Błędne podłączenie przewodów L, N do PE przy remoncie pokoju

Witam

Przy okazji remontu pokoju rozmontowałem gniazdko i tak wgłębiając się w instalację elektryczną krok po kroku mam kilka pytań.
Zauważyłem złe podłączenie przewodów. Dwa przewody L, N - mostek od N do bolca PE. Zacząłem się wgłębiać.
Otworzyłem rozdzielnicę i nie znając instalacji doszedłem wstępnie do wniosku, że jest to TN-C-S. Kabel zasilający czterożyłowy (trzy fazy i PEN). PEN rozdzielone w rozdzielnicy na dwie szyny PE i N.
Odnośnie gniazdek w pokoju. Od rozdzielnicy leci przewód dwużyłowy do puszki i dalej podłączenie do gniazdka przewodem dwużyłowym. Nie ma przewodu PE. Nie mam możliwości zmiany przewodu. Można pozostawić przewód dwużyłowy w gniazdku i połączyć przewód N z bolcem ?
Cała instalacja jest delikatnie mówiąc w złym stanie, ale to na później.

Skąd ma się to PE wziąć jeśli przewód dwużyłowy?
Setki razy było opisywane jak ma wyglądać prawidłowo wykonane zerowanie w gnieździe.
Od tego proponuję zacząć.
Ponadto należy pamiętać by w jednym pomieszczeniu nie znajdowały się gniazda ze stykiem ochronnym i bez niego.
Albo wszystkie gniazda ten styk podłączony posiadają, albo żadne gniazdo go nie posiada.

A tak na marginesie mówiąc jest to błędnie wykonane zasilanie, bo przewodu N nie wolno stosować do ochrony, więc wcale nie jest to normalna sytuacja.
Ale to raczej kwestia nie do tego działu.

W instalacji dwu przewodowej systemu TN-C połączenie jest normą, ale:
Łączymy najpierw PE, a mostek do N. Tu jest na odwrót i to wzbudziło moją uwagę.
Instalacja do gniazdek (również do oświetlenia) w instalacji TN-C-S powinna być trzy przewodowa i stąd moje pytanie czy mogę zmostkować N z bolcem mając tylko dwa przewody.

Przewód neutralny N w każdym układzie jest przewodem roboczym i nie służy do ochrony.
To tak odnośnie nazewnictwa którym się posługujesz.

kkas12 napisał:

Skąd ma się to PE wziąć jeśli przewód dwużyłowy?
Setki razy było opisywane jak ma wyglądać prawidłowo wykonane zerowanie w gnieździe.
Od tego proponuję zacząć.

Napisałem, że instalacja jest delikatnie mówiąc w problematycznym stanie. Ona już jest i tego raczej nie zmienię. Chcę wiedzieć czy można taki manewr w gniazdkach zrobić trochę ratując sytuacje, czy to zbyt daleko posunięta prowizorka.

Dodano po 4 [minuty]:

masgar napisał:

Przewód neutralny N w każdym układzie jest przewodem roboczym i nie służy do ochrony.

Tyle to wiem, ale chcę jakoś polepszyć. Lepiej ochronić bolec lub nie chronić w gnieździe poprzez N. Innego rozwiązania poza kuciem nie ma.

Jaka prowizorka?
Zerowanie było i jest sposobem ochrony przed porażeniem w starych dwużyłowych instalacjach jak i w układzie TN-C.
Jednak nie wolno go stosować w nowych dziś układanych instalacjach. Tu obowiązuje zasada oddzielonych PE i N.

I nie pisz kolego co jest lepiej, jeśli to ty pytania zadajesz.
Ty nie masz w swojej dwużyłowej instalacji przewodu PEN i nie powinieneś mieć żyły N.
Ty masz przewód zerowy.

Oczywiście, jeśli faktycznie jest to układ TN.

kkas12 napisał:

I nie pisz kolego co jest lepiej, jeśli to ty pytania zadajesz.
Ty nie masz w swojej dwużyłowej instalacji przewodu PEN i nie powinieneś mieć żyły N.
Ty masz przewód zerowy.

Nie wiem, czy dobrze to wytłumaczyłem. Myślę, że układ jest TN-C-S (na to wskazuje układ w rozdzielnicy). Przy zakładaniu instalacji (około 25 lat temu) ktoś nie pociągnął przewodów trzy żyłowych, tylko dwu żyłowe. Stąd to zamieszanie. Ja chcę tylko wiedzieć, czy mogę zmostkować w gnieździe N z bolcem. Przewód od gniazda poprzez puszkę idzie do fazy i N na szynie. Mam szynę PE w rozdzielnicy, ale nie mam przewodu doprowadzonego do gniazda. Jak mam to traktować - jako TN -C, czy TN-CS ?

Kolego problem leży w przewodzie zasilającym to raz, a dwa mimo obecności żyły niebieskiej i zielonożółtej nie ma tam przewodu ochronnego i neutralnego.
Jest PEN i PE co jest błędem, bo dwa przewody ochronne niczemu nie służą a powinny tam być N i PEN i będą one tam tak długo aż wszystkie mieszkania nie będą miały wymienionej instalacji z rozdzielonymi PE i N.
Żyła zielonożółta powinna być żyłą PEN i z racji tego powinna "przechodzić" przez licznik a na wszystkich końcówkach powinna zostać oznaczona niebieską końcówką. Elektryk wtedy wie, że ma do czynienia z przewodem PEN.
Zaś żyła niebieska powinna być żyłą N. I ta żyła nie powinna brać udziału w zasilaniu twej instalacji do czasu aż jej nie wymienisz.
Oczywiście w takim przypadku konieczne będzie dokonanie przełączeń pod licznikiem i zdjęcie niebieskich koszulek.

Dlaczego jest błędem to z czym masz do czynienia obecnie.
Otóż dlatego, że ta żyła niebieska (N) zostanie połączona przez odbiorniki (w I klasie ochronności) uziemione przez posadowienie i połączona z żyłą zielonożółtą przez identyczne odbiorniki usytuowane w mieszkaniach gdzie instalacja została wymieniona.
A tego jak wiadomo nie wolno czynić, gdyż raz rozdzielonych PE i N pod żadnym pozorem łączyć ponownie nie wolno.

Więc nie masz żadnego TN-C-S lecz TN-C.
Jednak nie jesteś w stanie teraz sam tych zmian w całym budynku dokonać więc musisz brnąć w te bagno którym Cię obdarzono.
Wykonaj zerowanie, czyli przewód najpierw na styk ochronny a z niego na styk roboczy.
Tylko przestrzegaj zasady o której wspominałem wcześniej.
W jednym pomieszczeniu wszystkie gniazda takie same!

Gdy się z tym uporasz wskazane jest przeprowadzić odpowiednim pomiarem sprawdzenie warunku SWZ.
Powinna to wykonać osoba z odpowiednim świadectwem kwalifikacyjnym.

masgar napisał:

kkas12 napisał:

I nie pisz kolego co jest lepiej, jeśli to ty pytania zadajesz.
Ty nie masz w swojej dwużyłowej instalacji przewodu PEN i nie powinieneś mieć żyły N.
Ty masz przewód zerowy.

Nie wiem, czy dobrze to wytłumaczyłem. Myślę, że układ jest TN-C-S (na to wskazuje układ w rozdzielnicy). Przy zakładaniu instalacji (około 25 lat temu) ktoś nie pociągnął przewodów trzy żyłowych, tylko dwu żyłowe. Stąd to zamieszanie. Ja chcę tylko wiedzieć, czy mogę zmostkować w gnieździe N z bolcem. Przewód od gniazda poprzez puszkę idzie do fazy i N na szynie. Mam szynę PE w rozdzielnicy, ale nie mam przewodu doprowadzonego do gniazda. Jak mam to traktować - jako TN -C, czy TN-CS ?

W rozdzielnicy masz układ przygotowany do TN-C-S, ale instalację w mieszkaniu masz starego typu 2-przewodową i musisz zrobić w każdym gniazdu mostek z między bolcem a przewodem zerowym (Twoje umowne N)

Pozdr
WP

kkas12 napisał:

Oczywiście, jeśli faktycznie jest to układ TN.

No właśnie!
Skąd autor zaczerpnął tę wiedzę i jest 100% pewien, że nie jest to TT?

zbich70 napisał:

Skąd autor zaczerpnął tę wiedzę i jest 100% pewien, że nie jest to TT?

Jest to domek szeregowy. Nie kontaktowałem się z ZE. W rozdzielnicy jest żyła niebieska (PEN - tak myślę, z kabla zasilającego) połączona z szyną jako N i zmoskowana z druga szyną jako PE. Rozumiem, że jest to rozdział PEN na PE i N. Czyli mam TN - C-S, a nie TT. Chyba, że czegoś nie kumam.

[quote="zbich70"]Kolego problem leży w przewodzie zasilającym to raz, a dwa mimo obecności żyły niebieskiej i zielonożółtej nie ma tam przewodu ochronnego i neutralnego.
Jest PEN i PE co jest błędem, bo dwa przewody ochronne niczemu nie służą a powinny tam być N i PEN i będą one tam tak długo aż wszystkie mieszkania nie będą miały wymienionej instalacji z rozdzielonymi PE i N.

Tego nie rozumiem. Przewód zasilający to trzy fazowe przewody i jeden niebieski. Czyli typowe TN-C. W rozdzielnicy jest rozdział na PE i N, ale ogólnie panuje tam (w rozdzielnicy) niebywały bałagan. Nie ma tam żadnego modułu przeciwporażeniowego, tylko wyłączniki nadmiarowoprądowe - tez moim zdaniem nieprawidłowej charakterystyki. Żyła niebieska bezpośrednio z kabla zasilającego połączona jest z szyną N. Do licznika idą tylko trzy fazy, a wychodzą z licznika trzy fazy i niebieska żyła połączona z szyną PE. Trochę to skomplikowane, ale tak to zastałem i chciałbym poprawić.

masgar napisał:

Trochę to skomplikowane, ale tak to zastałem i chciałbym poprawić.

Na Twoim miejscu w Rozdzielnicy nic nie poprawiaj, uporządkuj jedynie te gniazdka .

Pozdr

Ok. Więc się wyjaśniło.
W takim przypadku należy wszystkie żyły zerowe z istniejących dwużyłowych obwodów należy z "niebieskiej" szyny (N) przepiąć na szynę zielonożółtą (PEN). Bo ty nie masz rozdzielonych PE i N lecz masz N wydzielone z PEN.
Przy czym podział ten powinien zostać tak zrealizowany, że szyna PEN powinna być wpięta na szynę ochronnoneutralną (PEN) i dopiero powinna zostać połączona z szyną neutralną N, która będzie czekała na nowe obwody wykonane według obowiązujących zasad, czyli z rozdzielonym PE i N.
Szyna ta (PEN) powinna (musi) byc uziemiona za pomocą GSW skąd wezmą początek połączenia wyrównawcze w budynku.
To połaczenie trzeba wykonac już teraz by w przyszłości o nim nie zapomnieć, gdyż brak tego mostka na pewno doprowadzi do uszkodzenia odbiorników przyłaczonych do nowych obwodów.
Wtedy bedziesz mógł w tych nowych obwodach gniazdowych zastosować wyłączniki RCD, czego w istniejących dwużyłowych pod żadnym pozorem robić ci nie wolno!

A o charakterystykach nic wcześniej nie pisałeś.

masgar napisał:

zbich70 napisał:

Skąd autor zaczerpnął tę wiedzę i jest 100% pewien, że nie jest to TT?

Jest to domek szeregowy. Nie kontaktowałem się z ZE. W rozdzielnicy jest żyła niebieska (PEN - tak myślę, z kabla zasilającego) połączona z szyną jako N i zmoskowana z druga szyną jako PE. Rozumiem, że jest to rozdział PEN na PE i N. Czyli mam TN - C-S, a nie TT. Chyba, że czegoś nie kumam.

A zajrzałeś do warunków przyłączenia albo umowy dystrybucyjnej?
Podstawą określenia układu sieciowego są te dwa dokumenty, a nie to że ktoś kiedyś jakieś mostki założył albo zapomniał je zdjąć.

kkas12 napisał:

Ok. Więc się wyjaśniło.

No, dzięki. To też mi trochę wyjaśniło.
Jeśli chodzi o wyłączniki nadmiarowopradowe to są tam charakterystyki C pomieszane z B bez żadnego uzasadnienia jeśli chodzi o obwody. 16 pomieszane z 10 i 6. To tak jak stary samochód po kilkunastu usprawnieniach u elektryka. W tą instalację każdy coś wniósł. Przewody bez uzasadnienia kolorystycznego. Nie mogłem rozróżnić na początku szyn N, czy PE.
Dam radę, tylko potrzebuję czasu i może czasami pomocy waszej. Pomiary na końcu. Najpierw porządek muszę zrobić, żeby było bezpieczniej.
Dzięki za pomoc.

Więc potraktuj tę szyną do której wpięta jest żyła PEN jako żyłę ochronną. I tam powinny być wpięte wszystkie przewody zerowe instalacji odbiorczej.

Obwody 2,5mm2 możesz zabezpieczyć wyłacznikiem nadmiarowym B16.
Obwody 1,5mm2 wyłacznikiem B10.
Oczywiście zakładam, że są to przewody miedziane.

A to, że wszelkie prace należy wykonywać bez napięcia to chyba wspominać nie muszę.

To wszystko teoria, bo o TN-C można mówić dopiero, gdy WLZ ma przekrój minimum 10 mm² w Cu albo 16 mm² w aluminium. W innym przypadku, to sieć niesklasyfikowana z zerowaniem ochronnym.

kSmuk napisał:

To wszystko teoria, bo o TN-C można mówić dopiero, gdy WLZ ma przekrój minimum 10 mm² w Cu albo 16 mm² w aluminium. W innym przypadku, to sieć niesklasyfikowana z zerowaniem ochronnym.

Guzik prawda.
WLZ nie ma nic do rzeczy.
Istotna jest sieć dystrybucyjna pomiędzy trafostacją a miejscem dostarczania energii.

kSmuk napisał:

A zajrzałeś do warunków przyłączenia albo umowy dystrybucyjnej?
Podstawą określenia układu sieciowego są te dwa dokumenty, a nie to że ktoś kiedyś jakieś mostki założył albo zapomniał je zdjąć.

Zaznaczyłem, że myślę, że to TN-C-S. Upewnię się jak sprawdzę dokumenty.
Jesteś doświadczonym elektrykiem. Przewód niebieski z zasilania na sztywno spięty poprzez jedną szynę N z drugą szyną (myślę, że PE) to nie rozdział. Ja tego nie robiłem, ale tak bym zrobił rozdzielając PEN.

kkas12 napisał:

Obwody 2,5mm2 możesz zabezpieczyć wyłacznikiem nadmiarowym B16.
Obwody 1,5mm2 wyłacznikiem B10.
Oczywiście zakładam, że są to przewody miedziane.

A to, że wszelkie prace należy wykonywać bez napięcia to chyba wspominać nie muszę.

Dzięki. Wszystko to jest jasne. Chciałbym poznać Twoje zdanie. Kuć i uporządkować, czy pozostawić.

Moje zdanie jest takie, że nowa instalacja z rozdzielonymi PE i N pozwala na zastosowanie wyłączników RCD.
Jeśli do tego dojdzie uziemiona szyna ochronna i połączenia wyrównawcze to bezpieczeństwo użytkowników wzrasta nieporównywalnie w stosunku do tego co masz obecnie.

Ale wybór należy do ciebie.
Świadomy wybór.

kkas12 napisał:

Ale wybór należy do ciebie.
Świadomy wybór.

Dzięki. Wiem o tym.