Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Fibaro Fibaro
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Dobór elementów do małego systemu alarmowego

elektronikq 14 Wrz 2017 20:22 1188 28
  • #1 14 Wrz 2017 20:22
    elektronikq
    Poziom 24  

    Dobry wieczór. Czy ktoś może polecić tani ale dobry system alarmowy.
    Potrzebne mi 7 czujek jeden kontrakton, jedna klawiaturka, dwie syreny.
    Alarm GSM ponieważ nikogo nie znajdę aby jakaś firma się tym zajęła.
    Instalacja już została położona.

  • Fibaro
  • #2 14 Wrz 2017 20:35
    marek216

    Poziom 43  

    Satel, Imini, Genevo, DSC,
    Ty ogólnie pytasz więc odpowiedź można dać tylko ogólną.

    Co to znaczy "tani"?
    Na początek
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3077742.html

  • Pomocny post
    #3 14 Wrz 2017 21:38
    jurek54
    Poziom 13  

    To i ja coś polecę na początek. Zestaw firmy Satel z centralą Perfecta 16.
    Link

  • #4 15 Wrz 2017 07:55
    suworow
    Admin Zabezpieczenia Stacjonarne

    jurek54 napisał:
    To i ja coś polecę na początek. Zestaw firmy Satel z centralą Perfecta 16.
    Link


    Da kolega wykazać się autorowi i pozwoli mu uzupełnić informacje dające podstawy do merytorycznej dyskusji. To w końcu forum techniczne nie bazar.
    pozdrawiam

  • #5 15 Wrz 2017 12:12
    elektronikq
    Poziom 24  

    Oczywiście tani ale nie bez przesady. Mam ograniczony budżet i chciałbym ten alarm zastosować.
    2 czujki w piwnicy, 3 na parterze, 2 na piętrze. Instalacja jest położona tzn. normalny przewód sygnałowy YTKSY. do czujek i do klawiaturki, do syreny utp.
    Każda czujka, syrena, kontrakton na odzielnym przewodzie.

  • #6 17 Wrz 2017 22:33
    elektronikq
    Poziom 24  

    Czy ktoś mógłby pomóc w zakupie?

  • Fibaro
  • #7 17 Wrz 2017 22:36
    marek216

    Poziom 43  

    Skoro masz problem z doborem sprzętu to pojawiają się spore wątpliwości co do montażu i konfiguracji.

    elektronikq napisał:
    Alarm GSM ponieważ nikogo nie znajdę aby jakaś firma się tym zajęła.

    Mieszkasz na biegunie? Profil wskazuje na "stolyce" więc raczej z firmą która dobierze, zamontuje i skonfiguruje sprzęt nie będzie problemu. Nie musisz się podłączać pod SMA.

  • Fibaro
  • #8 17 Wrz 2017 22:37
    suworow
    Admin Zabezpieczenia Stacjonarne

    A podał kolega wymagane informacje? marek216 linkował zasady działu, gdzie znajduje się podpowiedź jakie informacje warto podać? Podał kolega budżet?

  • #9 17 Wrz 2017 22:57
    elektronikq
    Poziom 24  

    Drodzy Panowie jestem automatykiem. Więc myślę, że sobie poradzę z tą konfiguracją. Zawsze zostaje telefon do firmy gdzie kupowałem sprzęt poza tym są instrukcje. Nigdy nie kupowałem czujek, systemu alarmowego. Nie wiem czy czujka X za 100 zł jest gorsza niż czujka Y za 70 zł. Podałem te dane które mi przyszły do głowy. Nie mam pojęcia ile to może kosztować 2 tys zł, 3 tys zł?
    Chciałbym taki dobry standardowy alarm.
    W profilu jest Wa-wa bo tam się urodziłem ale potem stamtąd wyjechałem :D

  • #10 17 Wrz 2017 23:02
    suworow
    Admin Zabezpieczenia Stacjonarne

    A ja nigdy nie byłem u kolegi w piwnicy i nie wiem jakie panują tam warunki, więc jak mam doradzić jakie czujki kupić?
    Decyzja co dalej robimy z tym tematem należy do kolegi. Ile razy można prosić...

  • #11 18 Wrz 2017 13:54
    elektronikq
    Poziom 24  

    Piwnica normalna, pomieszczenia gospodarcze i kotłownia. Tam gdzie kotłownia nie ma czujek. Czujki są umieszczone na korytarzu i na schodach (jedyna droga na parter). Na parterze normalne pomieszczenia. W salonie brak kominka, będzie za jakiś czas więc może czujka dualna, ogrzewanie CO: kaloryfery i podłogówka. Klawiaturka jest przy drzwiach. Drzwi mają kontaktron.

    Na piętrze w jednym pomieszczeniu są wszystkie przewody w jednym miejscu plus zasilanie. Klawiaturka i kontaktron przy drzwiach wejściowych.
    Dwa przewody wypuszczone na syreny na strych.
    Piwnica jest nieogrzewana ale myślę, że temp. niżej nie spada jak 15 C.
    Jakie informacje jeszcze muszę udostępnić aby można było dobrać aparaturę?

  • #13 18 Wrz 2017 23:28
    elektronikq
    Poziom 24  

    Ochrony obwodowej nie ma. To co jest to wypisałem i chciałbym do tego założyć alarm. Co do położenia przewodów też pytałem.

  • Pomocny post
    #14 22 Wrz 2017 08:57
    suworow
    Admin Zabezpieczenia Stacjonarne

    Muszę przyznać się, że ten temat nieco mi ciąży. Z jednej strony ciągle wymagamy od kolegi kolejnych informacji, a z drugiej nie dajemy żadnych konkretnych odpowiedzi. Nie o to tu chyba chodzi....
    Ale...
    Jak mam polecić sygnalizator skoro nie znam " dostępności" miejsca jego montażu.
    Owszem mogę polecić z czystym sumieniem czujki np satel ivory, ale być może w tych pomieszczeniach sprawdzą się inne znacznie tańsze.
    Mogę polecić centralę satel perfecta, ale nie wiem czy nie lepszy w tym wypadku będzie zewnętrzny nadajnik z własnym zasilaniem.....
    Jak polecić konkretny kontaktron nie widząc drzwi....
    Dla kogoś kto będzie koledze chciał koledze coś sprzedać te informacje które kolega podał wystarczą. Dla kogoś kto chce bezinteresownie pomóc, to znacznie za mało.
    pozdrawiam

  • #15 25 Wrz 2017 00:01
    elektronikq
    Poziom 24  

    - budżet
    Tyle ile będzie trzeba aby kupić te potrzebne rzeczy. Ale zaznaczmy czy jest możliwość wyrobienia w 1000 zł i w 2000 zł?
    - przeznaczenie obiektu (dom, sklep, magazyn, hala, inne)
    dom mieszkalny z piwnicą, parterem, piętręm i strychem (nieużytkowy)
    - typ systemu (wewnętrzny oparty o czujniki ruchu, obwodowy, zewnętrzny, inny)
    1 czujka na korytarzu, 2 salon, 3 kontrakton przy drzwiach (drzwi wejściowe metalowe z szybą w środku), 4 pokój 5 schody, 6 korytarz góra, 7 piwnica korytarz i 8 piwnica spiżarka.
    2 przewody wyciągnięte na strych do sygnalizatorów i jeden przy drzwiach wejściowych do klawiaturki.
    - rzut pomieszczeń z naniesionymi chociażby orientacyjnymi wymiarami
    jutro dorzucę
    - proponowane rozmieszczenie czujników
    na schemacie powyżej
    - wymagania stawiane systemowi /podział na strefy, poziom bezpieczeństwa, sterowania urządzeniami zewnętrznymi, powiadomienie do firmy ochroniarskiej/ telefon komórkowy, integracja z innymi systemami zainstalowanymi na budynku, " odporność na zwierzęta" - jeśli tak to jakie
    zwierząt w domu brak, integracji brak z innymi systemami, powiadomienie gsm.
    - w przypadku systemów zewnętrznych proszę zamieścić rzut działki uwzględniający jej zagospodarowanie i ogrodzenie
    brak systemów zewnętrznych

  • #16 15 Lis 2017 21:25
    elektronikq
    Poziom 24  

    Dobór elementów do małego systemu alarmowego
    Przepraszam za zwłokę wysyłam schemat rozmieszczenia czujek w pomieszczeniach.

  • Pomocny post
    #17 16 Lis 2017 03:21
    bhtom
    Poziom 36  

    Witam,

    elektronikq napisał:
    Co do położenia przewodów też pytałem.


    No właśnie i... moim zdaniem nie jest do końca dobrze. Ja zrobiłbym to tak, jak zaznaczyłem zielonymi kółkami:

    Dobór elementów do małego systemu alarmowego

    W Twoim ustawieniu podstawowy błąd jest na parterze. Oprócz czujki przy drzwiach wejściowych (co jest akurat OK) dwie pozostałe z holu patrzą również na manipulator. Co za tym idzie będą musiały być skonfigurowane jako linie wewnętrzne aby nie wywoływać alarmu w czasie na wejście, przed rozbrojeniem alarmu na manipulatorze. Daje to możliwość dostępu do całego holu (pomijając czujkę na schodach, która może wykryje intruza, a może nie) podczas odliczania czasu na wejście.
    W moim rozwiązaniu tylko czujka przy drzwiach wejściowych będzie musiała być na linii wewnętrznej, a pozostałe jako natychmiastowe gdyż nie będą "widziały" osoby podchodzącej do manipulatora. Od razu po wejściu z wiatrołapu do holu będzie wywoływany alarm.
    Moim zdaniem, czujka na schodach jest zbędna przy tym umiejscowieniu jakie zaproponowałem.
    Co do czujek - zastosuj czujki z kontrolą strefy podejścia (np. Satel Ivory, które mają wbudowane rezystory DEOL, co ułatwia montaż).

    Nie zaznaczyłeś również miejsca zainstalowania centrali oraz sygnalizatorów.

    elektronikq napisał:
    Dwa przewody wypuszczone na syreny na strych.


    Dlaczego na strych? Gdzie będą zamontowane sygnalizatory wewnętrzne... Na strychu...?

    Pozdrawiam.

  • Pomocny post
    #18 16 Lis 2017 08:05
    suworow
    Admin Zabezpieczenia Stacjonarne

    Witam,
    mnie osobiście też bardziej podoba się wersja kolegi @bhtom. Nie jestem przekonany czy w piwnicy w korytarzu są potrzebne aż dwie czujki. Jaka jest długość/ szerokość tego korytarza? ( wymiary miał kolega nanieść a jak widać czasami się przydają) Jeżeli sygnalizatory mają być umieszczone wysoko w niedostępnych miejscach, nie muszą mieć zabezpieczenia anty-piankowego. Pytanie o to czy mają być z przetwornikiem dynamicznym czy piezo. ( dom stoi w gęstej zabudowie czy osamotniony) Jeden dałbym z własnym zasilaniem. Jeżeli to jedyne okno w piwnicy to może warto dać na nim kontaktron?

    Czy drzwi z szybą? Jeżeli tak i da się przez nie podejrzeć manipulator, to warto pomyśleć o jego przeniesieniu.

    Pozostaje jeszcze kilka kwestii, w tym syg. wewnętrzny... ale co tam ja chyba już limit czepiania się wyczerpałem;)

  • #19 21 Lis 2017 18:58
    elektronikq
    Poziom 24  

    Na początku dziękuje Panom za pomoc. Na prawdę nie spodziewałem się, że ktoś na to zerknie:(
    Dom ma podwieszone sufity więc zastosuje się do poprawek i tam gdzie mogę nad sufitem położę przewody aby to poprawić.

    Drzwi są z przeszklonym elementem o wymiarach 1mx0,2m, klawiatura nie jest w zasięgu po wybiciu szyby. Tylko jedna czujka będzie patrzeć na manipulator o to już zadbam.
    Pomieszczenia na parterze 2,4m wysokości a piętro 2,1m a piwnica 1,95m. Korytarz w piwnicy ma szerokość 1,5m a długość 3,5m
    Na parterze i poddaszu korytarz ma też ok 2m szerokości.

    Centralę chcę zlokalizować w schowku na górze lub w piwnicy na dole (z przewodami nie ma problemu). Jest przepust. Przy centrali powinna być czujka?

    suworow napisał:

    Jeżeli sygnalizatory mają być umieszczone wysoko w niedostępnych miejscach, nie muszą mieć zabezpieczenia anty-piankowego. Pytanie o to czy mają być z przetwornikiem dynamicznym czy piezo. ( dom stoi w gęstej zabudowie czy osamotniony) Jeden dałbym z własnym zasilaniem. Jeżeli to jedyne okno w piwnicy to może warto dać na nim kontaktron?

    Jeśli chodzi o budowę to spróbuje doczytać czym to się różni.
    Sygnalizator wewnętrzny będzie na strychu (ale może być też tam gdzie centrala), a zewnętrzny na szczycie (przewód ze strychu będzie przez otwórz przełożony na zewnątrz). Dom stoi w zabudowie raczej samotnej. Na jednej ulicy mamy 4 domy i różnica między nimi to ok 100m. Co do kontaktronu w piwnicy nie ma problemu przewody na czujki są 8 żyłowe więc nie ma problemu aby z 8 żyłowego(z tego co czytałem czujka ma 3 żyły, dwie zasilające i sygnał jako 3 żyła), 2 żyły przeznaczyć na kontaktron. Kontaktron zwykły czy też są specjalne do alarmów?

  • #20 21 Lis 2017 20:00
    marek216

    Poziom 43  

    elektronikq napisał:
    Przy centrali powinna być czujka?

    Koniecznie.
    elektronikq napisał:
    z tego co czytałem czujka ma 3 żyły, dwie zasilające i sygnał jako 3 żyła)

    Teoretycznie można, ale jak masz z czego to zrób to na 4 żyłach.

  • #21 21 Lis 2017 20:05
    bhtom
    Poziom 36  

    Witam,

    elektronikq napisał:
    Sygnalizator wewnętrzny będzie na strychu


    Błędny tok rozumowania... Co da sygnalizator na strychu? Sygnalizator wewnętrzny ma bezpośrednio oddziaływać na słuch ewentualnego intruza. Musi być w zasięgu jego uszu. Taki sygnalizator naprawdę nie jest drogi...
    Dlaczego nie możesz zamontować po jednym sygnalizatorze na każdej kondygnacji (piwnica, parter i piętro)? Im więcej hałasu tym lepiej. Jeśli system ma być uzbrajany również na noc, to warto pomyśleć o jednym, dodatkowym sygnalizatorze z możliwością przyciszenia akustyki, aby w przypadku wyzwolenia alarmu w nocy domownicy nie dostali zawału.

    Pozdrawiam.

  • #22 22 Lis 2017 22:50
    elektronikq
    Poziom 24  

    marek216 napisał:
    elektronikq napisał:
    Przy centrali powinna być czujka?

    Koniecznie.
    elektronikq napisał:
    z tego co czytałem czujka ma 3 żyły, dwie zasilające i sygnał jako 3 żyła)

    Teoretycznie można, ale jak masz z czego to zrób to na 4 żyłach.

    Będzie czujka przy centrali. 4 żyła to sabotaż?

    Co do sygnalizatorów dam dwa jeden na górze i jeden na dole i jeden na szczycie na ścianie zewnętrznej.
    Co do uzbrajania. Chciałbym uzbrajać tylko piwnicę i parter na noc. Więc nie wiem czy uda się to zrobić z jednej klawiaturki czy trzeba robić drugą. Raczej z 1 nie da rady bo jak wyjdę to czujka na korytarzu i na schodach już mnie łapią. Chyba, że uda się zrobić jakąś zwłokę?
    Czy przy tych wysokościach max 2,4m należy stosować czujki ze strefą podejścia?

    Z Przewodami się już uporałem. Teraz wróciłem na początku tematu i:
    Satel, Imini, Genevo, DSC
    Jakoś jeśli chodzi o alarmy (jestem laikiem w tym) to dużo słyszałem o Satelu więc chyba to będzie dobry wybór?
    Czujki Satela? Czy innej firmy? Tutaj kolega wspomniał o: Satel z centralą Perfecta 16. Na razie chciałbym założyć ok 8 czujek a potem pewnie założę wszędzie. Jaka centrala byłaby najlepsza?

  • Pomocny post
    #23 22 Lis 2017 22:56
    marek216

    Poziom 43  

    elektronikq napisał:
    4 żyła to sabotaż?

    Dwie na zasilanie, dwie na linie.Takie podłączenie da ci kompletną informację o alarmie i o sabotażu na konkretnej linii.
    Dobór elementów do małego systemu alarmowego

  • #24 23 Lis 2017 07:06
    bhtom
    Poziom 36  

    Witam,

    elektronikq napisał:
    Co do uzbrajania. Chciałbym uzbrajać tylko piwnicę i parter na noc. Więc nie wiem czy uda się to zrobić z jednej klawiaturki czy trzeba robić drugą. Raczej z 1 nie da rady bo jak wyjdę to czujka na korytarzu i na schodach już mnie łapią.


    Obowiązkowo klawiatura na piętrze lub w sypialni. Co z tego, że nawet jeśli uda się zrobić uzbrajanie strefy nocnej na klawiaturze przy drzwiach? W przypadku wyzwolenia alarmu w nocy będziesz szedł do manipulatora przy drzwiach żeby zobaczyć która linia wyzwoliła alarm? Jak intruz będzie już na parterze? Chyba nie. Mając klawiaturę w sypialni będziesz miał pełną kontrolę nad systemem w nocy.
    Nie napisałeś czy w domu jest garaż. Jeśli jest, to klawiatura również w garażu.


    elektronikq napisał:
    Czy przy tych wysokościach max 2,4m należy stosować czujki ze strefą podejścia?


    Co ma wysokość montażu do kontroli strefy podejścia? Musisz trochę uzupełnić wiedzę.
    Nie oszczędzaj na czujkach, kup dobre i sprawdzone, bo później będziesz żałował.

    Pozdrawiam.

    PS:

    elektronikq napisał:
    Jakoś jeśli chodzi o alarmy (jestem laikiem w tym) to...


    Po co się bierzesz za coś o czym nie masz zielonego pojęcia? Uruchomienie systemu z kilkunastoma czujkami, kilkoma klawiatura mi to nie to samo co "powieszenie CA-5 w garażu z jedną czujką...

  • #25 23 Lis 2017 07:41
    suworow
    Admin Zabezpieczenia Stacjonarne

    elektronikq napisał:
    Drodzy Panowie jestem automatykiem. Więc myślę, że sobie poradzę z tą konfiguracją. Zawsze zostaje telefon do firmy gdzie kupowałem sprzęt poza tym są instrukcje.

    Deklaracje jedno, a rzeczywistość:
    elektronikq napisał:
    (z tego co czytałem czujka ma 3 żyły, dwie zasilające i sygnał jako 3 żyła
    elektronikq napisał:
    Będzie czujka przy centrali. 4 żyła to sabotaż?


    elektronikq napisał:
    Kontaktron zwykły czy też są specjalne do alarmów?

    A to niespodzianka ;) ( wybór linku nieprzypadkowy)
    https://www.montersi.pl/czujki-magnetyczne


    Nie odnosi kolega wrażenia że znowu szorujemy " dołem" piasku.

  • #26 27 Lis 2017 18:18
    elektronikq
    Poziom 24  

    Robię to dla siebie więc do nikogo nie będę miał pretensji. Dziękuje za pomoc.
    Nie zamierzam oszczędzać kupię czujki ze strefą podejścia. W jednym pomieszczeniu przewidziany jest kominek także dam czujkę dualną.
    Jeśli chodzi o 4 żyły też nie ma problemu bo dawałem 8 żyłowy przewód. Klawiaturka jedna będzie na dole a druga zamontuję za jakiś czas na górze (przewód wypuściłem).

    W przypadku wyzwolenia alarmu w nocy będziesz szedł do manipulatora przy drzwiach żeby zobaczyć która linia wyzwoliła alarm?

    A czy to ważna która linia? Ważne, że alarm działa i wtedy się szuka złodziejaszka.

    Ok koledzy dziękuje za pomoc. Bez was bym sobie nie poradził. Zostało teraz dobrać centralkę. Zdecyduję się na Satel. Rodzima firma i raczej jest to dobry produkt. Jaką centralkę wziąć? W pobliżu firm ochroniarskich brak więc zostaje mi karta pre-paid i zgłoszenie sms.
    Na razie chciałbym podłączyć do 8 czujek a potem instalację rozwinąć, nie śmiejcie się po prostu chce kupić dobre elementy i dlatego będzie to więcej kosztowało a potem dokupie, zamiast kupować wszystko jak leci.


    Czujki i klawiaturka też Satela czy np. Bosch?
    Sygnalizator zewnętrzny i wewnętrzny też jakiejś konkretnej firmy?

  • #27 27 Lis 2017 19:01
    --MaR--
    Poziom 4  

    elektronikq napisał:
    Zdecyduję się na Satel.

    elektronikq napisał:
    Czujki i klawiaturka też Satela czy np. Bosch?

    Wybierając centralę Satela - chociażby Perfectę, to może warto kupić manipulator, który współpracuje z zakupioną centralą. :)

    elektronikq napisał:
    Sygnalizator zewnętrzny i wewnętrzny też jakiejś konkretnej firmy?

    Osobiście co do sygnalizatorów zewnętrznych - warto trochę dołożyć i zakupić sygnalizator z własnym zasilaniem. ;)
    Przykład zewnętrznego z zasilaniem awaryjnym? SP-4002 R lub MOS-20

  • #28 28 Lis 2017 06:45
    bhtom
    Poziom 36  

    Witam,

    elektronikq napisał:
    W przypadku wyzwolenia alarmu w nocy będziesz szedł do manipulatora przy drzwiach żeby zobaczyć która linia wyzwoliła alarm? [/b]
    A czy to ważna która linia? Ważne, że alarm działa i wtedy się szuka złodziejaszka.


    Dla Ciebie może i nie ważne która linia wyzwoliła alarm... Ale pomyśl, od razu będziesz wiedział którędy intruz wszedł do domu.

    Co do sygnalizatorów...

    Zewnętrzny z przetwornikiem dynamicznym i wbudowanym akumulatorem - dom stoi na "odludziu". Może być SD6000R- Satel-a.
    Do niego trzeba dokupić akumulator.

    Jeśli robisz system "dla siebie" i chcesz zrobić dobrze, a z drugiej strony dom stoi na "odludziu" to może dwa sygnalizatory zewnętrzne?

    Wewnętrzne wystarczą SPW-100 lub SPW-150

    Do cichszej sygnalizacji alarmu w nocy może być akustyczny z regulowaną głośnością SAWA-2R
    lub akustyczno-optyczny DELTA ROR

    Co do centrali trzeba przede wszystkim policzyć bilans prądowy, bo być może konieczny będzie dodatkowy zasilacz buforowy.

    Pozdrawiam.

  • #29 03 Gru 2017 09:29
    suworow
    Admin Zabezpieczenia Stacjonarne

    elektronikq napisał:
    Drzwi są z przeszklonym elementem o wymiarach 1mx0,2m, klawiatura nie jest w zasięgu po wybiciu szyby

    ... chodziło mi raczej o to by była niewidoczna ;)
    No dobrze, ale skoro mamy już rozmieszczone czujki i wiemy ile ich jest/ będzie, znamy wymagania itp, nie pozostaje nic innego jak przejść do doboru centrali.
    Na co warto zwrócić uwagę ( mając na uwadze również optymalizację kosztów):
    1. Ilość wejść/ wyjść na płycie, możliwości rozbudowy i cenę modułów.
    2. Koszt klawiatur. Np w systemie perfecta nie występuje tania klawiatura LED a taka w zupełności by starczyła na górę.
    3. Dodatkowe wejścia w klawiaturze. Niby tylko dwa, ale może okazać się że właśnie te dwa brakujące. .... i odpada potrzeba zakupu modułu wejść.
    4. Oczywiście wydajność prądową.

    No i chyba podstawowe pytanie dla kogoś kto chce być powiadamiany o stanie systemu via gsm- centrala z wbudowanym komunikatorem, lub komunikatorem pracującym po magistrali, czy centrala i komunikator osobno.
    Za pierwszym rozwiązaniem zdecydowanie przemawia funkcjonalność i łatwość programowania, za drugim ( szczególnie jak pomyślimy o oddzielnym zasilaniu i separacji urządzeń) moim zdaniem bezpieczeństwo.
    Moim zdaniem kolega powinien zainteresować się centralami z możliwością rozbudowy do min 30 wejść. W śród nich znajdą się produkty satela, ale też mniej popularne systemy polskich producentów takie jak Ropam Optima czy Genevo Prima.

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=16496491#16496491
    pozdrawiam

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME