednak ciągle ne wiem dokładnie jakiego typu iskierniku miały to by być. Domyślam się, iż pewnie typ gazowy 2-elektrodowy. Niestety nie wiem o jakich parametrach... Mógłbyś mi polecić jakiś dokładny lub parametry takiego iskiernika. Nie wiem czy np napięcie podawane przez producenta to napięcie znamionowe na którym może pracować czy napięcie od którego zaczyna eliminować zakłócenia... Jest napisane o jakimś napięciu DC a nie AC... Prosiłbym jakieś info w tej sprawie, ponieważ ciężko mi znaleźć jakieś odpowiednie i wyjaśnienie tych napięcie podawanych przez producenta.

Znalazłem coś takiego
http://www.jeanmueller.pl/pliki/iskierniki-2-elektrodowe.pdf

2. Pytanie przyszłościowe : czy w L-PE, N-PE mógłbym wymiennie zamiast iskiernika zastosować warystor (wersja ekonomiczniejsza) oraz co jest skuteczniejsze ?

3.Czy taki bezpiecznik będzie o którym mówiłeś będzie odpowiedni ?
LITTELFUSE 0314006.HXP ?

kowalpl1 napisał:

1. Odnośnie iskierników... poszperałem trochę w necie, przeczytałem strony które mi poleciłeś wyżej jednak ciągle ne wiem dokładnie jakiego typu iskierniku miały to by być. Domyślam się, iż pewnie typ gazowy 2-elektrodowy. Niestety nie wiem o jakich parametrach... Mógłbyś mi polecić jakiś dokładny lub parametry takiego iskiernika. Nie wiem czy np napięcie podawane przez producenta to napięcie znamionowe na którym może pracować czy napięcie od którego zaczyna eliminować zakłócenia... Jest napisane o jakimś napięciu DC a nie AC... Prosiłbym jakieś info w tej sprawie, ponieważ ciężko mi znaleźć jakieś odpowiednie i wyjaśnienie tych napięcie podawanych przez producenta.

DC 600 V, <1,5 pF, >1Gom, znamionowy prąd wyładowczy 10 kA, prąd wyładowczy AC 10 A.

kowalpl1 napisał:

Pytanie przyszłościowe : czy w L-PE, N-PE mógłbym wymiennie zamiast iskiernika zastosować warystor (wersja ekonomiczniejsza) oraz co jest skuteczniejsze ?

W tym miejscu powinien być iskiernik (Legrand stosuje warystory robione na zamówienie).

Pamiętaj, że w szeregu z warystorem powinien być zainstalowany termistor PTC. Dzięki temu, gdy prąd popłynie przez warystor i ten nagrzeje się, to termistor ograniczy płynący prąd.

kowalpl1 napisał:

3.Czy taki bezpiecznik będzie o którym mówiłeś będzie odpowiedni ?
LITTELFUSE 0314006.HXP ?

Tak, taki bezpiecznik może rozłączyć duży prąd zwarcia. Ten ma parametry nawet nadmiarowe.

Iskiernik potrzebuje pewnego czasu żeby zapaliło sie wyładowanie i przepuszcza początkowy pik przepiecia. Sam iskiernik nie stanowi dobrego zabezpieczenia przepięciowego dla urządzeń elektronicznych. Warystor działa szybko i skuteczniej "wycina" przepiecia, ale nie wytrzyma takich duzych energii jak iskiernik.

Czasami stosuje sie sam warystor, czasami warystor z iskiernikiem - ale nie równolegle tylko oddzielone jakąś impedancją (jaką piszą w notach aplikacyjnych czasem wystarczy dławik przeciwzakłóceniowy który i tak bedzie w układzie) żeby warystor nie uniemożliwił zapłonu iskiernika.

EDIT: znalazłem interesujący dokument o łaczeniu GDT i MOV :Link

Nie wiem tylko jak sobie radzić z prądem następczym iskiernika, czy trzeba go ograniczyć dodatkową impedancją, czy wystarczy że przerwą go bezpieczniki, prąd zwarciowy sieci jest zazwyczaj większy niż maksymale dopusczalne prądy następcze iskierników, to pytanie do kogoś kto ma większe doświadczenie.

Dziękuje jak zawsze za odpowiedzi:) Powoli wszystko zaczyna się wyjaśniać.
Aczkolwiek ciągle nie rozumiem kilku rzeczy związanych z ochroną przeciwprzepięciową. Od razu zaznaczam, iż użyłem wyszukiwarki spędziłem kilka dni nad szukaniem ale ciągle kilka zagadnień stoi dla mnie pod znakiem zapytania...

Kwestia 1
Parametry warystora, parametry iskiernika i ich odpowiedni dobór

Warystor
Napięcie pracy maksymalnej 275V AC, 350V DC
Napięcie warystora 430V
Prąd warystora maks. 8/20µs 8000A

Co znaczą poszczególne parametry ? Napięcie pracy domyślam sie że jest to napięcie przy którym warystor zaczyna przewodzić. Czyli w sieci 230V, przepięcie 275V warystor zaczyna przewodzić chroniąc układ ? Ale po co jest te 430V albo napięcie 350 V DC ? skoro mamy tylko AC... A prąd maksymalny to maksymalny prąd przepływający przez warystor (chwilowy oczywiście) im więcej tym lepiej rozumiem ?

Iskiernik
Napięcie zapłonu typowe 600V
Napięcie impulsowe maks. 1.1kV
Impulsowy prąd rozładowania (8/20µs) 20kA
Napięcie DC ?
Dynamiczne napięcie ?
Napięcie gaszenia ?

Tak samo jak poprzednio co oznaczają powyższe parametry. Jest to zbiór parametrów z dwóch stron internetowych. Domyślam się że napięcie zapłonu to tak jak poprzednio napięcie przewodzenia. Ale co oznaczają kolejne parametry ?

Wspólny dobór
I teraz tak.. Doszliśmy do wniosku iż warystor podany przezemnie wyżej nadaje się do listwy S20K275 EPCOS. Co do iskiernika:
freebsd napisał

Cytat:

DC 600 V, <1,5 pF, >1Gom, znamionowy prąd wyładowczy 10 kA, prąd wyładowczy AC 10 A.

Ale dlaczego akurat o takich parametrach?
Jak te elementy ze sobą współpracują ?. Warystor pochłania przepięcia już od 275V AC (czy 430 V ten drugi parametr? ) a iskiernik dopiero od 600 V ? Czy ja cos źle rozumiem ? Nie powinno być np ze warystor 275V a iskiernik np od 400V ?

Właśnie chciałbym poznać co oznaczają poszczególne parametry i w jakis sposób to wszystko współpracuje. I tak naprawdę to w sumie było by wszystko w temacie listwy.

Kwestia 2
Znalazłem w sieci jeszcze iskierniki 3-elektrodowe. I tu moje pytanie w jakich sytuacjach się je stosuje ? A przede wszystkim w jaki sposób się je podłącza... Mają 3 wyprowadzenia...
2 elektrodowe to wiadomo 1 np L a druga np PE a w 3 ? I czy 3 elektrodowe nadawały by się w moim wypadku ?

Warystor niedawno dobierałem, choć do innego zastosowania, to częściowo mogę wyjaśnić.
Napiecie w sieci jest 230V±10% warystor zazwyczaj ma tolerancję ±10%, czyli żeby sie zmieścić w najgorszym przypadku dajemy warystor na 275V AC(230V+20%) to jest maksymalne napiecie pracy, przy którym warystor nie przewodzi. 350V DC to jesm maksymalne napiecie pracy przy prądzie stałym. S20K275 zaczyna przewodzić przy 430V (@1mA) a kiedy płynie przez niego duży prąd przepiecia - 100A ograniczy napiecie do 710V.

Oprócz tego w dokumentacji S20K275 znajdziesz też krzywe napiecia w funkcji pradu, oraz krzywe maksymalnego prądu w funkcji czasu trwania impulsu oraz trwałości warystora.

8/20µs - "standardowy" kształt przepięcia przy jakim badano warystor, przebieg podwójnie wykładniczy o podanych czasach.

Warystory sie zuzywają za każdym przepięciem zmniejsza się ich napiecie przewodzenia, na koniec okresu eksploatacji zaczyna przez nie płynąć prąd przy nominalnym napieciu sieci i mogą sie zapalić, warto dodać bezpiecznik termiczny i sygnalizacje jego stanu.

O iskiernikach wiem znacznie mniej, przede wszystkim różnica jest taka że MOV (metal oxide varistor) orgranicza napięcie do określonego poziomu a GDT (gas discharge tube) robi zwarcie, dlatego GDT wytrzyma znacznie większe prądy impulsowe, ale są kłopoty z prądami następczymi, czasem reakcji i napiecie zapłony nie jest tak dokładnie określone poza tym zależy od czasu narastania.

Iskierniki 3 elektrodowe są po to żeby nie było problemów z niejednoczesnym zapłonem, co z przepiecia synfazowego zrobi różnicowe.

O GDT czytam żeby sie dowiedzieć jak sie tego używa, ale trudniej o dobre noty aplikacyjne, no chyba że w zastosowaniach telekomunikacyjnych, ale tam prądów następczych nie ma.
Znalazłem GDT specjalnie przeznaczone do zastosowań sieciowych

Littelfuse napisał:

Littelfuse AC series two-electrode line protectors
provide a high degree of surge protection in AC line
applications. The two models, AC120 and AC240
are designed for use with 120VAC and 240VAC lines
respectively. They are able to extinguish AC follow-on
currents of at least 200A.

Tylko co mi po 200A jak moja sieć ma prąd zwarcia ponad 3x większy.

@kowalpl1
1. Możesz zastosować dwa bezpieczniki, na fazę i neutralny, gdyż wtyczkę do gniazdka można włożyć w dwie strony, jeśli jest to np Shuko.
Natomiast prąd płynący przez przewód neutralny jest równy temu płynącemu przez fazowy - prawo Kirchhoffa.

4. Kondensator zaznaczony na rysunku ma konkretną rolę, jeśli Twój filtr takiego nie posiada, to mu nie dorabiaj. Bo filtr ma filtrować konkretne zakłócenia.

3. Jeśli jest na 6A to wypadało by nie przeciążać.

Dodano po 3 [minuty]:

tadeusz12345 napisał:

Ja natomiast zastanawiam się jaką rolę pełnią tutaj kondensatory.

Rozumiem, że kondensator zainstalowany na L i N od strony sieci pełni rolę ograniczenia narastania napięcia.

Natomiast nie mam pojęcia po co stosuje się kondensatory od strony obciążenia, kiedy one tylko psują cos φ.

To jest filtr zakłóceń przewodzonych, cześć filtru filtruje zakłócenia symetryczne, a cześć niesymetryczne.

Nic tu nie ogranicza narastania napięcia.

Dodano po 1 [minuty]:

jarek_lnx napisał:

Warystory sie zuzywają za każdym przepięciem zmniejsza się ich napiecie przewodzenia, na koniec okresu eksploatacji zaczyna przez nie płynąć prąd przy nominalnym napieciu sieci i mogą sie zapalić, warto dodać bezpiecznik termiczny i sygnalizacje jego stanu.

O iskiernikach wiem znacznie mniej, przede wszystkim różnica jest taka że MOV (metal oxide varistor) orgranicza napięcie do określonego poziomu a GDT (gas discharge tube) robi zwarcie, dlatego GDT wytrzyma znacznie większe prądy impulsowe, ale są kłopoty z prądami następczymi, czasem reakcji i napiecie zapłony nie jest tak dokładnie określone poza tym zależy od czasu narastania.

I

Zarówno iskiernik, jak i warystor winien być dobezpieczony zabezpieczeniem nadprądowym.

Dodano po 4 [minuty]:

@kowalpl1, iskiernik i warystory należy montować w odpowiednim miejscu instalacji elektrycznej, nie gdzie popadnie.

Poczytaj:

kowalpl1 napisał:

Napięcie pracy maksymalnej 275V AC, 350V DC

Napięcie pracy: http://jackiewiczowie.blogspot.com/2014/06/jakie-napiecie-w-gniazdku-miesci-sie-w.html
W wielu modelach listw zasilających stosowany jest warystor 391, ale ja używam 431: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1510540.html

kowalpl1 napisał:

Napięcie pracy domyślam sie że jest to napięcie przy którym warystor zaczyna przewodzić.

kowalpl1 napisał:

Czyli w sieci 230V, przepięcie 275V warystor zaczyna przewodzić chroniąc układ ? Ale po co jest te 430V albo napięcie 350 V DC ? skoro mamy tylko AC...

Zobacz dwa ostatnie filmy: http://jackiewiczowie.blogspot.com/2015/04/mierniki-izolacji-p435-meratronik.html

kowalpl1 napisał:

A prąd maksymalny to maksymalny prąd przepływający przez warystor (chwilowy oczywiście) im więcej tym lepiej rozumiem ?

Tak. Dlatego możesz użyć jeden duży warystor, lub jak zaproponowałeś, dwa mniejsze połączone równolegle.
Jeżeli PN-EN60950-1:2007 obowiązuje to pamiętaj o zabezpieczeniu termicznym (PTC) warystorów.

kowalpl1 napisał:

skiernik
Napięcie zapłonu typowe 600V
Napięcie impulsowe maks. 1.1kV
Impulsowy prąd rozładowania (8/20µs) 20kA
Napięcie DC ?
Dynamiczne napięcie ?
Napięcie gaszenia ?

Iskiernik ma maksymalny prąd, powyżej określony jako rozładowania i takie natężenie wytrzymuje raz. Ma tez określony prąd nominalny i taki prąd potrafi wytrzymać np.: dziesięć razy. Po zainicjowaniu przepływu prądu przez iskiernik (napięciem np.: 600 V) do dalszego podtrzymania tego przepływu potrzebne jest dużo mniejsze napięcie, np.: 30V (napięcie gaszenia). Sprawa odrobinę komplikuje się, ze względu na przejście przez zero przy AC. Zobacz załączniki.
Dlatego warystor zachowuje się jak ogranicznik napięć (podobnie jak dioda Zenera), a iskiernik stara się sprowadzić napięcie do bardzo niskiego poziomu.

kowalpl1 napisał:

Ale dlaczego akurat o takich parametrach?

Ponieważ są to często występujące parametry iskierników "sklepowych". Nie zajmuje się projektowaniem takich zabezpieczeń, nie znam wszystkich opracowań, aktualnych norm - dlatego warto podejrzeć gotowe produkty.

kowalpl1 napisał:

Jak te elementy ze sobą współpracują ?. Warystor pochłania przepięcia już od 275V AC (czy 430 V ten drugi parametr? ) a iskiernik dopiero od 600 V ? Czy ja cos źle rozumiem ? Nie powinno być np ze warystor 275V a iskiernik np od 400V ?

Warystor ma zabezpieczyć linie zasilające: L i N. Napięcie pomiędzy L i N dostarczane jest bezpośrednio do sekcji zasilania różnych urządzeń. Np. do kondensatorów elektrolitycznych (po wyprostowaniu pradu) w zasilaczach impulsowych. Takie kondensatory są czułe na wzrost napięcia powyżej ich nominalnej wartości (np.: powyżej 400 V). Działający szybko warystor ma za zadanie wyłapać szpilki prądu, często nie powodując zadziałania bezpiecznika. Po prostu ogranicza napięcie, a urządzeni działa dalej. Niwelowane zakłócenia mogą pochodzić od iskrzących urządzeń, indukcji, itp. - szybkie szpilki o małej mocy.
Inne zakłócenie: prąd indukowany np.: od wyładowania atmosferycznego spowoduje jednoczesny wzrost napięci w obu liniach L i N (zazwyczaj). Zastanów się jakie ma to implikacje: nadal ważne jest napięcie pomiędzy L i N.
Do zabezpieczenia przed wzrostem potencjału linii L i N ponad ustalony limit nad potencjał ziemi stosuje się zabezpieczenia L-PE i N-PE lub N-L-PE. Tu właśnie znajdują zastosowania iskierniki. Szybkość działania nie jest taka ważna, ale za to odprowadzany prąd już może mieć znaczenie, ze względu na możliwość pojawienia się prądów od wyładowań atmosferycznych. Mały warystor ma przykładowo 8 kA, a mały iskiernik 25 kA. Iskierniki mają jeszcze jedną przewagę: małą pojemność. Dlatego stosowane są do zabezpieczenia linii, gdzie występuje większa częstotliwość, jak kable koncentryczne TV.

W załącznikach jest podane jak podłączyć iskiernik o trzech wyjściach.

Dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi. Jednak one zmuszają mnie do drążenia tematu dalej...

1. Po pierwsze chciałbym się dopytać o iskierniki 3 elektrodowe. Jaki jest ich sposób podłączenia. 2 elektrodowe wpinamy pomiędzy L i N L i PE albo N i PE. Natomiast 3 elektrodowe posiadają 3 nóżki. Czy ich sposób podłączenia jest dowolny ? Np 1 do L 2 do N a 3 do PE ?

2.Czy użycie dwóch 2 elektrodowych pomiędzy L - N i N-PE jest jakby analogiczne do zastosowania jednego 3elektrodowego pomiędzy L-N-PE ?to jest ten sam efekt ?

3.Ktory rodzaj w moim przypadku będzie bardziej odpowiedni ? i zastosowany w jaki sposob ?

4. Jakie to jest przepięcie synfazowe i różnicowe ? bo podobno iskierniki 3 elektrodowe maja eliminować niejednoczesny zapłon i zapobiegać powstawaniu jedne w drugie ?

5. Jaki jest cel zabezpieczania warystorów/iskierników bezpiecznikami? Czy to chodzi o fakt ze potrafią się szybko zużyć i zaczynają przewodzić normalnie prąd tworząc zwarcie a bezpiecznik ma jakby przerwać ten obwód wykluczając wadliwy warystor z pracy ? Czy pełni on raczej role ochrony warystora/iskiernika przed np. dużym przepięciem powstałym przez wylądowanie atmosferyczne które powoduje duzy przepływ prądu przez warystor, a ten przy zbyt długim czasie przepływu mógłby spowodować jego uszkodzenie ?

6.Czy termistor oraz bezpiecznik stosuje się wymiennie ? i czy ich prąd znamionowy jest taki sam jak w reszcie obwodu czyli w tym przypadku 6 A ?

pozdrawiam i przepraszam za dociekliwość...

ps. co do miejsca i sposobu montażu to doczytam

Do autora:
Na dwóch pierwszych fotkach brakuje PE po stronie sieci. Jeśli dałeś przewód oznaczony symbolem ziemi po stronie LOAD to bezwzględnie musisz zachować
ciągłość tego przewodu (aż do elektrowni...). Te dwie pierwsze listwy są potencjalnie niebezpieczne

kowalpl1 napisał:

1. Po pierwsze chcialbym sie dopytac o iskierniki 3 elektrodowe. Jaki jest ich sposob podlaczenia. 2 elektrodowe wpinamy pomiedzy L i N L i PE albo N i PE. Natomiast 3 elektrodowe posiadaja 3 nozki. Czy ich sposob podlaczenia jest dowolny ? Np 1 do L 2 do N a 3 do PE ?

Do środkowego wyprowadzenia PE.

kowalpl1 napisał:

.Czy uzycie dwoch 2 elektrodowych pomiedzy L - N i N-PE jest jakby analogiczne do zastosowaniwoch jednego 3elektrodowego pomiedzy L-N-PE ?to jest ten sam efekt ?

Wg. mnie tak.

kowalpl1 napisał:

3.Ktory rodzaj w moim przypadku bedzie bardziej odpoqiedni ? i zastosowany w jaki sposob ?

Jeżeli się nie pomyliłem odpowiadając na pytanie numer dwa, to lepszy będzie ten, który łatwiej kupisz.

kowalpl1 napisał:

4. Jakie to jest przepiecie synfazoer i roznicowe ? bo podobno iskierniki 3 elektrodowe maja eliminowaz niejednoczesny zaplon i zapobiegac powstawaniu jedne w drugie ?

Nie spotkałem się z tym wcześniej, ale iskierniki mają parametry w tolerancji np. 20%, więc możliwe, że taki monolityczny element ma bardziej jednolite parametry.

kowalpl1 napisał:

Jaki jest cel zabezpieczania warystorow/iskiernikow bezpiecznikami?

Przepływ prądu (nominalnego lub w wyniku uszkodzenia) może być tak duży, że przekroczy parametry nominalne innych elementów: kabli, gniazd, itp.

kowalpl1 napisał:

Czy termostor oraz bezpiecznik stosuje sie wymiennie ? i czy ich prad znamionowy jest taki sam jak w reszcie obwodu czyli e ttm przypadku 6 A ?

Prąd znamionowy musi być analogiczny dla całego zaprojektowanego i chronionego toru zasilania. Termistor jest konieczny, bezpiecznik może być zastosowany. Termistor chroni nas przez takim przepływem prądu przez warystor, gdzie powstaje wysoka temperatura (uszkodzenie obudowy, pożar?), a jednocześnie prąd jest za mały, by wyzwolić zabezpieczenia nadprądowe.
W Twoim przypadku, gdy stosujesz filtr o prądzie nominalnym 6 A i podłączysz całość do gniazdka zabezpieczonego np. wyłącznikiem nadprądowym 16 A to powstaje konieczność zabezpieczenia tego filtru. Pamiętaj o przekrojach użytych przewodów.

Jeszcze o zastosowaniu iskiernika przy ochronie L-PE i N-PE. Jeżeli w tym miejscu użyjesz warystora(warystorów) to w miarę ich postępującego zużycia może powstać jakiś mały prąd upływu (do PE). Przy odpowiednio dużym prądzie upływu, powstałym np. w wyniku użycia kilku zabezpieczeń, może zadziałac zabezpieczenie różnicowoprądowe (jeżeli jest zainstalowane).

Cytat:

Przepływ prądu (nominalnego lub w wyniku uszkodzenia) może być tak duży, że przekroczy parametry nominalne innych elementów: kabli, gniazd, itp.

1.
Ale czy w tym przypadku nie wystarczą bezpieczniki na wejściu w L i w N ? tylko trzeba dodatkowych jeszcze w szeregu z warystorami ? Przecież one tak samo zadziałają przy zwarciu czy przekroczeniu prądu nominalnego.

Cytat:

Termistor jest konieczny, bezpiecznik może być zastosowany. Termistor chroni nas przez takim przepływem prądu przez warystor, gdzie powstaje wysoka temperatura (uszkodzenie obudowy, pożar?), a jednocześnie prąd jest za mały, by wyzwolić zabezpieczenia nadprądowe.
W Twoim przypadku, gdy stosujesz filtr o prądzie nominalnym 6 A i podłączysz całość do gniazdka zabezpieczonego np. wyłącznikiem nadprądowym 16 A to powstaje konieczność zabezpieczenia tego filtru. Pamiętaj o przekrojach użytych przewodów.

2.
Czy w tym przypadku jak wyżej nie zadziałają zwykłe bezpieczniki na wejściu L i N ? Czy potrzeba aż dodatkowego termistora w szeregu z warystorem ? W sumie wspomniało o tym parę osób, ale jest to dla mnie trochę nie jasne ponieważ jak prąd będzie powyżej nominalnego wówczas też zadziała bezpiecznik na wejściu L/N i po kłopocie teoretycznie...
Chyba że coś źle myślę.. Czy po prostu bezpiecznik przy obciążeniu trochę powyżej nominalnego będzie działał po godzinie a termistor to rozłączy szybciej ? Czy może jest to związane z przepięciami ? A może nie chodzi wcale o włączenie je szeregowo z warystorami tylko na wejściu zamiast bezpieczników ?

kowalpl1 napisał:

Ale czy w tym przypadku nie wystarczą bezpieczniki na wejściu w L i w N ? tylko trzeba dodatkowych jeszcze w szeregu z warystorami ? Przecież one tak samo zadziałają przy zwarciu czy przekroczeniu prądu nominalnego.

Wystarczą na wejściu.

kowalpl1 napisał:

Czy w tym przypadku jak wyżej nie zadziałają zwykłe bezpieczniki na wejściu L i N ? Czy potrzeba aż dodatkowego termistora w szeregu z warystorem ? W sumie wspomniało o tym parę osób, ale jest to dla mnie trochę nie jasne ponieważ jak prąd będzie powyżej nominalnego wówczas też zadziała bezpiecznik na wejściu L/N i po kłopocie teoretycznie...

Bezpiecznik zadziała np.: powyżej 6 A w jakimś tam czasie - wiesz jak działa , więc piszę ogólnie. Wyobraź sobie teraz, że warystor na skutek degradacji parametrów, lub wystąpienia napięcia bardzo zbliżonego do napięcia, przy którym rezystancja warystora znacząco maleje, zaczyna przewodzić prąd. Jego rezystancja zmalała, przewodzi prąd, ale stosunkowo niewielki - mniejszy niż 6 A, czyli bezpiecznik nie zadziała. Wtedy ten mały element (warystor), o małej możliwości odprowadzania ciepła, bardzo się nagrzeje.

kowalpl1 napisał:

Czy po prostu bezpiecznik przy obciążeniu trochę powyżej nominalnego będzie działał po godzinie a termistor to rozłączy szybciej ? Czy może jest to związane z przepięciami ? A może nie chodzi wcale o włączenie je szeregowo z warystorami tylko na wejściu zamiast bezpieczników ?

Zobacz na zdjęcia R-20F (są w podanych powyżej linkach). PTC jest przymocowany bezpośrednio do warystora. Te dwa elementy zostały połączone koszulką termokurczliwą.

Ktoś powyżej pisał o zabezpieczaniu warystora lub iskiernika - to nie tak że chemy go zabezpieczyć, jesli "oszczędzimy" warystor zniszczymy chronione urządzenie. Zależy nam żeby warystor przewodził prądy przepięć jak najdłużej, ale gdy juz ulegnie nieodwracalnemu uszkodzeniu, musimy chronić wszystko inne przed przed pożarem wywołanym przez warystor. Widziałem kilka spalonych warystorów (bez zabezpieczeń nawet w urządzeniach przemysłowych mozna spotkać takie ryzykowne rozwiazanie) potrafią zrobić małe ognisko na płytce drukowanej.

Kolego freebsd na swojej stronie zamieściłeś wiele ciekawych zdjęć z rozebranych zabezpieczeń przeciwprzepięciowych, ale przypuszczam że elementem zabezpieczajacym warystor nie może być PTC bo ten uległ by natychmiatowemu uszkodzeniu podczas przepływu dużego prądu - ochronił by warystor niszcząc zabezpieczane urządzenie. Według mnie to musi być bezpiecznik termiczny (sprawdź), oparty na topieniu niskotopliwego stopu, element który wytrzyma te kA w impulsie a zadziała dopiero gdy warystor zacznie sie niebezpiecznie grzać po ustąpieniu przepiecia - przewodząc prąd z sieci.

Zabezpieczenie termiczne warystora może przerywać prąd warystora, albo odcinać całe zasilanie, w pierwszym przypadku urządzenia nie stracą zasilania ale trzeba jakoś zasygnalizować że ochrony przeciwprezepieciowej już nie ma.

Co do iskierników 3 elektrodowych i przepięć synfazowych oraz różnicowych (tłumaczyłem common mode i differential tak jak sie tłumaczy przy tematyce EMI ale nie widziałem żeby taka terminologia była u nas powszchechine stosowana)
Jeśli mamy przepięcie pomiędzy PE i L,N oraz dwa iskierniki i jeden zadziała wcześniej przepięcie na chwilę pojawi się pomiędzy L i N tam gdzie urządzenie jest bardziej wrażliwe, w iskierniku 3-elektrodowym jest jedna komora w której zapala sie łuk i wszystkie elektrody są zwierane jednocześnie, ale patrząc na schematy powyżej nie zawsze stosuje sie dwa iskierniki które mozna by zastąpić jednym 3-elektrodowym.

Dziękuje za odpowiedzi. Jak zawsze okazały się pomocne .

Pozostała jeszcze kwestia zabezpieczenia warystorów bezpiecznikami termicznymi vs termistorami PTC. Ale w tej kwestii czekam jeszcze na dalsze Wasze wypowiedzi.

Po tej kwestii postaram się ogarnąć 2- 3 schematy połączeń całego układu i poproszę sugestie który byłby najodpowiedniejszy.

1.Pytanie tylko, czy zabezpieczamy termicznie tylko warystory, czy również iskierniki? Bo w przypadku warystorów rozumiem zużycie, tracenie rezystancji itp.. a jak w przypadku iskierników?

2.I jaka ma być temperatura zadziałania bezpiecznika/termistora ? Znalazłem takie parametry tech. warystorów:
Operating temperature -40...+85 °C
Storage temperature -40...+125 °C

i temperatura lutowania:


Pozdrawiam.

Operating temp. - temperatura pracy elementu, urządzenia.
Storage temp. - temperatura składowania, przechowywania.

Warystory działają od zbyt dużego napięcia a nie temperatury!

PS
W urządzeniach spotykałem warystory zamknięte w woreczkach z grubej, trudnopalnej folii. W razie rozerwania warystora jego kawałki zostawały w tym woreczku no i nic się nie paliło.

Cytat:

Warystory działają od zbyt dużego napięcia a nie temperatury!

W tym temacie gadamy na nieco wyższym poziomie - nie czytałeś.

Są warystory z wbudowanym zabezpieczeniem termicznym
Link
Z tej noty wynika że bezpiecznik termiczny jeśli jest oddzielny warto żeby był na 94°C lub poniżej - uwaga na mozliwość uszkodzenia przy lutowaniu.

Może kolega freebsd znajdzie w swoch urządzeniach na jaką temperaturę były bezpieczniki termiczne

Dzieki za odpowiedź jarek_lnx.
Faktycznie są takie, również zrobiłem małe rozeznanie i nawet znalazłem kilka w sprzedaży, jednak są trudno dostępne, a ich koszt jest kilkukrotnie większy niż zwykłych i musiałbym je dodatkowo zamawiać z oddzielnego sklepu, więc myśle że raczej opłaca się nastawić na te bezpieczniki.
Ale dziękuje za notkę, nakierowała mnie na prawidłowy dobór bezpieczników (przynajmniej tak mi się wydaje). W jednym ze sklepów znalazłem bezpiecznik 10A 92 stopnie i 96 stopni. Myślę, ze będą odpowiednie jako ze maks. temp. pracay warystorow to 85 stopni (wieć do 85 stopni pracują normalnie, a przy awarii od temperatury 92 stopni odcięcie w sumie myślę ze nawet 90 były by okej ale raz ze nie ma u tego sprzedawcy a dwa ze klika stopni zapasu myślę ze nie będzie złe.).
Lecz mam nadzieję, że zobaczymy jeszcze w tej kwestii wypowiedź użytkownika freebsd, który prawdopodobnie sie gdzieś weekenduje

Mam jeszcze krótkie pytanka:

1. Chciałbym się dowiedzieć jeszcze czy w iskrownikach również występuje jakieś niepożądane zjawisko i trzeba je zabezpieczać tak jak warystory?

2. Czy dostane jakieś obejmy ognioodporne (o ile tak to się nazywa), czy może jest jakiś inny sposób, abym mógłbym przymocować bezpiecznik term. do warystora?

3. Czy iskiernik można zastosować lub czy jest sens stosowania pomiędzy L i N ? bo jakoś nie spotkałem nigdzie takiego umiejscowienia. Oprócz chyba jednego schematu...

I po weekendzie

Dodałem zdjęcia dwóch zabezpieczeń termicznych (na końcu): http://jackiewiczowie.blogspot.com/2013/12/Za...ie-przeciwprzepieciowe-listwy-zasilajace.html
Te zabezpieczenie przeciwprzepięciowe miałem dzisiaj pod ręką.


Termistor PTC (pozystor) stosowany jest podobnie jak bezpiecznik polimerowy, tylko, że na wyższe napięcia. PTC są też wolniejsze od bezpieczników polimerowych. Tak więc do zabezpieczenie warystora nadaje się. Można oczywiście zastosować też bezpiecznik termiczny. Pamiętajmy, że w ten sposób zabezpieczone są stopnie D, gdzie prądy przepięć nie powinny być duże i długotrwałe. Kilkuamperowe bezpieczniki polimerowe potrafią przetrwać 100 A bez fizycznego uszkodzenia. Które rozwiązanie wybierze producent? Tańsze? Może znaczenie dla producenta ma to, że bezpiecznik termiczny jest urządzeniem "jednorazowym".
PS: Przy lutowaniu bezpieczników termicznych trzeba odprowadzić ciepło, np. obejmując nóżki szczypcami.

Nie ma potrzeby stosować iskierników z trzema wyprowadzeniami. Ich głównym zastosowaniem jest ochrona linii symetrycznych. W tym zastosowaniu nie ma różnicy, gdyż:
1) Jeżeli np. wybierzemy układ "T" z dwoma warystorami (np. 471) i pojedynczym iskiernikiem, to takie zabezpieczenie dopuszcza różnicę napięcia pomiędzy L i N np.: 2 x 470 V = 940 V. Takie zabezpieczenie "słabo" chroni, ale długo i bezawaryjnie działa...
2) Z kolei gdy użyjemy dwóch iskierników L-PE i N-PE to zakładając ich 20% rozbieżności parametrów:
600 V + 20% = 720 V
600 V - 20% = 480 V
720 V - 480 V = 240 V
Różnica napięcia będzie i tak mniejsza niż napięcie od którego zadziała warystor (L-N). Będzie to mniejsze napięcie od napięcia nominalnego pomiędzy L-N.

kowalpl1 napisał:

Mam jeszcze krótkie pytanka:

Parafrazując cytat z filmu "Vinvi": "Pierunie, kto cie wynajął? NASA?"

kowalpl1 napisał:

1. Chciałbym się dowiedzieć jeszcze czy w iskrownikach również występuje jakieś niepożądane zjawisko i trzeba je zabezpieczać tak jak warystory?

Mogą wystąpić, ale widać na tyle rzadko, że nie stosuje się dodatkowych zabezpieczeń. By iskiernik się nagrzał w stopniu zagrażającym obudowie lub mieniu, musiał by przepływać przez niego ograniczony prąd w sposób ciągły (a w omawianym zastosowaniu nie powinno to trwać dłużej niż 10 ms i natężenie ogranicza praktycznie tylko sposób zasilania). Szczególną cechą iskiernika jest rezystancja plazmy, jak już iskiernik zadziała. W tym wypadku powinny szybko zadziałać zabezpieczenia ograniczające natężenie prądu.

kowalpl1 napisał:

2. Czy dostane jakieś obejmy ognioodporne (o ile tak to się nazywa), czy może jest jakiś inny sposób, abym mógłbym przymocować bezpiecznik term. do warystora?

Koszulka termokurczliwa. Znosi udar do około 250 stopni Celsjusza.

kowalpl1 napisał:

3. Czy iskiernik można zastosować lub czy jest sens stosowania pomiędzy L i N ? bo jakoś nie spotkałem nigdzie takiego umiejscowienia. Oprócz chyba jednego schematu...

Przeczytaj jeszcze #13. Generalnie jest za wolny w tym miejscu.

Chwile mnie nie było, ale wracam by powoli kończyć temat i budować listwę Zamierzam kupować niedługo elementy oraz myślę o wytrawieniu płytki.

freebsd napisał:

Cytat:

Parafrazując cytat z filmu "Vinvi": "Pierunie, kto cie wynajął? NASA?"

Haha nie nie, nikt mnie nie wynajął to moja osobista ciekawość przepraszam za nią, ale lubię wiedzieć co z czego wynika, a nie przyjmować że tak jest bo jest. Dlatego też dziękuję wszystkim wypowiadającym się w temacie za przekazaną wiedzę.

To tak... chciałbym przedstawić 3 poglądowe schematy listwy, które narysowałem w oparciu o wiedzę przekazaną w postach i linkach. Nie zawierają one takich elementów jak bezpieczniki chodziło o same umiejscowienie zabezpieczeń, a resztę dodam jak już to ustalimy.

Bazowałem na schematach:


Które wyciąłem z pliku firmy Epcos oraz linku jarka_lnx. Załączam je do postu razem z numerami stron.

Na ich podstawie stworzyłem 3 schematy:


I teraz pytania

1.Który układ jest według Was najwłaściwszy pod względem skuteczności działania ? Bo pod względem ekonomicznym pewnie jeden warystor i dwa iskierniki.

2. Nie bez powodu pytałem iskiernik między L-N, ponieważ właśnie w schemacie drugim na którym bazowałem (artykuł nr 2 jarka_lnx) tam się właśnie pojawia. Dlatego też zostawiłem go i przedstawiłem w propozycjach (propozycja 1). Więc czy powinno stosować się tylko dwa iskierniki pomiędzy L/N i PE czy można zastosować również, jako dodatkowa ochrona, jeszcze trzeci między L-N (propozycja 3) ? Wiem że niby jest za wolny jak napisałem freebsd, ale mimo to tam się pojawił, więc jestem ciekawy. Chociaż tam nie ma za to iskiernika pomiędzy L-PE więc może jest z innego powodu ? Koszt to tylko 1,5zł wiec jeżeli jest sens zastosowania trzech to nie ma problemu.

3. Czy takie zastosowanie sygnalizacji działania warystorów zdało by egzamin ? (wzięte z linku nr1) Wydaje mi się że prosty schemat a diody by migały spełniając swoją funkcję sygnalizacyjną poprawnego działania. Tylko nie wiem jak tu by zmniejszyć straty bo na rezystorze chyba było by koło 2-3 watów co przy 3 warystorach już trochę pobiera


4.Zamierzam zastosować koszulkę termokurczliwe, ale myślałem również o kleju termoprzewodzącym. Lub to i to.Czy to dobry pomysł ?

Ps. do kolegi niżej, dzięki, tak wiem wiem - chce zastosować podaną przez Ciebie albo UF4007 1A/1000V bo jest trochę "szybsza" W sumie neonówka nie była by gorsza... Chyba jej sumaryczna moc pobierana przez nią i jej rezystor byla by mniejsza ? np rezystor 150kohm + neonówka 135V AC (1mA) ?

Dioda LED wymaga antyrównoległej diody np. 1N4007.
Ledy zawsze można zastąpić neonówkami z opornikami np. 100 kOhm.

Dioda sygnalizacyjna: Kontrolka LED na 230V

Pierwszy schemat: w mojej ocenie jest nieprawidłowy, gdyż zawiera warystor pomiędzy N-PE, oraz L-PE. Iskierniki - co pomysłodawca chciał uzyskać? Umiejscowienie iskiernika pomiędzy L-N ma jeszcze jedno następstwo: przemyśl jaka jest różnica w zachowani warystora i iskiernika, gdy napięcie spadnie poniżej napięcia zadziałania (lub nominalnego sieci elektrycznej). Do tego niektóre urządzenie elektryczne potrafią prostować prąd (patrz: różne typy zabezpieczeń różnicowoprądowych) - i ponownie skieruję Ciebie w kierunku charakterystyki pracy iskiernika.
Drugi schemat: uwaga do warystorów jw.
Trzeci schemat: uwagi jak do schematu pierwszego.

Iskiernik pomiędzy L-N może służyć tylko do odprowadzenie prądu o wysokim natężeniu. Raz, że w tym miejscu takowy nie powinien się pojawić (kompleksowa ochrona musi obejmować poprzednie stopnie zabezpieczenia przeciwprzepięciowego). Dwa, przewody instalacji elektrycznej przebiegają równolegle, pole powierzchni, które obejmują jest bardzo zbliżone do siebie, więc i indukowane w nich prądy od bliskiego uderzenia pioruna są prawie jednakowe (trochę upraszczam). Trzy, bezpośredniego trafienia piorunem nie da się zneutralizować. Po co więc iskiernik L-N?

Ja bym zrobił tak:
1) Wszystkie zabezpieczenia przed filtrem, ze względu na obciążalność prądową filtru i napięcie pracy kondensatorów (chociaż one i tak są X2 i Y2).
2) Duży warystor, lub nawet dwa, pomiędzy L i N.
3) Dwa iskierniki: L-PE i N-PE.
Oraz:
4) Pamiętał bym, że te zabezpieczenia ma znajdować się blisko chronionego urządzenia.
5) Przeczytaj https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2811821.html i pomyśl jakie urządzenia chronisz. Czy chronione urządzenia mają być przez pojedynczą listwę przeciwprzepięciową? Będą wpływać na siebie? Znasz gasiki?

Jeżeli zależy Ci na szczególnej ochronie, to zainteresuj się jeszcze dławikami przeciwprzepięciowymi (zwanymi dławikami Szpora, ochronnymi, odsprzęgającymi). Przykładowo dławik odsprzęgający LEGRAND 300 003962 (35A) ma 15uH. Uprzedzając pytanie, przytoczony produkt LEGRAND'a przeznaczony jest do zastosowania w innym instalacji elektrycznej, ale nie wyklucza to idei stosowania takiego zabezpieczenia, lub zastosowania w innym miejscy tego produktu.

Dodano po 2 [minuty]:

kowalpl1 napisał:

4.Zamierzam zastosować koszulkę termokurczliwe, ale myślałem również o kleju termoprzewodzącym. Lub to i to.Czy to dobry pomysł ?

Nie spotkałem w listwach przeciwprzepięciowych nic innego, niż koszulki termokurczliwe.

Kontrolka Jackiewiczów:

http://jackiewiczowie.blogspot.com/2013/12/kontrolka-led-na-230v.html

jest błędna a jej działanie niepewne.

lemu napisał:

Kontrolka Jackiewiczów:

http://jackiewiczowie.blogspot.com/2013/12/kontrolka-led-na-230v.html

jest błędna a jej działanie niepewne.

Jakieś uzasadnienie?

W kontrolce J. dwie diody pracują szeregowo co powoduje niewiadomy rozkład napięć wstecznych podczas ujemnej połówki napięcia sieci. Każda mądra książka pisze, że w takim układzie diody muszą być objęte odpowiednio policzonymi opornikami, które jednoznacznie ustalą napięcia wsteczne, tu: na diodzie LED 5V, reszta czyli 320V na diodzie prostowniczej.
Jest prostsze wyjście: diodę prost. przenieść włączając ją przeciwrównolegle do LED'a - i to jest najprostsza, poprawna kontrolka.
Moc kontrolek na LED'ach można znacznie zmniejszyć stosując do zbicia napięcia kondensator.