Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Szafy Rack
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

SSWiN na trzy niewielkie budynki

19 Lut 2018 22:50 2643 53
  • Poziom 9  
    Dzień dobry,

    Chciałbym zaprojektować system alarmowy do nowo budowanego domu, który jest obecnie na etapie sporządzania dokumentacji konstrukcyjnej. W załączeniu mapka zagospodarowania działki z naniesionymi budynkami oraz rzuty budynku głównego i pracowni.

    Informacje ogólne:
    SSWiN na trzy niewielkie budynkiKarlebo_t..en.png Download (102.17 kB)
    - Działka na zboczu, powierzchnia 1430m2, nieregularny kształt, przylegająca do niewielkiego lasku. Na działce stoi kilka dorodnych sosen.
    - Planowane są trzy budynki: dom o powierzchni 80m2 po gruncie (104m2 użytkowej), pracownia o powierzchni 20m2 oraz garaż o powierzchni 25m2.
    - Pomiędzy budynkami planowane jest położenie peszli na potrzeby elektryki, teleinformatyki. Jeśli zajdzie potrzeba, system alarmowy może mieć swoje własne peszle (ale oczywiście muszę o tym wiedzieć zanim rozpocznie się budowa).
    - Działka będzie nieogrodzona a co za tym idzie nie ma bramy na posesję ani furtki.
    - Domownicy to 2 + 1 + średniej wielkości pies (16kg).
    - Budżet - Nierozsądnie by było napisać, że nieograniczony ale umówmy się że jestem świadomym konsumentem i wiem że jakość kosztuje. Jednocześnie bajery takie jak dotykowe panele graficzne czy inne wodotryski nie stanowiące o niezawodności systemu uważam za zbędne.
    - Typ systemu - Z pewnością obwodowy i wewnętrzny. Nie wiem czy da się zaimplementować również i zewnętrzny ze względu na typ działki (prawie leśny, wiewióry biegają, czasem jakaś sarna zaglądnie, no i brak ogrodzenia).
    - Wymagania stawiane systemowi:
    * Możliwość osobnego uzbrojenia tylko pracowni, tylko garażu, tylko domu (lub oczywiście wszystko jednocześnie).
    * Możliwość włączenia tylko ochrony obwodowej dla pracowni i/lub domu (noc).
    * Nie przewiduję sterowania urządzeniami zewnętrznymi.
    * Wyłącznie dla wygody planuję "na dole" przy wjeździe słupek z domofonem ale nie mam bladego pojęcia czy system domofonowy się jakkolwiek integruje z SSWiN.
    * Na starcie nie przewiduję podłączania do firmy ochroniarskiej aczkolwiek nie chcę się pozbawić tej możliwości na przyszłość.
    * Bardzo chętnie widziałbym możliwość "dostania się" do systemu z zewnątrz i tak samo możliwość otrzymywania powiadomień (ethernet, GPRS, SMS, itd.).
    * Elektryka domu będzie oparta o jakiś sterownik PLC (brak jeszcze konkretnej decyzji) i sądzę, że dobrze by było gdyby te dwa systemy potrafiły się dogadać (wiem, że to lakonicznie brzmi ale zapewne w praniu wyjdzie, że np. sterownik elektryki mógłby dostawać od centralki alarmowej takie informacje jak chociażby o otwarciu okna).
    * Nie jestem pewien czy jest możliwe żeby system chronił również auta zaparkowane na parkingu / podjeździe i ostrzegał, że ktoś się w nocy przy nich kręci. Prawdopodobnie wystarczyłoby żeby sygnalizator zewnętrzny na garażu "pomrugał" ostrzegawczo a po spełnieniu jakichś kryteriów wszczął "normalny" alarm.
    - Oprócz funkcji typowo WiN chciałbym rozszerzyć system o czujniki przeciwpożarowe, zalania oraz gazu usypiającego.
    - Co do rozmieszczenia czujek to jako totalna lama w temacie będę niezmiernie wdzięczny za pomoc. Oczywiście wiem, że każde okno otwieralne i każde drzwi zewnętrzne powinny mieć kontaktron. Nie wiem jednak, które miejsca będą najbardziej optymalne dla czujek ruchu.
    - Jeśli będzie to podyktowane sensem i logiką to zgadzam się na to żeby część systemu była bezprzewodowa (czujki dymu? czujki zalania?)

    Dom
    SSWiN na trzy niewielkie budynkiKarlebo_..m.png Download (87.77 kB)
    SSWiN na trzy niewielkie budynkiKarlebo_..l.png Download (55.26 kB)
    - Budynek wykonany w technologii HBE (panele z litego drewna). Fasada to częściowo blacha cortenowa a częściowo deskowanie.
    - Z istotnych spraw to jest jedno duże przeszklenie - wyjście na taras połączone złączem kolankowym z przeszkleniem na połaci dachu.
    - Do domu przylega z dwóch stron taras.
    - Połowa parteru to niewielkie pomieszczenia. Nad nimi znajduje się antresola. Druga połowa parteru to salon otwarty do kalenicy.
    - W salonie, przy ścianie szczytowej będzie kominek.
    - Pomieszczenie na parterze oznaczone TVATT "kotłownia". Tam będzie się znajdować m.in. rozdzielnia elektryczna, tam wchodzą peszle z zewnątrz. Czy będzie to dobre miejsce na umieszczenie centralki alarmowej?
    - Do domu można się dostać czterema drzwiami: 1. Główne na prawej ścianie szczytowej, 2. Duże tarasowe z pomieszczenia ALLRUM, 3. Balkonowe z pomieszczenia oznaczonego SOVRUM, 4. Małe tarasowe na lewej ścianie szczytowej (w niedalekiej przyszłości zostanie tam dobudowany ogród zimowy a co za tym idzie drzwi te staną się wewnętrznymi).
    - Oba pokoje na dole są przeznaczone dla dzieci.
    - Rodzice mają sypialnię na antresoli.

    Pracownia
    SSWiN na trzy niewielkie budynkiKarlebo_pr...cownia.png Download (16.67 kB)
    - Wymiary zewnętrzne to 4,75 x 4,1 metra.
    - 20m2, bez podziału na pomieszczenia. Mały budyneczek na potrzeby majsterkowania, czasem służący również do przenocowania gości.
    - Konstrukcja taka sama jak budynku głównego czyli drewno + corten na elewacji.
    - Jedyne możliwe wejście przez drzwi.

    Garaż
    - Wymiary zewnętrzne to 6,4 x 3,9 metra.
    - Jedyne możliwe wejście przez bramę.
    - Stałe przeszklenia w oknach wykonane pustakami szklanymi.
    - Prosty budynek bez żadnej filozofii.

    Przepraszam za przydługawy wywód i jednocześnie dziękuję za pomoc i udział w dyskusji.
    Jeśli brakuje jakiejś istotnej informacji to proszę dać znać a z miejsca uzupełnię.

    Pozdrawiam,
    Gites
  • Szafy Rack
  • Admin Zabezpieczenia Stacjonarne
    Witam
    temat dość obszerny, wielowątkowy i trudno ogarnąć go w jednej wypowiedzi. Ale może na dobry początek:
    1. umiejscowienie centrali: Z logistycznego punktu widzenia idealne ale patrząc już z punktu widzenia bezpieczeństwa to bywają lepsze miejsca, o które tu może być trudno. Ale gdyby np centrala gdzieś na górze a na dole skrzynka z modułami?

    2. czujki zewnętrzne. Nie mam doświadczenia z ochroną otwartych przestrzeni, ale wiem za to, że i przy zamkniętych bywają problemy. Raczej słabo to widzę.

    3. ochrona obwodowa. Pełna ochrona okna czy drzwi to nie tylko czujki otwarcia ale też czujki inercyjne. Przy doborze obu dobrze znać wymiary okien typ profilu ( inaczej mówiąc sprawdzić czy w danym profilu da się zamontować kontaktron wpuszczany i czy " inercja" po prostu zmieści się na ramie. Proszę też spojrzeć na bariery listwowe. Mogą one zastąpić lub uzupełnić kontaktrony i czujki inercyjne.

    4. Oczywiście o ile to możliwe wszystkie czujki przewodowe.

    Pytanie o plany:
    Kolega chce en system sam ( z pomocą forum) zaplanować i wykonać, czy też po prostu zorientować się nieco w temacie mieć koncepcję do przedyskutowania z ewentualnym instalatorem? Nie twierdzę że wykonanie takiego systemu będzie łatwe ale widząc zainteresowania kolegi i sposób w jaki podszedł do tematu nie twierdzę, ze nie jest to niemożliwe ;)
    pozdrawiam
  • Poziom 9  
    Na centralę z pewnością by się znalazło miejsce gdzieś na antresoli. Pytanie tylko czy jest to całkowicie bezgłośne urządzenie - wiadomo, że elektronika lubi "piszczeć" ;) Druga kwestia to czy szafka z centralką musi mieć zapewnioną wentylację (wydzielanie ciepła przez pracującą elektronikę) czy może być po prostu zamontowana w jakiejś szafie tudzież za ścianą kolankową w "trójkącie" gdzie dach łączy się z podłogą antresoli.

    Dziękuję za podpowiedź z czujkami inercyjnymi. Czy przy założeniu, że są zainstalowanie oba typy, ma sens instalowanie czujników stłuczenia szkła? Dodam, że okna których dolna krawędź leży niżej niż 60cm będą posiadały szyby wzmacniane (wymóg stawiany przez lokalne prawo budowlane).

    Czy w/w bariery listwowe to bariery podczerwieni montowane jakoś przy otworach okiennych? Jeśli tak to, znów nie bardzo widzę praktyczne zastosowanie WSPÓLNIE z kontaktronami i inercyjnymi. Nie wiem czy dobrze rozumuję, ale jeśli ktoś mi będzie grzebał przy oknie to i tak najpierw zadziała inercyjny, potem ewentualnie kontaktron (zakładając że delikwent otworzy okno a nie będzie próbował wejść przez rozbite). Cóż, pewnie są "fachowcy", którzy potrafią otworzyć okno tak, żeby inercyjny nie zadziałał ale nie wiem czy tego typu ludzie biorą sobie za cel takie obiekty jak dom jednorodzinny.

    Co do moich planów, to kombinuję sobie tak...

    Krok 1. Wybór lokalizacji / rozmieszczenia wszystkich elementów systemu oraz zaplanowanie jak najmądrzej te miejsca okablować.
    Krok 2. Wybór konkretnych modeli elementów systemu.
    Krok 3. Zakup okablowania i elementów systemu.
    Krok 4. Położenie kabli.
    Krok 5. Montaż zakupionych klamotów.
    Krok 6. Konfiguracja systemu i uruchomienie.

    Podchodząc do sprawy bardzo realnie i na chłodno to z pomocą forum powinienem sobie poradzić z krokami 1 do 5. Z wykształcenia jestem elektronikiem, z zawodu programistą embedded. Po godzinach dłubię sobie w elektronice, posiadam również wszelkie niezbędne narzędzia. Krok 6 to zupełnie inna bajka niż, jak to mawiał mój opiekun praktyk w tepsie, "ciągnięcie druta" i być może bym sobie jakoś poradził ale chyba będę wolał tutaj nie eksperymentować i zdam się na profesjonalistę.

    Czy to się trzyma kupy?

    Pozdrawiam,
    Gites
  • Pomocny post
    Admin Zabezpieczenia Stacjonarne
    Ad1.
    Idealne jest gdy centrala a przede wszystkim akumulator mają zapewnioną temperaturę pracy w okolicach 20 stopni. Wiadomo że ze spadkiem temperatury obniżą się pojemność akumulatora, a wraz z jej wzrostem jego żywotność.
    Sama centrala nie wydziela aż tak dużo ciepła i sprawna nie wydaje żadnych dźwięków. Proszę przyjąć że cały układ będzie pracował zazwyczaj pod obciążeniem max kilkuset mA ( klawiatury, sama płyta, może kilka czujek podpiętych do płyty doładowywanie akumulatora). Jeżeli więc za ową ścianą kolankową zimą temperatura nie spadnie poniżej +10 a latem nie przekroczy np +25 to mamy warunki pracy zbliżone do idealnych.
    Ad2. Poprawna praca czujek zbici szkła, zależy w dużej mierze od akustyki pomieszczenia, a ta w trakcie użytkowania pomieszczeń potrafi się zmieniać ( zasłony dywany itp). Strojenie i prawidłowa lokalizacja takiej czujki wymaga też sporego doświadczenia. Ja bym odpuścił. Inercja również wykryje i to wcześniej próbę bicia.
    Co do barier to plusem jest to, że przy ich zastosowaniu ich możemy np w pełni otworzyć na noc okno. Przy kontaktronach i to zamontowanych na dole, tylko uchylić. Bariery montuje się w otworach okiennych ale również mogą osłaniać elewację po całej jej długości. Ale nic za darmo. Ochrona całej elewacji jedną barierą to wątpliwa estetyka wyższa podatność na fałszywe alarmy, i konieczność zapewnienia pełnej widoczności nadajnika z odbiornikiem( a tu na przeszkodzie czasami stają wszelkiego rodzaju ozdobniki wokół okien, elementy montowane na elewacji np oświetlenie czy rynny)

    AD4. Plan działania słuszny, tyle ze jeżeli i tak ma ktoś to programować, to może warto by zaprosić go na obiekt przed kablowaniem i skonsultować z nim przebieg tras kablowych i rozmieszczenie oraz dobór urządzeń Z planów nie wszystko da się wyczytać, bardzo łatwo coś przeoczyć, co przy wizycie na miejscu staje się oczywistym. Oczywiście gdyby kolega chciał, to pewnie znajdzie się na forum kilka osób które dadzą się zaprosić na kilkudniowe darmowe konsultacje na miejscu ( oczywiście przejazd zakwaterowanie itp po stronie inwestora) ;). Ja sam nie odmówię :)

    Przy projektowaniu zabezpieczeń elektronicznych należy pamiętać o tym że mają one współpracować z zabezpieczeniami mechanicznymi. Przeczyta na ten temat kolega w postach pana Stefana ( user SJS). Jak znajdzie kolega odpowiedni traktujący o tym artykuł to proszę podlinkować go w tym temacie.

    Wracając do czujek zewnętrznych. Można spróbować np takich montowanych na wysokości około 1m. Najpopularniejsze to Optex VX. Proszę sobie na nie spojrzeć.

    No to idziemy do czujek ruchu wewnętrznych.
    Proszę sobie zajrzeć do instrukcji dowolnej czujki i spojrzeć jaki ruch najlepiej wykrywa i gdzie nie należy ich umieszczać, a potem zaproponować ich rozmieszczenie. Proszę zwrócić uwagę na to że światło słoneczne może odbić się też od różnych przedmiotów ( wypolerowany stół) a więc kierowanie ich w kierunku wschodnim lub zachodnim nie zawsze się sprawdzi.
    W tym temacie kolega Bartek popracował trochę z userem nad rozmieszczeniem czujek: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3377673.html Ale jest na forum cała masa takich tematów, które warto przeczytać.
    Co od ochrony obwodowej to warto poszukać postów kolegi _ZBYCH_ np:https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=16507667&highlight=#16507667

    Przy projektowaniu systemu proszę uwzględnić fakt ze są też czujki sufitowe ( może w pracowni)

    Kolejna seria pytań:
    1. jak pomieszczenia będą ogrzewane?
    2. wentylacja/ klimatyzacja ?
    3 jak dużo okap wystaje poza obrys budynku ?
    4. otoczenie wokół budynku ( krzewy, elementy architektury ogrodowej itp)- to pod kątem instalacji czujek zewnętrznych
    5. kamery?
    6 Dorysuje nam kolega kratki wentylacyjne ewentualne nawiewy, wskaże które okna otwierają się, w którą stronę, na jakiej wysokości jest parapet.
    7. Jak okna zabezpieczone są mechanicznie.

    pozdrawiam
  • Poziom 9  
    Dziękuję za namiary na kolejną porcję wiedzy - zaraz się zapoznam z tymi postami. Oczywiście zlinkuję artykuł jeśli go znajdę.

    Pomysł z przyjazdem na konsultacje popieram ale szkopuł w tym, że kanały pod wszelkie instalacje są wykonywane w drewnianych prefabrykatach jeszcze w fabryce. Po złożeniu bryły do kupy nie ma już miejsca na improwizacje i pozostaje jedynie poprzeciągać przewody w istniejących kanałach. Właśnie dlatego napisałem wcześniej, że istotne jest "[...] zaplanowanie jak najmądrzej te miejsca okablować. ".

    Chętnie odrobię zadanie domowe i przeczytam od deski do deski instrukcję dowolnej czujki... tylko pewnie jest ich setki jeśli nie tysiące a ja jako "lajkonik" w temacie nawet nie wiem które modele są warte uwagi a które omijać szerokim łukiem. Będę niezmiernie wdzięczny za podrzucenie kilku modeli, które w Waszym światku są uznawane za "ach i ech". Próbowałem znaleźć jakieś zestawienie tutaj na forum ale albo niedokładnie kopałem albo takowego faktycznie nie ma.

    Odpowiadając na pytania:

    Ad 1.
    Ogrzewanie opiera się na pompie ciepła (to ten kwadrat w pomieszczeniu TVATT). Rozprowadzenie ciepła to podłogówka, choć zastanawiam się czy w pokojach na dole nie zastosować kaloryferów (lepszy komfort cieplny dla śpiącego). Łazienka oprócz podłogówki ma grzejnik drabinkowy. Antresola nie będzie posiadać żadnego źródła ciepła.

    Ad 2.
    Oryginalny pomysł zakłada rekuperację jednak i w tym przypadku nie wiem czy nie skończy się na wentylacji hybrydowej. Podczas tworzenia projektu wykonawczego powstaną również projekty poszczególnych branż, w tym właśnie wentylacji. Wtedy będą znane dokładne lokalizacje wszelkich kratek wentylacyjnych.
    W salonie, mniej więcej na środku ściany szczytowej znajduje się kominek. Nie stanowi on głównego źródła ogrzewania.
    Pompę ciepła można doposażyć w podsystem klimatyzacji. Jeśli się na to zdecydujemy to urządzenie wywiewowe zostanie zainstalowane na antresoli, na ścianie szczytowej.

    Ad 3.
    Budynek będzie bez okapów, z rynnami ukrytymi w podwójnej elewacji.

    Ad 4.
    Jak już wspominałem, działka leży przy lesie, stoi na niej parę dorodnych sosen ale można by się sprzeczać czy ma leśny charakter. 1/3 są to skały porośnięte mchem i wrzosowiskami. Kolejna 1/3 to jagodziska a cała reszta to jakieś paprocie i zwyczajna leśna ściółka. Żadnych wysokich krzewów nie przewidujemy. Ponadto trzeba pamiętać, że z dwóch stron do domu będzie przylegał taras ze szklanymi balustradami. Poniżej kilka zdjęć pokazujących jak wygląda działka.

    Dom powstanie w miejscu widocznego jeszcze szkieletu. Pracownia stanie w miejsce czerwonego domku po lewej.
    SSWiN na trzy niewielkie budynkidzialka_pa...zbocza.jpg Download (1.29 MB)

    Słabo widoczne czerwone tyczki wyznaczają z grubsza narożniki domu.
    SSWiN na trzy niewielkie budynkidzialka_pa...zbocza.jpg Download (1.38 MB)

    Zbliżenie na plac gdzie stanie dom.
    SSWiN na trzy niewielkie budynkidzialka_pl...od_dom.jpg Download (976.76 kB)

    Widok spod budynku pracowni na parking i szutrówkę.
    SSWiN na trzy niewielkie budynkidzialka_wi...arking.jpg Download (786.12 kB)

    Ad 5.
    Nie jestem pewien czy kamery nie będą przerostem formy nad treścią. Dom jest na tyle mały, że wydzielenie miejsca na recorder może być problemem. Nie mam manii prześladowczej więc sądzę, że wystarczający komfort psychiczny uzyskam samym SSWiN.

    Ad 6.
    Jak napisałem w punkcie 2, system wentylacji jest jeszcze na etapie rysowania. Ze względu na charakter któregoś z rozwiązań, zdominuje on stolarkę okienną, tzn. jeśli będzie rekuperacja to większość okien będzie stałych. Jeśli będzie wentylacja hybrydowa to każde okno będzie otwieralne i będzie miało czerpnię powietrza. Projekt jest dość śmiały a co za tym idzie parapety są na różnej wysokości. Proszę spojrzeć na poniższe rysunki.
    SSWiN na trzy niewielkie budynkiKarlebo_do...fasady.png Download (150.66 kB)

    Ad 7.
    Posiadam zestawienie stolarki okienno-drzwiowej ale bez informacji o konkretnych modelach. Wybór padnie prawdopodobnie na jedną z dwóch firm: Aluprof lub Yawal. Mówimy o stolarce aluminiowej.

    Pozdrawiam,
    Gites
  • Admin Zabezpieczenia Stacjonarne
    Dowolnej to znaczy dowolnej. Zasada działania, wytyczne co do jej umiejscowienia będą podobne. Niech to będzie np satel ivory (PIR) i grey (Pir +MW). Kamery do ewentualnej weryfikacji fałszywych alarmów z czujek zewnętrznych. I jak już jesteśmy przy nich.... To przy tego typu terenie bez możliwości jego obejrzenia nie jestem wstanie pomóc. To akurat koniecznie musi zobaczyć jakiś lokalny instalator.
    pytania:
    1.Czy brał kolega pod uwagę prowadzenie okablowania podłogami, a montaż samych czujek ruchu np na uchwytach sufitowych?
    2. Czy pomiędzy panelami a wykończeniem elewacji jet ewentualnie miejsce na poprowadzenie jakiś kabli?
    3 Miejsce pod centralę wybrane?



    pozdrawiam
  • Poziom 9  
    Trochę się ociągałem z odpowiedzią ale na swoje usprawiedliwienie napiszę, że przeczytałem polecane wątki. Rozjaśniło mi się z kontaktronami - będę się starał ogarnąć ten temat. Najpierw sprawdzę jak do tematu podchodzi producent okien (czy są kumaci czy jednak próbują wcisnąć marketingowy bełkot). Druga opcja to wybór i rozmieszczenie kontaktronów oraz czujek inercyjnych z pomocą forum.

    Tak myślę, że chyba nie ma sensu chronić cały teren wokół domu. Można by ewentualnie założyć COŚ co zabezpieczy taras i rejon pomiędzy domem a pracownią (będzie tam utwardzona ścieżka). W sumie to rozsądnym byłoby automatyczne zapalanie oświetlenia zewnętrznego w chwili wykrycia ruchu w strefie 0-3 metra od domu. Tak samo to oświetlenie zostałoby włączone w razie akcji typu "panika" - czasem wybywam służbowo i chciałbym żeby dziewczyny miały ten komfort że jakby strach obleciał to "pstryk" i cały teren wokół domu zostaje zalany mocnym światłem.

    Co do kamer to w tej chwili mam w mieszkaniu kilka kamerek IP z pan-tilt. Używam ich głównie do podglądania czy pies nie robi imprezy jak państwo siedzą w robocie. Myślę, że jeśli taka kamera miała by służyć wyłącznie do wizualnej weryfikacji (bez DVRa) to poradzę sobie z wyborem jakiejś.

    Odpowiadając na pytania...

    1. Bardzo bym prosił u uściślenie. Podłogami okablowanie można poprowadzić dwojako, tzn. po podłodze na piętrze a następnie przewiercać się w dół wychodząc sufitem parteru LUB po podłodze na parterze rozprowadzić w kierunku ścian, następnie po ścianie w górę do danej czujki. O którą wersję okablowania chodzi? A może o obie? Proszę przy tym pamiętać, że połowa domu jest otwarta do kalenicy.

    2. Z pewnością będzie można to zrobić bo "jakoś" tam muszą się też znaleźć przewody 230V do oświetlenia zewnętrznego elewacji. Dopóki konstruktor nie poda konkretów to nie potrafię powiedzieć jak to będzie konkretnie wyglądało. Wiem jedno... szczelina wentylacyjna to coś co się oblicza a nie wali na pałę i ewentualne okablowanie luźno w niej dyndające może zmienić jej parametry (fizyka budowli się kłania)

    3. Mam trzy potencjalne kandydatury:
    - dobrze ukryta w pomieszczeniu TVATT,
    - na antresoli w pustce za ścianką kolankową,
    - na antresoli gdzieś w szafce (będzie całkiem spora stała zabudowa)

    Jeszcze trochę poczytam o czujkach i za parę dni postaram się wrzucić moją propozycję ich rozmieszczenia.

    Pozdrawiam,
    Gites
  • Poziom 9  
    Bardzo proszę o sprawdzenie poprawności rozmieszczenia elementów systemu alarmowego.

    Kontaktrony umieściłem jedynie w tych oknach, które będą otwieralne. Kontaktrony będą również w drzwiach zewnętrznych oraz w drzwiach wewnętrznych do pomieszczenia technicznego (być może kiedyś go wykorzystam w automatyce domu) i łazienki (być może użyję go do włączania pompy obiegowej CWU).

    Czujniki inercyjne będą zamontowane w każdym przeszkleniu oraz drzwiach zewnętrznych. I tutaj pytania:
    - Czy jest sens stosować czujniki inercyjne przy stałym przeszkleniu? Czy wykryją one próbę sforsowania samej szyby?
    - Czy jest sens stosować czujniki inercyjne w oknach dachowych (na skosach)? Martwię się, że będą one generować fałszywe alarmy pod wpływem gradu lub rzęsistego deszczu.
    - Czy jest sens stosować dwa osobne czujniki inercyjne dla drzwi i przylegającego do nich stałego przeszklenia?

    Czujki ruchu - Wybrałem combo PIR+MW ale nie wiem czy poza salonem (kominek) mają one uzasadnienie. Przy głównych drzwiach wejściowych zastosowałem czujkę sufitową 360 ze względu na brak sensownego miejsca na ścianach. No chyba, że ma sens umieszczanie czujki ruchu nad manipulatorem - bardzo proszę o komentarz.

    Manipulator na antresoli będzie umieszczony na barierce u góry schodów. Zastanawiałem się, czy nie lepiej będzie go mieć gdzieś przy łóżku ale zabudowa trochę to utrudnia. Poza tym, bez przesady, te trzy metry można do niego podejść.

    Sygnalizatory w domu będą dwa. Nie naniosłem ich na rysunek ale jeden będzie nad głównymi drzwiami wejściowymi a drugi wysoko w osi ściany szczytowej (nad kominkiem). Zastanawiam się, który z nich powinien być z możliwością regulacji głośności (a może oba?) - bardzo proszę o sugestie.
    Nie wiem czy jest sens umieszczać jakikolwiek sygnalizator we wnętrzu pracowni, ze względu na to że jest ona dość mała no i nikt tam nie będzie mieszkał.
    Ile powinienem zastosować sygnalizatorów zewnętrznych (dom, pracownia, garaż) i gdzie je najlepiej umieścić?

    Rzut garażu z naniesionymi czujkami / czujnikami pominąłem celowo. Jak już wcześniej wspomniałem, garaż będzie posiadał "okna" w postaci pustaków szklanych a jedyne wejście to to przez bramę garażową. Czyli mówimy tutaj o kontaktronie na bramie i manipulatorze. Czy jest w ogóle sens stosować tutaj czujkę wewnętrzną?

    Sprzężenie budynków - czyli jak to najlepiej rozwiązać.
    - Czy pracownia i garaż mają mieć własne centralki alarmowe czy może podpiąć je pod centralkę w domu?
    - Czy każdy manipulator powinien mieć możliwość operowania wszystkimi strefami, np. czy ma sens żeby z pracowni można było uzbroić/rozbroić garaż lub z garażu dom?


    SSWiN na trzy niewielkie budynkidom_parter...czenie.png Download (37.12 kB)

    SSWiN na trzy niewielkie budynkidom_antres...czenie.png Download (23.95 kB)

    SSWiN na trzy niewielkie budynkipracownia_...czenie.png Download (12.47 kB)

    Pozdrawiam / Gites
  • Szafy Rack
  • Poziom 9  
    Nasunęło mi się jeszcze jedno pytanie. Czy obecność rolet zewnętrznych (niekoniecznie antywłamaniowych) wpływa mocno na konfigurację ochrony obwodowej? tzn. Czy oprócz montażu w ramach okiennych, powinno się również montować kontaktrony w roletach?
  • Admin Zabezpieczenia Stacjonarne
    Było by super, gdyby się tam znalazły. Masz info o stanie rolety ( np przed wyjściem z domu) i wczesne wykrywanie próby włamania.
    Wcześniej pisałeś coś o montowanych w ramach inercjach czy mi się zdawało?
    pozdrawiam
  • Poziom 9  
    Czy poprawnym jest wykorzystanie sygnałów z czujników krańcowych napędu rolety, czy jednak lepiej założyć kontaktrony?

    Tak, zgadza się, dyskutowaliśmy również o czujnikach inercyjnych. Z resztą w pierwszej odpowiedzi w tym temacie, to Ty zwróciłeś mi uwagę, że "Pełna ochrona okna czy drzwi to nie tylko czujki otwarcia ale też czujki inercyjne."
  • Admin Zabezpieczenia Stacjonarne
    Gitesson napisał:
    Czy poprawnym jest wykorzystanie sygnałów z czujników krańcowych napędu rolety, czy jednak lepiej założyć kontaktrony?

    Jak krańcówka wykryje wyłamanie/ częściowe podniesienie to nie ;)
    Wydawało mi się że pisałeś o zleceniu montażu inercji firmie montującej okna, ale nie mogę teraz znaleźć tego fragmentu. Trochę nas przytłoczyłeś ilością informacji..... ( za mało źle, za dużo też nie dobrze Nigdy nie dogodzisz ;) )
    Wracając do inercji. Pytałeś czy jest sens montować na oknie balkonowym i przylegającym do niego oknie stałym. Ja bym dał. To jednak dwa oddzielne byty o być może różnej sztywności Raczej trudno będzie wypośrodkować ustawienie czujki. Odnośnie montażu na oknach dachowych. Owszem montowałem. fałszywe alarmy były sporadyczne, ale to znowu zależy wiele od samego okna i klimatu.
    W innym temacie pytałeś o umiejscowienie centrali i normy. Powiem tak, ja bym raczej zainteresował się wymaganiami ( o ile takie są- nie znam tego rynku) stawianymi przez firmy ubezpieczeniowe.
    pozdrawiam
  • Poziom 9  
    Krańcówki w mechanizmie rolety mają przede wszystkim chronić silnik przed spaleniem (lub zmieleniem mechanizmu). Niestety nie wiem czy w ogóle sygnały od krańcówek są wyprowadzone poza sam mechanizm. Jeśli nie są to albo trzeba rzeźbić albo olać i założyć kontaktrony.

    Wszystko wskazuje na to, że w kwestii kontaktronów i czujników inercyjnych ma zastosowanie stara zasada, że od przybytku głowa nie boli.

    Ponawiam prośbę o sprawdzenie poprawności rozmieszczenia elementów systemu alarmowego oraz ogólne ustosunkowanie się do tego co tam napisałem (post nr 8 w tym temacie). Lub bezpośredni link:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=17085682#17085682
  • Admin Zabezpieczenia Stacjonarne
    Gitesson napisał:
    Krańcówki w mechanizmie rolety mają przede wszystkim chronić silnik przed spaleniem (lub zmieleniem mechanizmu). Niestety nie wiem czy w ogóle sygnały od krańcówek są wyprowadzone poza sam mechanizm. Jeśli nie są to albo trzeba rzeźbić albo olać i założyć kontaktrony.

    No to sobie sam odpowiedziałeś ;)
    Gitesson napisał:
    Ponawiam prośbę o sprawdzenie poprawności rozmieszczenia elementów

    Z racji wrodzonej skromności, pozwolisz, że zajmę się najmniejszym z obiektów ;)
    A więc dla mnie bomba. Oczywiście było by jeszcze lepiej gdyby klawiatura nie była widoczna z zewnątrz, ale w tak małym a mocno przeszklonym obiekcie może być to trudny warunek do spełnienia. Może jakaś mała skrzyneczka?. Rozumiem że czujka dymu i sygnalizator wew też się znajdą?
    Przewidziałeś miejsce na małą skrzyneczkę z tamperem a moze i miejscem na moduł linii tam gdzie kabel idący z domu spotka się z okablowaniem wewnętrznym ?
  • Poziom 9  
    Tak, czujki dymu pojawią się w każdym budynku i zostaną zamontowane zgodnie ze specyfikacją producenta. Z resztą (taka ciekawostka) w Szwecji jest to wymóg. Dom nie zostanie odebrany do użytku jeśli nie będzie czujników dymu.

    Sygnalizatory wewnętrzne oczywiście też będą w każdym budynku.

    Manipulator faktycznie można by schować w małej szafeczce / skrzyneczce - dobry pomysł.

    O skrzynce "wejściowej" nie pomyślałem. Z resztą w którymś z postów zapytałem jak najrozsądniej rozwiązać integrację tych trzech budynków, tzn. w każdym podcentrala? a może tylko jakiś moduł podpięty pod linię idącą z centrali w domu?
  • Admin Zabezpieczenia Stacjonarne
    Gitesson napisał:
    ak, czujki dymu pojawią się w każdym budynku i zostaną zamontowane zgodnie ze specyfikacją producenta. Z resztą (taka ciekawostka) w Szwecji jest to wymóg. Dom nie zostanie odebrany do użytku jeśli nie będzie czujników dymu.

    Wymagane są jakieś konkretne, działające autonomicznie, z powiadomieniem ( kogo?), podłączone np pod centralę alarmową? Powiesz coś więcej?
    Gitesson napisał:
    O skrzynce "wejściowej" nie pomyślałem. Z resztą w którymś z postów zapytałem jak najrozsądniej rozwiązać integrację tych trzech budynków, tzn. w każdym podcentrala?
    Napisałeś tego tyle że nie sposób spamiętać a tym bardziej na raz ogarnąć ;)
    Na pewno expander w pracowni a i tak wychodzi na to że z jednego linii będzie mało. Pozostaje więc postawienie dóch expanderów albo dobranie linii z expandera " domowego", linie klawiaturowe o ile przewidywany manipulator takie posiada ( w integrze jest to prosty podział klawiatury strefowe nie mają na sobie linii, a manipulatory, a więc te z wyświetlaczem i pozwalające na wybór strefy do uzbrojenia, mają po dwie )
    Pozostaje pytanie czy zasilać lokalnie czy z domu. W sumie pobór prądu nie będzie tu ( w pracowni) jakiś duży, a mając zasilacze systemu w domu w jednym miejscu będziesz miał większe pole manewru.
    Sprawdzałeś wymagania ubezpieczycieli ?
  • Poziom 9  
    suworow napisał:
    Gitesson napisał:
    ak, czujki dymu pojawią się w każdym budynku i zostaną zamontowane zgodnie ze specyfikacją producenta. Z resztą (taka ciekawostka) w Szwecji jest to wymóg. Dom nie zostanie odebrany do użytku jeśli nie będzie czujników dymu.

    Wymagane są jakieś konkretne, działające autonomicznie, z powiadomieniem ( kogo?), podłączone np pod centralę alarmową? Powiesz coś więcej?

    Standardowo są to autonomiczne czujki, które jedyne co mają robić to wyć po wykryciu zadymienia - tego wymagają przepisy budowlane i ubezpieczyciele. Każda opcja dodatkowa (współpraca z centralą, wyłączenie wentylacji, podniesienie rolet, itp.) jest na plus.

    suworow napisał:
    Na pewno expander w pracowni a i tak wychodzi na to że z jednego linii będzie mało. Pozostaje więc postawienie dóch expanderów albo dobranie linii z expandera " domowego", linie klawiaturowe o ile przewidywany manipulator takie posiada ( w integrze jest to prosty podział klawiatury strefowe nie mają na sobie linii, a manipulatory, a więc te z wyświetlaczem i pozwalające na wybór strefy do uzbrojenia, mają po dwie )

    Lokalny ekspander brzmi sensownie. Fizyczne pogrupowanie obwodów ułatwi utrzymanie wszystkiego w ruchu i późniejszy serwis.

    suworow napisał:
    Pozostaje pytanie czy zasilać lokalnie czy z domu. W sumie pobór prądu nie będzie tu ( w pracowni) jakiś duży, a mając zasilacze systemu w domu w jednym miejscu będziesz miał większe pole manewru.

    Pracownia będzie miała swoją podcentralę elektryczną. Garaż tak samo. W takim przypadku chyba większy sens ma zasilanie lokalne.

    Dodatkowo... Powoli skłaniam się ku odseparowaniu systemu alarmowego od systemu automatyki budynkowej. Policzyłem sobie z grubsza ile będę potrzebował wyjść wirtualnych w Integrze żeby zrobić to o czym myślę i wyszło, że nawet z Integrą 256 jest szansa że zużyję wszystkie zasoby. Wystarczy policzyć, że proste sterowanie roletą zabiera 4 wyjścia wirtualne (czytałem tutorial na montersi.pl). U mnie rolet będzie 16. Do tego kontaktrony na okna i rolety, punkty świetlne i gniazda 230V. Idzie z setka wyjść a jeszcze nawet nie zacząłem mówić o programowaniu logiki związanej z automatyką budynkową. Potencjalną awaryjnością się nie martwię bo ze statystycznego punktu widzenia może również paść wszystko na raz (ot chociażby piorun).
    I teraz pytanie... Czy Integra 128 ogarnie temat SSWiN dla mojego przypadku?
    Przede mną poszukiwania systemu automatyki budynkowej, który dobrze współpracuje z Integrą. Jeśli ktoś ma coś do polecenia to będę wdzięczny.
  • Admin Zabezpieczenia Stacjonarne
    Gitesson napisał:
    Dodatkowo... Powoli skłaniam się ku odseparowaniu systemu alarmowego od systemu automatyki budynkowej

    To trochę zmienia w bilansie prądowym, bo odpada cały szereg modułów wejść i wyjść czy przekaźników, ale tak czy inaczej po stronie domu będzie zdecydowanie większe zapotrzebowanie na " prąd" ( sygnalizator zew, dwie klawiatury, centrala nadajnik itp). Mając dwa zasilacze ( centrali i dodatkowy) obok siebie będzie łatwiej te obciążenia równomiernie rozłożyć.
    pozdrawiam

    ps. tak swoją drogą te dwa zasilacze to całkiem przykładowo, aczkolwiek jesteśmy coraz bliżej zamknięcia listy urządzeń i bilansu prądowego a przynajmniej noś tam zaczyna się klarować.
  • Poziom 9  
    suworow napisał:
    Mając dwa zasilacze ( centrali i dodatkowy) obok siebie będzie łatwiej te obciążenia równomiernie rozłożyć.

    W ogóle zdublowanie zasilania nie jest głupim pomysłem.
    suworow napisał:
    jesteśmy coraz bliżej zamknięcia listy urządzeń

    Bo ja wiem... Nadal nikt się nie wypowiedział na temat poprawności rozmieszczenia czujek w budynku głównym. Wybór konkretnych modeli czujek, kontaktronów i manipulatorów też wydaje się być jeszcze odległą perspektywą. Wiem jedno... na czujkach i kontaktronach nie zamierzam oszczędzać. System alarmowy nie będzie sterował domem więc nie potrzebuję dotykowych wielokolorowych wyświetlaczy LCD.
  • Admin Zabezpieczenia Stacjonarne
    Gitesson napisał:
    W ogóle zdublowanie zasilania nie jest głupim pomysłem.

    Ni c nie mówiłem o zdublowani zasilania :)
    Rozmieszczenie czujek w domu wygląda z grubsza ok, aczkolwiek jedno z pomieszczeń budzi pewne obawy.... Myślałem że tematem zajmie się kolega bhtom, który ostatnio bardzo ładnie poprowadził jednego kolegę.
    Co do klawiatur to musi kolega zastanowić się czy w wszędzie będzie chciał zainstalować manipulatory LCD z możliwością wyboru stref które chcemy uzbroić czy np w pracowni wystarczy klawiatura strefowa ?
    pozdrawiam
  • Poziom 9  
    suworow napisał:
    Rozmieszczenie czujek w domu wygląda z grubsza ok, aczkolwiek jedno z pomieszczeń budzi pewne obawy
    Mianowicie?

    Co do czujek jeszcze, już typowo pod automatykę budynku zamierzam założyć jeszcze dwie: w łazience i na antresoli. Do tego kontaktrony w drzwiach wewnętrznych.

    suworow napisał:
    Co do klawiatur to musi kolega zastanowić się czy w wszędzie będzie chciał zainstalować manipulatory LCD z możliwością wyboru stref które chcemy uzbroić czy np w pracowni wystarczy klawiatura strefowa ?
    Sądzę, że zdecyduję się na manipulatory INT-KLFR w każdym z budynków (w domu drugi dodatkowy na antresoli gdzieś w okolicach łóżka).
  • Poziom 37  
    Jak zabraknie punktów to można użyć dwie centrale - te budynki dodatkowe (garaż, pracownia) zrobić na innej centrali - da się je spiąć wejściami/wyjściami żeby była informacja o alarmie z garażu. Z garażu nie potrzebujesz rozbrajać domu - więc może tam być system dodatkowy. To trochę drożej, ale zwalnia punkty.
  • Poziom 9  
    Chyba jednak dobrze by było móc z garażu uzbrajać / rozbrajać dom. Próbowałem wymyślić prawdopodobne aczkolwiek bardzo realne scenariusze i:
    - Zbieramy się rano do pracy / szkoły. Mama już pojechała do pracy. Ja idę do garażu wyprowadzać auto a córka jeszcze marudzi w domu (kurtka, buty - samo życie). Auto wyprowadzone, po chwili przybiega córka. I teraz niepewność... Uzbroiła alarm czy nie? Czy zrobiła to poprawnie? Wygodniej będzie jak z manipulatora w garażu uzbroję wszystkie budynki na raz i już po wyjściu z garażu wzrokowo zweryfikuję, że rolety się zamykają.

    Nie wiem czy zabraknie wyjść na centrali w domu jeśli podłączę pod nią garaż (jedna czujka, jeden lub dwa kontaktrony) i pracownię (jedna czujka, jeden kontaktron i sześć inercyjnych). Fajnie gdyby nie trzeba było ciągnąć między budynkami przewodów dla każdego z czujników osobno ale nie wiem czy da się to ogarnąć jakimś ekspanderem czy coś. Wiem, że każdy z w/w manipulatorów ma dwa wejścia ale to za mało żeby ogarnąć pracownię. Czy zostaje mi tylko założyć dodatkowe centrale? Czy w ogóle w systemie Satel Integra jest taka funkcjonalność jak centrala nadrzędna i podrzędna?
  • Poziom 37  
    Central w sieć bezpośrednio nie zepniesz (są masterami komunikacji, ale to kwestia firmware - może satel ma wersje specjalne do takich rzeczy) - można wykorzystywać wejścia/wyjścia do ich komunikacji (łopatologicznej, ale jednak).
    Ekspanderem ogarniesz dodatkowe budynki ale to zmniejsza liczbę "punktów" w centrali głównej. Nie trzeba wtedy ciągnąc dodatkowych przewodów do czujników tych budynków - wystarczy jeden kilkużyłowy + ewentualnie na manipulator.
    Jak chodzi o wygodę to piloty są najlepsze, ale to obniżanie bezpieczeństwa - nawet abax wieczny nie będzie. Jeśli kluczowa ma być wygoda, to pilot abax ma kilka przycisków do swobodnego definiowania akcji (i co ważne, ich potwierdzenia wykonania). Jest możliwość podłączenia bram wjazdowych - a wiem że wnerwia noszenie kilku pilotów od różnych rzeczy - tu masz możliwość integrowania.
  • Poziom 2  
    Witam. Ciekawy temat. Może być kilka central "zsieciowanych" przez INTEGRUM. Skoro tak dużo będzie urządzeń to do automatyki KNX + oddzielny alarm na INTEGRA. Dobre zabezpieczenie terenu zewnętrznego pozwoli na redukcję czujników w środku, no chyba że ma być Ford Knox.
  • Admin Zabezpieczenia Stacjonarne
    Gitesson napisał:
    Próbowałem wymyślić prawdopodobne aczkolwiek bardzo realne scenariusze i:

    I te scenariusze są jak najbardziej życiowe.
    Z punktu widzenia "obronności" trzy oddzielne centrale to dobre rozwiązanie. Tyle że z punktu widzenia instalacji, funkcjonalności i późniejszego użytkowania to porażka. Proponuję trzymać się wersji z jedną centralą i ewentualnymi modułami w garażu i pracowni.
    Do dyspozycji masz dwa rodzaje modułów: INT EE - moduł wejść i INT PP ( coś na wzór podcentrali) czyli moduł wejść i wyjść.
    Rozpatrując sam alarm to w garażu jak sam zauważyłeś równie dobrze te kilka linii i jedno wyjście można podciągnąć z domu, w pracowni raczej warto dać moduł i ewentualnie brakujące linie podciągnąć z domu lub dwa i mieć wtedy wszystko nimi ogarnięte. Czy dla jednego sygnalizatora warto dawać moduł INT PP? Chyba też bym podciągnął jego zasilanie z domu, no chyba że chcesz w w pracowni postawić oddzielny zasilacz i akumulator. Kluczowe tu będzie pytanie o czas jaki ma system pracować bez zasilania z sieci.
    ( Chyba trochę drepczemy w miejscu)
    pozdrawiam
  • Poziom 18  
    [quote="suworow"]
    Gitesson napisał:
    Czy dla jednego sygnalizatora warto dawać moduł INT PP?
    pozdrawiam


    Nie warto . To jak ze strzelaniem z armaty do komara. INT-PP z pełnym wyposażeniem wychodzi cenowo jak osobna centrala, jedyny plus że masz integracje z resztą systemu.

    Także też jestem za tym żeby dać jeden przewód więcej i pociągnąć to wszystko z budynku. Nawet jak przyjdzie Ci dostawiać dodatkowe akumulatory to i tak na tym lepiej wyjdziesz niż stawiać INT-PP.
  • Poziom 9  
    Chyba jednak skłaniam się do rozwiązania z jedną centralą w domu.

    Pracownię zrobię na jednym module INT-PP.

    Garaż... kusi mnie żeby to też było na INT-PP ale może faktycznie przerost formy nad treścią i wystarczy pociągnąć z domu więcej kabli.

    Co do sygnalizatorów to w każdym budynku będą dwa (wewnętrzny i zewnętrzny). Więc może nie jest takie głupie umieścić INT-PP zarówno w pracowni jak i garażu. Czy do INT-PP można podpiąć manipulator z wyświetlaczem?

    W ogóle to ponawiam prośbę o sprawdzenie rozmieszczenia czujek w domu.
  • Admin Zabezpieczenia Stacjonarne
    W integrze masz dwie oddzielne magistrale dla klawiatur i expanderów. I tak obie musisz podciągnąć do pracowni, a zastosowanie expanderów PP zaoszczędzi Ci raptem kilka żył tych potrzebnych do zasilania czujek i zasilania i wyzwalania sygnalizatorów, a przecież i tak kablując pewnie dasz te kilka żył na zapas. Expandery PP raczej stosujemy tam gdzie mamy duże odległości, potrzebujemy lokalnie więcej wyjść itp. A co będzie jak wyjdzie Ci po policzeniu że pracownia trzyma na akumulatorze np 30h a dom tylko 22 h. Będziesz wracał wtedy zasilaniami z pracowni do domu ?


    Gitesson napisał:
    W ogóle to ponawiam prośbę o sprawdzenie rozmieszczenia czujek w domu.
    Ile jeszcze mamy czasu?
  • Poziom 9  
    suworow napisał:
    W integrze masz dwie oddzielne magistrale dla klawiatur i expanderów. I tak obie musisz podciągnąć do pracowni, a zastosowanie expanderów PP zaoszczędzi Ci raptem kilka żył tych potrzebnych do zasilania czujek i zasilania i wyzwalania sygnalizatorów, a przecież i tak kablując pewnie dasz te kilka żył na zapas.
    Pomiędzy budynkami nie będę dawał nic na zapas. Będzie je łączyła peszel fi 50 i w razie czego spokojnie sobie przeciągnę dodatkowe kable jeśli zajdzie potrzeba. Ale ok, rozumiem ideę.

    suworow napisał:
    A co będzie jak wyjdzie Ci po policzeniu że pracownia trzyma na akumulatorze np 30h a dom tylko 22 h. Będziesz wracał wtedy zasilaniami z pracowni do domu ?
    Odbijając piłeczkę, jeśli podłączę wszystko pod centralę w domu to z 30h zrobi mi się np. 15h... no chyba, że zrobię jakąś stację akumulatorową przy centrali w domu, która da sporo energii dla funkcjonowania całego systemu, bez podziału na budynki.

    suworow napisał:
    Gitesson napisał:
    W ogóle to ponawiam prośbę o sprawdzenie rozmieszczenia czujek w domu.
    Ile jeszcze mamy czasu?
    Start budowy jako taki w wakacje ale fabryka za 2 tygodnie kończy projekt konstrukcji (HBE) i są gotowi do produkcji prefabrykatów. Jeśli zdążę z projektem okablowania instalacji alarmowej przed rozpoczęciem produkcji to wykonają mi niezbędne bruzdy w ścianach na hali fabrycznej. Powiedzmy, że mam na to maksymalnie miesiąc.