[Rozwiązano] Czy grzejniki panelowe z blachy faktycznie emitują promieniowanie podczerwone?

Witam forumowiczów.

Chciałem zapoznać się z opinią innych osób w temacie grzejników na podczerwień.
Wiem, że wiele było pisane na te tematy, ale może mój temat dotyka trochę innej kwestii.

Otóż zastanawia mnie, czy grzejniki panelowe, blaszaki ze spiralą, wężownicą, przewodem oporowym, czy jak tam to nazwać faktycznie emitują promienie podczerwone, czy też nie. Czy jest to tylko ściema marketingowa.

Oglądałem inny materiał na youtube, gdzie ktoś sceptycznie podchodził do takich grzejników. Nie mówił wprost, ale stwierdził, że jak taki element grzejny, umieszczony za blachą w środku, może emitować na zewnątrz tej blachy promienie podczerwone, gdzie blacha jest jednocześnie barierą dla tych promieni.

Biorąc na logikę, to element grzejny od środka ogrzewa blachę, obudowę do temperatury np. 80 stopni Celsjusza, a dotykając obudowę z zewnątrz mamy do czynienia z gorącem, wręcz parzeniem w dłoń.

Ale czy w tym przypadku mamy do czynienia z emisją podczerwieni, czy to tylko "zwykły" grzejnik elektryczny z bajerami (sterowanie, wifi i inne dodatki).

Co innego lampy kwoki, promienniki świecące (laski ceramiczne). Tu chyba ewidentnie mamy do czynienia z podczerwienią, ale w przypadku grzejnika metalowego, zabudowanego, nie świecącego, jak typowy promiennik ????

Co koledzy o tm sądzą ? Proszę tylko o fachowe opinie, jeśli ktoś zna kompendium tego tematu.

Dla przykładu podam link do jednego z wielu rozwiązań i zaznaczam z góry, że nie jest to marketing, a przykład, który mnie zainteresował.

Jeśli nie można, to proszę link usunąć, lub powiadomić mnie, a żebym sam go skasował. Pozdrawiam.

https://termoplaza.pl

piloszkotosz napisał:

Otóż zastanawia mnie, czy grzejniki panelowe, blaszaki ze spiralą, wężownicą, przewodem oporowym, czy jak tam to nazwać faktycznie emitują promienie podczerwone, czy też nie. Czy jest to tylko ściema marketingowa.

KAŻDE ciało o temperaturze powyżej zera bezwzględnego emituje promieniowanie podczerwone. Grzejniki panelowe, blaszaki ze spiralą, wężownicą, przewodem oporowym także.
Te grzejniki termoplaza to są zwykłe grzejniki i nie są w żaden sposób energooszczędne.

Podczerwień znana też jako promieniowanie podczerwone to promieniowanie elektromagnetyczne miedzy światłem widocznym, a falami radiowymi. Fale podczerwone czyli promieniowanie podczerwone emituje każde ciało fizyczne, które ma wyższą temperaturę niż zero bezwzględne wiec grzejnik z definicji też.

Podczerwone emitują też. Pytanie w jakim procencie w którym zakresie widma. Ty pewnie spodziewasz się tego bliskiego czerwieni, a tego raczej w nich nie ma.
Ogólnie ściema marketingowa, czyli nie kłamstwo, ale też nie to, co jako przekaz trafi do odbiorcy..

Bardzo dziękuję za konkretne odpowiedzi.

To mnie przekonuje. Przyznam się, że w zeszłym roku kupiłem jeden taki o największej mocy 950w. Wówczas zapłaciłem za niego chyba 1500zł. Poniosło mnie trochę i marketing zrobił swoje hi. Kiedy po czasie przyjrzałem mu się dokładnie, to znalazłem trochę blachy, wężownicę i sterownik. Za co zapłaciłem ??? hi. Nie powiem. Wykonanie solidne, grzeje dość dobrze, ale za te pieniądze kupiłbym chyba dwa inne.

Ale zapominając o podczerwieni, to gdyby ich kalkulator liczył względnie dobrze, to nawet opłacało by mi się przejść na ogrzewanie elektryczne. Przynajmniej po aktualnych cenach. Dom stary dość dobrze ocieplony 80m kw. wychodzi około 6000zł na sezon grzewczy. Przy węglu powiedzmy 4500zł. Czysto i bez obsługowo. Za wygodę dopłacam 1500zł.

Ale jak by to było w praktyce ??? Musiałbym mieć komplet grzejników. Bez kupna i sprawdzenia niestety się nie da.

Ja generalnie interesuję się ogrzewaniem od dawna. Robiłem piece na drewno, węgiel, olej opałowy, ale prywatnie.

Teraz myślę nad wykonaniem eksperymentalnie piecyka elektrycznego, coś na wzór akumulacyjnego. Zakupiłem dwa elementy ceramiczne ze spiralą. Każdy 1000w. Chcę zrobić pryzmę prostokątną z cegieł szamotowych i w środku umieścić dwa te elementy. Coś na wzór wkładu do pieca kaflowego. Owinąć boki wełną ceramiczną i od dołu dać lekki nawiew. Rozgrzewać powiedzmy do 200 stopni. Oczywiście sterowanie, termostat, pomiar pomieszczenia. Coś w tym stylu, ale jestem jeszcze w fazie teorii.

Ponoć ogrzewanie akumulacyjne, czy coś na wzór grzejnika akumulacyjnego (czy pieca) tylko takie jest najefektywniejsze i najtańsze z punktu ogrzewania elektrycznego. Jest to temat trochę nie powiązany z założonym, ale nadmieniłem. Może ktoś oceni pomysł. Nowe oryginalne bardzo drogie na cały dom. Myślałem jeszcze o zastosowaniu grzałek od sauny. Pozdrawiam.

piloszkotosz napisał:

Ale czy w tym przypadku mamy do czynienia z emisją podczerwieni, czy to tylko "zwykły" grzejnik elektryczny

Zwykły grzejnik (kaloryfer, piec kaflowy) grzeje!
Fizyka.
W grzejniku mamy dwa sposoby przekazywania ciepła.
- konwekcja
- promieniowanie
Obydwa działają jednocześnie.

piloszkotosz napisał:

Teraz myślę nad wykonaniem eksperymentalnie piecyka elektrycznego, coś na wzór akumulacyjnego.
Ponoć ogrzewanie akumulacyjne, czy coś na wzór grzejnika akumulacyjnego (czy pieca) tylko takie jest najefektywniejsze i najtańsze z punktu ogrzewania elektrycznego.

Problem polega na tym, co ma być ogrzewane.
Promieniowanie ogrzewa przedmioty - bo energię
promieniowania odbierają przedmioty.
Grzejnik na podczerwień będzie natychmiast ogrzewał osoby - nie ściany i powietrze w pomieszczeniu.
Tak działa ogrzewanie podłogowe.
(tak można zaoszczędzić).


Efektywność emisji promieniowania podczerwonego zależy od koloru powierzchni, która emituje.
Dlatego chłodnice i radiatory tranzystorów są w kolorze czarnym.

CYRUS2 napisał:

Grzejnik na podczerwień będzie natychmiast ogrzewał osoby - nie ściany i powietrze w pomieszczeniu.

To oczywiście nie jest prawda, bowiem ściany także absorbują podczerwień więc i one się ogrzeją. A jak się ogrzeją to będą oddawać ciepło do powietrza. Poza tym każdy przedmiot w pomieszczeniu absorbuje IR i nagrzewa się od tego.
Jeśli chodzi o ogrzewanie podłogowe to też nie jest tak, jak marketing zachwala: folie czy druty grzewcze są pod podłogą, która nie jest przeźroczysta dla IR więc cokolwiek emituje IR pod podłogą to jest natychmiat absorbowane przez parkiet, klepkę, panele. Podłoga się nagrzewa i sama promieniuje IR oraz oddaje ciapło przez konwekcję do powietrza.

CYRUS2 napisał:

Grzejnik na podczerwień będzie natychmiast ogrzewał osoby - nie ściany i powietrze w pomieszczeniu.

waltersalata napisał:

To oczywiście nie jest prawda , bowiem ściany także absorbują podczerwień więc i one się ogrzeją.

waltersalata - to bez znaczenia .
Osoby będzie ogrzewał natychmiast.
Osoby nie będą ogrzewane przez powietrze i ściany.

Dzięki. Piszę o ogrzewaniu oczywiście domu.

Czyli ogrzewanie podczerwienią ma jakiś sens. Jednak wówczas należałoby zastosować typowe promienniki, jak na np. w halach produkcyjnych itp. budynkach ? Nie kierować się wszech obecnie reklamowanymi panelami płytowymi na nóżkach, czy też "obrazkami" wieszanymi na ścianę ?

Jeśli prawdziwy grzejnik IR ogrzewa osoby natychmiast, to można włączyć go przed powrotem do domu i wyłączyć po jego wyjściu, ale czy to ekonomia ? Czy dom tego nie odczuje, jako że przy normalnym centralnym ogrzewanie jest cały czas.

Chyba że ogrzewając IR, również będziemy grzać non-stop przy właściwym doborze promienników.

Chciałem jeszcze zapytać forum o jedną rzecz. Wylicza się zapotrzebowanie na ciepło dla budynku. U mnie wychodzi średnio 6KW. Jak to się rozumie ?

Czy sumaryczna moc ogrzewania (przykładowe moje 6KW) ma być dostarczana cały czas w celu prawidłowego ogrzania ? Przecież warunki za oknem się zmieniają. Po 2-3 dniach dom się "nagrzeje". Będzie potrzeba dostarczania ciepła co jakiś czas do podtrzymania. Wydaje mi się, że przy ciągłym ogrzewaniu bym się ugotował...

Czy to jest zapotrzebowanie początkowe do szybkiego nagrzania i wygrzania domu, a później ta moc morze być np. 4KW, czy mniej ? Termostaty też odstawiają urządzenia co jakiś czas. O co tu dokładnie chodzi.

waltersalata napisał:

Jeśli chodzi o ogrzewanie podłogowe to też nie jest tak, jak marketing zachwala: folie czy druty grzewcze są pod podłogą, która nie jest przeźroczysta dla IR

Nie waltersalata. Marketing określa efekt końcowy.
Jest taki.

waltersalata napisał:

Podłoga się nagrzewa i sama promieniuje IR

To ogrzewa ludzi.

waltersalata napisał:

oraz oddaje ciapło przez konwekcję do powietrza.

To bez znaczenia.

Promieniowanie podczerwone emituje każde ciało stałe - jedynie element doskonale czarny (czysto teoretyczny) nie emituje nic.
Grzejnika żeliwny także eminituje podczerwień - to daje odczucie ciepła. Ogrzewa też powietrze przez konwenkcję, a te typowe "grzejniki podczerwone" działają jak kwoki - emitują głównie podczerwień bez konwekcji poprzez budowe elementy grzejnego. Jest torchę inny mechanizm. Lampa "kwoka" emituje skupione promieniowanie podczerwone w kierunku tego co "oświetla".

sq3evp napisał:

Promieniowanie podczerwone emituje każde ciało stałe - jedynie element doskonale czarny (czysto teoretyczny) nie emituje nic.

Nieprawda.

Cytat:

W temperaturze pokojowej maksimum natężenia przypada na promieniowanie podczerwone. Gdy temperatura przekracza 500 °C, ciało doskonale czarne zaczyna emitować znaczącą ilość światła widzialnego.

Ciało idealne czarne wykorzystuje się w fizyce teoretycznej gdyż emisja z takich ciał nie jest zakłócona przez promieniowanie odbite.

Z tymi promiennikami podczerwonymi to popularne hasło marketingowe. Nawet czajnik z gotującą się wodą emituje promieniowanie podczerwone. A stając zimą przy oknie czujemy większy chłód bo promieniowanie podczerwone z nas wychodzi a i wraca odbite. Podłogówka grzeje też ogrzewając powietrze i podłogę po której przez klapki czy buty lekko ogrzewa (idealna temperatura podłogówki jest do 29 C - ma delikatnie grzać bez odczucia że jest gorąca) a tak naprawdę nie wychładza co ma miejsce np przy grzaniu kaloryferami. Podłogówka daje lepszy rozkłada ciepła na dole ciepło czyli kończyny nie marzną. A konwekcja wyrównuje rozkład ciepła. Ludzie zawsze narzekają że zimno im w nogi czy ręce w domu. Nigdy że w głowę.

piloszkotosz napisał:

Dzięki. Piszę o ogrzewaniu oczywiście domu.

Czyli ogrzewanie podczerwienią ma jakiś sens. Jednak wówczas należałoby zastosować typowe promienniki, jak na np. w halach produkcyjnych itp. budynkach ? Nie kierować się wszech obecnie reklamowanymi panelami płytowymi na nóżkach, czy też "obrazkami" wieszanymi na ścianę ?

Jeśli prawdziwy grzejnik IR ogrzewa osoby natychmiast, to można włączyć go przed powrotem do domu i wyłączyć po jego wyjściu, ale czy to ekonomia ? Czy dom tego nie odczuje, jako że przy normalnym centralnym ogrzewanie jest cały czas.

Chyba że ogrzewając IR, również będziemy grzać non-stop przy właściwym doborze promienników.

Ogrzewanie IR stosuje się gdy chcemy, żeby ludziom było ciepło, ale bez ogrzewania całego pomieszczenia. To tak jak ognisko zimą. W twarz jest nam gorąco, a w plecy zimno.
Gdy staniemy w pokoju tak, że grzejnik jest zasłonięty jakimś meblem, to wtedy czujemy już tylko zimno nieogrzanego pokoju.
Ktoś tu kiedyś dobrze napisał, że jest to ogrzewanie ludzi siedzących w ciągle zimnym pokoju. Ogrzewanie podczerwienią daje nam mały komfort cieplny.
Oczywiście po kilku tygodniach grzania, podczerwień podgrzeje też meble i ściany i już będzie przyjemnie.
Fizyki się nie oszuka. Trzeba dostarczyć zawsze tę samą ilość energii do pomieszczenia, żeby utrzymać w nim temperaturę. Nieważne czy energię pobierzemy z węgla, gazu czy kabla z prądem.
Ogrzewanie podczerwienią to próba oszukania zmysłów człowieka.

Czyli ostatecznie reasumując nie zaleca się tego typu ogrzewania do zwykłego domu. Marketing robi swoje. Jak rozpalę w centralnym, to moje grzejniki panelowe podwójne również dość szybko nagrzewają pomieszczenie. Czuć ciepło wszędzie.
Ciepło jest przyjemne. Fakt,że konwekcja rusza całe powietrze w pomieszczeniu i może dla alergików jest to nie najlepsze, ale również to chyba marketing od IR straszą w ten sposób i nakłaniają do IR.

Ostatecznie rezygnuję z IR. Dziękuję wszystkim za pomoc. Skupię się na mojej koncepcji odnoście szamotu + elektryki. Ja mam bardzo dobre centralne, ale marzy się trochę wygody, czystości i rozpalania powiedzmy raz w tygodniu, a resztę prądem.

Piece akumulacyjne traktowane były jako oszczędne, bo nagrzewały się z prądu w nocje taryfie, który jest/był tańszy, a oddawały ciepło do pomieszczenia w dzień.

piloszkotosz – załóż temat w dziale gdzie ludzie zajmują się ogrzewaniem domów.
https://www.elektroda.pl/rtvforum/forum107.html

gkwiatkowski napisał:

Ogrzewanie IR stosuje się gdy chcemy, żeby ludziom było ciepło, ale bez ogrzewania całego pomieszczenia.

Tak napisałem w #6.

gkwiatkowski napisał:

Oczywiście po kilku tygodniach grzania, podczerwień podgrzeje też meble i ściany i już będzie przyjemnie.

Ale do tego używa się energię elektryczną - jest droga.

gkwiatkowski napisał:

Ogrzewanie podczerwienią to próba oszukania zmysłów człowieka.

Ogrzewanie podczerwienią nie oszukuje zmysłów – ma zastosowanie tylko w niektórych sytuacjach.
(Słońce ogrzewa Ziemię podczerwienią)

I tak samo ziemia wychładza się nocą (wypromieniowuje ciepło). Największe mrozy są zawsze przy bezchmurnym niebie.

CYRUS2 napisał:

piloszkotosz – załóż temat w dziale gdzie ludzie zajmują się ogrzewaniem domów

Tak też i zrobię. Reasumując, zdaję sobie sprawę, że prąd jest drogi, tylko co jest teraz tanie. Ogrzewanie może być relatywnie tanie, jeśli dobrze zostanie przemyślane. Warunek, że dom jest stosunkowo energooszczędny.

Podeślę jeszcze link do testu grzejnika akumulacyjnego. Bardzo ciekawe rozwiązanie, które skłoniło mnie do eksperymentów. Tematu na razie nie zamykam, ponieważ rozgorzała dyskusja. Może coś ciekawego jeszcze się dowiem. Pozdrawiam.

https://www.youtube.com/watch?v=0-W2id5wq8g

Gulsonie ty to widzisz i nie zamykasz. Facet pyta o grzejnik a elektrodziarze toczą batalię o parametry emisyjne ciała idealnie czarnego. Litości. Niech się panowie przerzucają racjami na uczelni.
Spuść proszę autorze zasłonę zamkniętego tematu nad tym popisem fizyki wyższej.

PS A wat wpakowanej w mieszkanie energii albo je podgrzeje, albo uleci falą EM przez ściany, albo IR przez okna. Niezależnie czym by nie grzał.

cranky napisał:

Gulsonie ty to widzisz i nie zamykasz. Facet pyta o grzejnik a elektrodziarze toczą batalię o parametry emisyjne ciała idealnie czarnego. Litości. Niech się panowie przerzucają racjami na uczelni.
Spuść proszę autorze zasłonę zamkniętego tematu nad tym popisem fizyki wyższej.

Taki dyskusje są bardzo potrzebne aby wytlumaczyć ludziom jak działa ogrzewanie. Bez fizyki nie da się tego zrobić, jeśli nie rozumiesz fizyki to po prostu nie czytaj. To jest forum techniczne i czasem nie da się bez odwołania się do nauk podstawowych.

To jest prawda - potem masz ludzi bez podstawowej wiedzy, którzy uważają, że jak 7% populacji wróci do eopoki kamienia łupanego to ocali całą ludzkość.

Tak samo dzięki takiemu podejściu ludzie się łapią na marketingowy bełkot jak kocioł indukcyjny czy elektrodowy. Maty na podczerwień a nie zwykłe grzewcze. Panele PV premium itp.

CYRUS2 napisał:

Grzejnik na podczerwień będzie natychmiast ogrzewał osoby - nie ściany i powietrze w pomieszczeniu.
Tak działa ogrzewanie podłogowe.
(tak można zaoszczędzić).

Czyli według Ciebie moje ogrzewanie podłogowe nie ogrzewa ścian i powietrza w domu? Skoro jest jak mówisz to jak działa termostat w pokoju?

piloszkotosz napisał:

U mnie wychodzi średnio 6KW. Jak to się rozumie ?

Czy sumaryczna moc ogrzewania (przykładowe moje 6KW) ma być dostarczana cały czas w celu prawidłowego ogrzania ? Przecież warunki za oknem się zmieniają. Po 2-3 dniach dom się "nagrzeje". Będzie potrzeba dostarczania ciepła co jakiś czas do podtrzymania.

Tzw OZC określa się dla zadanych temperatur wewnątrz pomieszczenia oraz średniej minimalnej temp zewnętrznej w danej strefie klimatycznej. Np w moim przypadku dla trzeciej strefy to -22°C oraz przyjętej wewnątrz domu 22°C no i bez dużego wiatru mam straty 12kW. Aby utrzymać taką temperaturę w domu gdy na zewnątrz jest mróz -22, potrzeba właśnie 12kW non stop. Mniej więcej tyle właśnie wychodzi w praktyce. Oczywiście jest cieplej to mniejsze straty ciepła a więc także mniej energii potrzeba. Jest to w miarę liniowo, lecz niestety nie uwzględnia wiatru.
W czasie rozgrzewania domu energii trzeba nieco więcej niż aktualna wartość strat w danym ∆T. Im większa moc w porównaniu do strat tym szybciej dom się rozgrzeje. Ale do podtrzymania temperatury trzeba dokładnie tyle ile dom traci.
Wracając do tematu ogrzewania podczerwienią wg , mnie słabo się sprawdza w domu.

dzidek1968 napisał:

Czyli według Ciebie moje ogrzewanie podłogowe nie ogrzewa ścian i powietrza w domu? Skoro jest jak mówisz to jak działa termostat w pokoju?

Termostat w pokoju mierzy temperaturę powietrza przy termostacie.

Jak to przetwarza na włączanie ogrzewania - nie wiem.
Dziedzina o nazwie - automatyka - tym się zajmuje.

dzidek1968 napisał:

Czyli według Ciebie moje ogrzewanie podłogowe nie ogrzewa ścian i powietrza w domu?

Cytat:

Ogromne kubatury obiektów sakralnych są wręcz niemożliwe do ogrzania, dlatego ogrzewanie kościoła powinno skupiać się przede wszystkim na osobach, które przebywają w jego wnętrzu. Jako rozwiązanie, przychodzi nam ogrzewanie podłogowe kościoła.

CYRUS2 napisał:

dzidek1968 napisał:

Czyli według Ciebie moje ogrzewanie podłogowe nie ogrzewa ścian i powietrza w domu? Skoro jest jak mówisz to jak działa termostat w pokoju?

Termostat w pokoju mierzy temperaturę powietrza przy termostacie.

Wiesz? mam kilka termometrów w domu i dziwnym trafem pokazują podobne temperatury . Sugerujesz że promieniowanie jest tak inteligentne, że podgrzewa powietrze w ich sąsiedztwie? Nie brnij już dalej.

Dodano po 4 [minuty]:

CYRUS2 napisał:

Cytat:
Ogromne kubatury obiektów sakralnych są wręcz niemożliwe do ogrzania, dlatego ogrzewanie kościoła powinno skupiać się przede wszystkim na osobach, które przebywają w jego wnętrzu. Jako rozwiązanie, przychodzi nam ogrzewanie podłogowe kościoła

Niemożność ogrzania ogromnych kubatur kościołów wynika z tego, że są one bardzo wysokie, a nie stricte z samej objętości. Stąd sugestia że najlepszym rozwiązaniem na ogrzanie takich obiektów jest podłogówka. Ale nie wynika to z przyczyn, o których pisałeś wcześniej, a raczej z faktu, że ciepło generowane z podłogi, zanim ucieknie pod dach, ma szansę ogrzać ludzi .

sq3evp napisał:

To jest prawda - potem masz ludzi bez podstawowej wiedzy, którzy uważają, że jak 7% populacji wróci do eopoki kamienia łupanego to ocali całą ludzkość.

No cóż. Dziękuję koledze (patrząc po znaku, mamy to samo hobby) za cenną i merytoryczną uwagę. Mam rozumieć, że jestem w tych 7% no i ten post wyjątkowo wiele wniósł do tego tematu...

michal.zd napisał:

Tzw OZC określa się dla zadanych temperatur wewnątrz pomieszczenia oraz średniej minimalnej temp zewnętrznej w danej strefie klimatycznej. Np w moim przypadku dla trzeciej strefy to -22°C oraz przyjętej wewnątrz domu 22°C no i bez dużego wiatru mam straty 12kW. Aby utrzymać taką temperaturę w domu gdy na zewnątrz jest mróz -22, potrzeba właśnie 12kW non stop. Mniej więcej tyle właśnie wychodzi w praktyce. Oczywiście jest cieplej to mniejsze straty ciepła a więc także mniej energii potrzeba. Jest to w miarę liniowo, lecz niestety nie uwzględnia wiatru.
W czasie rozgrzewania domu energii trzeba nieco więcej niż aktualna wartość strat w danym ∆T. Im większa moc w porównaniu do strat tym szybciej dom się rozgrzeje. Ale do podtrzymania temperatury trzeba dokładnie tyle ile dom traci.
Wracając do tematu ogrzewania podczerwienią wg , mnie słabo się sprawdza w domu.

Dziękuję za konkretne i merytoryczne odniesienie się do mojego pytania.

piloszkotosz napisał:

No cóż. Dziękuję koledze (patrząc po znaku, mamy to samo hobby) za cenną i merytoryczną uwagę. Mam rozumieć, że jestem w tych 7% no i ten post wyjątkowo wiele wniósł do tego tematu...

To tylko mała uwaga, niestety nawet startystka jest w tym temacie nieubłagana i pokazuje że 7% do 100% to jest bardzo mało.

Post wniósł - pytanie wątku już sugeruje, że należy wyjaśnić podstawy fizyki.
Każdy grzejnik emituje promieniowanie podczerowane - inaczej nie byłby grzejnikiem. Podczerwień to ciepło - taka jest fizyka.

Myślę, że niektórzy myślą inaczej, ale takie są fakty. Z faktami się nie dyskutuje.

Rozumiem.
Niemniej jednak rozpisywanie się na temat epoki kamienia łupanego ni jak się ma do zagadnień tutaj poruszonych. Tak, czy owak dzięki za udział w temacie.