Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Pomoc w określeniu realnej mocy wzmacniacza.

MrMaciek 02 Jul 2009 13:38 2995 20
e-mierniki
  • #1
    MrMaciek
    User under supervision
    Witam.
    Mam wzmacniacz Fisher CA-9040.
    Kupowałem go jakieś 6miesięcy temu na aukcji na allegro i sprzedawca twierdził że ma 80W/8R mocy znamionowej a 150W/8R mocy maksymalnej.
    Do tej pory w to wierzyłem a oddałem nie dawno wzmacniacz do naprawy i koleś twierdził że ma 50W/8R mocy znamionowej :|
    Wzmacniacz jest zbudowany na końcówkach mocy Toshiba. 2x 2SC3280 Japan i 2x 2SA1301 Japan . Duże kondensatory filtrujące mają wartość 6800uF . Trafo to 400Wat . I możecie mi powiedzieć jakie jest minimalne obciążenie impedancji wzmacniacza ? Bo znów koleś twierdził że 8Ω natomiast na aukcji pisało 4-16Ω. Proszę o pomoc , gdyż nigdzie nie znalazłem danych na temat tych końcówek mocy i tego wzmacniacza.
  • e-mierniki
  • #2
    spirytusik84
    Level 23  
    Napisz ile ma kanałów , ile tranzystorów w stopniu końcowym sądząc po transformatorze przy dwóch kanałach może mieć ok 150W przy 4 ohm
  • #3
    RAFi X
    Level 28  
    MrMaciek wrote:
    Wzmacniacz jest zbudowany na końcówkach mocy Toshiba. 2x 2SC3280 Japan i 2x 2SA1301 Japan .

    Jeden kanał składa się z 4 tranzystorów, czy opisałeś dwa kanały ?

    Dodano po 1 [minuty]:

    Coś dla Ciebie.
    https://obrazki.elektroda.pl/17_1183751411.jpg
  • #4
    KrzysiekA
    Level 16  
    Zmierz po prostu napięcie zasilania na tranzystorach mocy odejmij ze dwa volty i będziesz miał moc w impulsie. Podziel przez 1.41 i będziesz miał moc sinusoidalną.
  • #5
    Micharlito
    Level 35  
    Załatwiasz sobie duży rezystor 8r o mocy powiedźmy 50W podłączasz wzmacniacz do rezystora wysterowywujesz wzmacniacz do momentu gdy na oscyloskopie będziesz miał maksymalny przebieg czyli bez przesterowania wtedy mierzysz prąd i napięcie mnożysz i dostajesz moc. Każdy inny cudowny środek jest obarczony dużym błędem nadmiernym (jeżeli ktoś wie jaki tj) Wypowiedź kolegi wyżej świadczy o niewątpliwym obeznaniu w temacie i nasuwa mi się pytanie dlaczego tak wiele osób wprowadza innych w błąd ?
  • #6
    MrMaciek
    User under supervision
    Quote:
    Napisz ile ma kanałów , ile tranzystorów w stopniu końcowym sądząc po transformatorze przy dwóch kanałach może mieć ok 150W przy 4 ohm

    Ma dwa kanały z możliwością podpięcia czterech kolumn.

    Quote:
    Jeden kanał składa się z 4 tranzystorów, czy opisałeś dwa kanały ?

    Tutaj jeden kanał składa się z dwóch tranzystorów. Razem są 4 tranzystory opisałem wyżej. Dwa czarne i dwa zielone.

    Dodano po 1 [minuty]:

    A od jakiego minimalnego obciążenia impedancji pracują te końcówki mocy ? od 4 czy 8 Ohm ?
  • e-mierniki
  • #7
    SzokalML
    Level 36  
    od 8 ohm. 4 ohmami bym nie obciążał.

    A moc zgadza się z instrukcją, więc sprzedający nie kłamał.

    ale widocznie elektryk wie lepiej:) 400 watowe trafo dobrze świadczy o tym wzmacniaczu.
  • #8
    MrMaciek
    User under supervision
    Quote:

    od 8 ohm. 4 ohmami bym nie obciążał.

    A jednak sprzedawca mnie okłamał :(
    Ja podpinałem nie dawno do niego 2 kolumny 80W 8Ohmowe w jeden kanał i nie było żadnych oznak obciążenia wzmacniacza typu zniekształcenia dźwięku:|

    Ale z prawa Ohma oporność równoległa to jest
    (R1 * R2)/(R1 + R2) = ( 8 * 8 ) / ( 8 + 8 ) = 64 / 16 = 4
    bo kolumny łączone są równolegle.

    I sprzedawca twierdził, że chodziły mu pod tym wzmacniaczem 4sztuki 8Ω co razem daje 4Ω.
  • Helpful post
    #9
    SzokalML
    Level 36  
    Bardzo możliwe, że chodziły i nic się nie działo. Żeby sprzedawcy tylko tak "kłamali" :)

    Używanie wzmacniacza (zalecanego w instrukcji na 8 ohm), na 4 ohm nie się objawia specjalnie w zniekształceniach dźwięku, tylko w tym, że wzmacniacz jest znacznie bardziej obciążony i się grzeje, i skutkiem tego może się spalić.

    Jeśli wzmacniacz ma zapas (prądowy w zasilaczu, tranzystorach, i chłodzeniu), to jest w stanie to znieść. Twój Fisher widocznie tak ma (jeśli jest trafo 400 watt przy mocy 2x80 to spory zapas).

    Ja na twoim miejscu jednak grałbym z nim na 8 ohm i możesz spać spokojnie.

    Chcesz koniecznie podpiąć 4 kolumny (chociaż moim zdaniem nie ma sensu), to podepnij szeregowo ;)
  • #10
    MrMaciek
    User under supervision
    Mhm. Ja nie chcę podpinać 4 kolumn bo nie lubię KD :) ale chcę na przyszłość wiedzieć czy mogę podpiąć do tego wzmacniacza kolumny 4Ohmowe. I dodam że wzmacniacz ma dość spory radiator wysunięty jakieś 10 cm w tył obudowy więc nie grzeje się nadmiernie.

    A można w jakiś inny sposób (oprócz prawa ohma) sprawdzić jakie jest minimalne obciążenie wzmacniacza ?
  • #11
    KrzysiekA
    Level 16  
    Widzę że wszystko trzeba wyłożyć łopatologicznie bo inaczej jeden z drugim nie zrozumie.
    Powodzenia jeżeli komuś uda się kupić rezystor 8 Ohm 50W już nie wspominając o tym ile będzie on kosztował i jaki to ma sens żeby płacić za niego tylko po to żeby zmierzyć moc wzmacniacza.
    Mierzysz napięcie zasilania zaraz na kondensatorach za prostownikiem odejmujesz około 2V bo takie jest mniej więcej jest napięcia nasycenie tranzystorów wyjściowych i straty napięcia na tranzystorach sterujących. Jeden volt w jedną czy drugą istotnej różnicy przy napięciach zasilających okoła 50V różnicy nie robi.
    Następnie liczysz dla obciążenia 8 Ohm według wzoru Napięcie zasilające minus 2V do kwadratu dzielone prze 8 a, dla obiciążenie 4 Ohm dzielone przez 4.
    Mierzenie na rezystorze wcale nie będzie dokładniejsze ponieważ kolumny mają nieliniową impedancję w funkcji częstotliwości innymi słowy dla kolumny 8 Ohm impedancja waha się w granicach od 6 do kilkudziesięciu Ohm.
    Oczywiście jest to moc dla impulsu.
    Dla mocy sinusoidalnej trzeba najpierw napięcie po odjęciu 2V podzielić przez pierwiastek z 2
    Dla zorientowania się czy ktoś nam nie sprzedał słabszego wzmacniacz metoda jest wystarczająco dokładna.
    Co do tego czy wzmacniacz jest 4 czy 8 ohmowy musisz policzyć moc strat na tranzystorach końcowych przy obciążeniu 4 ohmowym i spradzić czy mieści się w Obszarze bezpiecznej pracy dla zamontowanych tranzystorów mocy.
    Myślę jednak że prościej dla ciebie będzie trochę pogooglować i znaleźć instrukcję obsługi do tego wzmacniacza.
  • #12
    User removed account
    User removed account  
  • #13
    artis666
    Level 26  
    MrMaciek wrote:


    Ale z prawa Ohma oporność równoległa to jest
    (R1 * R2)/(R1 + R2) = ( 8 * 8 ) / ( 8 + 8 ) = 64 / 16 = 4
    bo kolumny łączone są równolegle.



    Nie prawda. W typowym układzie, gdzie jest możliwość wyboru A, B, AB, w stanie AB kolumna A zostaje połączona w szereg z kolumną B, tak samo w 2 kanale. A więc 8+8=16Ω

    Nie spotkałem się jeszcze aby AB powodowało to co opisałeś wyżej, chyba, że mam jeszcze zbyt małą wiedzę. Ale to wzmacniacz domowy, nie mostkowana końcówka estradowa.

    150W przy 8Ω, to przy 4 ohm moc musiała by być 2-krotnie większa, czyli 300W na kanał. A transformator ma 400W...

    Jeśli kolumny 4Ω - To tylko 4 sztuki w układzie AB.
    Pozdrawiam
  • #14
    MrMaciek
    User under supervision
    Tylko że kolumny w tym wzmacniaczu są łączone równolegle ! A nie szeregowo. A więc przy podłączeniu czterech sztuk po 8Ω impedancja spada do 4Ω.
    Quote:
    150W przy 8Ω, to przy 4 ohm moc musiała by być 2-krotnie większa, czyli 300W na kanał. A transformator ma 400W...

    Przepraszam a dlaczego tak ? Ja bardziej bym się trzymał 80W/8Ω i 160W/4Ω a nie wiem skąd kolega wziął 150W/8Ω :D.

    A da się jakoś zmierzyć (miernikiem) jaka jest minimalna impedancja obciążenia końcówek mocy ?
  • #15
    KrzysiekA
    Level 16  
    Bardzo często jest tak że napięcie maksymalne na wyjściu jest ograniczone elektronicznie. Dlatego zdarza się że wzmacniacz na 8 Ohmach ma moc większą niż wynikało by to z prawa Ohma.
  • #16
    irek2
    Level 40  
    KrzysiekA wrote:
    Bardzo często jest tak że napięcie maksymalne na wyjściu jest ograniczone elektronicznie. Dlatego zdarza się że wzmacniacz na 8 Ohmach ma moc większą niż wynikało by to z prawa Ohma.


    Bzdura!! Ograniczeniem napiecia wyjsciowego jest napiecie zasilania wzmacniacza! A to moze sie zmieniac bo wzmacniacz jest zasilany z zasilacza niestabilizowanego i pod obciazeniem napiecie ''siada'' czesto nawet o 30%. Dlatego wlasnie zmiana obciazenia z 8om na 4om nie powoduje dwukrotnego wzrostu mocy.

    Prawo Ohma jest niepodwazalne i jak mozna pisac bzdury ze cos ma wieksza moc niz wynika to z prawa Ohma!?

    O mocy wyjsciowej wzmacniacza decyduje w 90% napiecie zasilania a tego jak na razie kolega nie raczyl podac wiec mozemy tak gdybac do smierci. Najprosciej oszacowac moc mozna mierzac napiecie zmienne trafa lub odczytujac je z trafa. Odczytane napiecie traktujemy jako maksymalna amplituda na wyjsciu podnosimy do kwadratu i dzielimy przez podwojona wartosc rezystancji obciazenia. Jesli trafo ma 2x28V to bedziemy mieli ok 100W/4omach.
    Okreslenie minimalnej impedancji obciazenia nie jest mozliwe bo to tak jakby chciec okreslic ile mozna pociagnac mocy z gniazdka sieciowego nie znajac wartosci bezpiecznikow. Przy probach w pewnym momencie albo spali sie bezpiecznik albo instalacja i tak samo jest ze wzmacniaczami.

    A/B/AB dawno temu w czasach diory i tonsila wzmacniacze laczyly kolumny A+B szeregowo bo wzmacniacze byly bardzo slabe pradowo. Obecnie wszystkie lacza je rownolegle bo to jedyne sensowne polaczenie.
  • #17
    Rzuuf
    Level 43  
    Minimalna wartość oporności obciążenia wzmacniacza nie jest wielkością "do zmierzenia", tylko parametrem dla projektanta: wzmacniacz projektuje się na jakieś obciążenie, a każda wyższa oporność "automatycznie" jest akceptowana, gdyż powoduje mniejsze wydzielanie ciepła w tranzystorach wykonawczych.
    Jeśli wzmacniacz był projektowany na oporność obciżenia 4Ω, to nie ma ŻADNYCH przeszkód, aby go obciążać inną (wyższą) opornością. Rezultatem będzie obniżenie mocy i zniekształceń.
    W charakterystyce podanej w tabelce (link od RAFi X) "stoi" jak byk: 8Ω ! To znaczy, ze ten wzmacniacz NIE BYŁ projektowany na obciążenie 4Ω, które - teoretycznie - może spowodować uszkodzenia wzmacniacza lub głośników (na skutek uszkodzenia końcówki).
    Jesli masz nieznany wzmacniacz i chcesz wiedzieć, ile on "wydoli", a wzmacniacz jest "firmowy", a nie przypadkowa samoróbka, to zgrubsza możesz założyć, że ok. 2/3 mocy transformatora może się pojawić na wyjściu wzmacniacza.
    I jeszcze jedno: pojęcie "moc muzyczna" jest chwytem marketingowym, w praktyce oznacza, że na wyjściu masz sygnał prostokatny (to jest fizycznie maksymalna moc, jaką możesz uzyskać dla dowolnego przebiegu), ale przy takim sygnale NIC nie wiesz o zniekształceniach - nie wiesz, czy podany był prostokąt, czy wzmacniacz "obciął" sinus i dlatego jest prostokąt na wyjściu. Może to w rzeczywistości odpowiadać sytuacji, kiedy ktoś odłożył włączony mikrofon blisko głośnika ...

    A obliczenie mocy na podstawie napięcia zasilania wygląda TAK:
    Upp (miedzyszczytowe) = Uzasil - (2 ... 4)V
    Uszczyt = Upp/2
    Uskuteczne = Uszczyt/√2
    P=(Uskuteczne)²/R = (Upp)²/(8*R) - ta "8" to jest 2²*2 - patrz wyprowadzenie wzoru!
    Przykład: wzmacniacz zasilany napięciem +32V/0/-32V obciążony głośnikiem 4 ohmy może dawać moc ok. 120W (lub mniej).

    W/g NORM dla sprzetu powszechnego użytku, moc nominalna to jest taka moc sygnału SINUSOIDALNEGO, przy której na wyjściu wzmacniacza pojawiają się zniekształcenia 10%.
    Dla sprzętu wyższej klasy wartość zniekształceń podaje producent.
  • #18
    MrMaciek
    User under supervision
    Ojj ja niestety nic nie rozumiem z tego :)

    To od jakiej impedancji pracują te końcówki mocy ? Już nie chodzi mi o moc a o tą samą impedancję .
  • #20
    RAFi X
    Level 28  
    Ja mam nieco lamerskie pytanie. Co jeżeli mamy dwa transformatory(EI) o identycznych napięciach (załóżmy 2x45V), jednak różnią się znacznie wielkością i zapewne mocą- powiedzmy 300VA i 450VA. Wzmacniacz stereo o mocy znamionowej 130W 8R na kanał, gdyby zasilić owe końcówki mocy tymi dwoma różnymi transformatorami, to sądząc z obliczeń...otrzymamy taką moc na wyjściu w jednym i drugim przypadku, z tym że w przypadku słabszego transformatora była by dużo gorsza wydajność prądowa, i mniejsza moc szczytowa ? I jak by się miała sprawa ze zniekształceniami ? Czy w przypadku mocniejszego transformatora były by one mniejsze ?
    Ostatnie pytanie, czy w przypadku mocniejszego transformatora można liczyć na wyższą moc(napięcie będzie mniej opadało niż w słabszym odpowiedniku trafa) ?
    Aha, no i mi się wydaje, że w przypadku wzmacniaczy klasy AB(o których tutaj mowa) należało by uwzględnić straty - jakieś 25%. Więc dla wzmacniacza z transformatorem 2x28V moc by wynosiła wtedy ok 75W 4ohm.
    Pozdrawiam.
  • #21
    User removed account
    User removed account