Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Kabina - czy konieczna różnicówka?

zendar 01 Jun 2010 22:49 6742 24
  • #1
    zendar
    Level 16  
    Witam.
    W domu jednorodzinnym z lat 80-tych posiadam instalację bez uziemienia. Do domu przychodzą 3 fazy i zero.
    W gniazdkach w domu mam albo 2 bolce, albo 3 - w takim przypadku prawdopodobnie PE jest podłączone do zera.

    Zamierzam zamontować kabinę z hydromasażem, zasilaną z sieci poprzez zasilacz 12 V 50 W. W instrukcji obligatoryjnie nakazują zastosować zabezpieczenie poprzez różnicówkę.

    Moje pytanie - czy faktycznie trzeba zastosować różnicówkę, czy to nie jest trochę na wyrost?
    Czy w praktyce zdarzyło się kiedykolwiek przejście napięcia 230 V przez transformator, bo to chyba jedyne zagrożenie? Czy też grozi mi coś więcej?

    Kabina ma być zamontowana na parterze, na piętrze zaś mam podłączoną pralkę, gniazdko 3 bolce, jednoczesne dotknięcie włączonej pralki i kaloryfera "kopie".
  • #2
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    zendar wrote:

    Czy w praktyce zdarzyło się kiedykolwiek przejście napięcia 230 V przez transformator, bo to chyba jedyne zagrożenie? Czy też grozi mi coś więcej?


    Uważasz, ze nigdy nikomu nie spalił się transformator? A może chcesz być królikiem doświadczalnym do badań nad skutkami spalenia trafo?

    zendar wrote:

    Kabina ma byc zamontowana na parterze, na piętrze zaś mam podłączoną pralkę, gniazdko 3 bolce, jednoczesne dotknięcie włączonej pralki i kaloryfera "kopie".


    Może jednak weźmiesz elektryka, bo dobrze się to nie zapowiada.
  • #3
    zendar
    Level 16  
    Kolego, wrzuć na luz i pomóż, nie dogaduj...
  • #4
    User removed account
    User removed account  
  • #5
    zendar
    Level 16  
    Szkoda że nie mogliście prościej - np.: różnicówka jest konieczna.

    Kolejne pytania:

    Transformator 230/12 według producenta ma wisieć na zaczepie z tylu kabiny - może tak zostać?
    Jeżeli może zostać, to czy gniazdko hermetyczne 230 V, może zostać zainstalowane z tyłu kabiny (obok transformatora) ?

    Zasilanie kabiny doprowadzone byłoby z wydzielonego obwodu na tablicy rozdzielczej poprzez różnicówkę. Uziemienie podłączone zostałoby do różnicówki na jej wejście.
    Czy trzeba coś jeszcze podłączać do tego uziemienia ?

    Z wyjścia różnicówki 3x2,5 mm (L N i PE) do gniazdka.

    Bardzo proszę o konstruktywne uwagi.

    Quote:
    Ciekawe co to za masaż pobierający tylko 50W.


    Model kabiny to silver diamond firmy Novoterm, łatwo wygoglować. W instrukcji piszą o mocy 300 W, jednak transf. jest 50 W.
    Ten hydromasaż realizowany jest dyszami zasilanymi tylko ciśnieniem instalacji, bez żadnej lokalnej pompy.
  • #6
    User removed account
    User removed account  
  • #7
    User removed account
    User removed account  
  • #8
    zendar
    Level 16  
    Elektriker1 wrote:
    zendar wrote:
    Uziemienie podłączone zostałoby do różnicówki na jej wejście.


    Możesz szerzej opisać ten zabieg?


    Bednarka wprowadzona w ziemię, przewód 2,5 mm wpięty do zacisku "pierwotnego" wył. różn.

    Ponawiam apel. W poprzednim poście wypisałem swoje pytania, czemu nikt nie może na nie po prostu odpowiedzieć :?:

    Przyszła mi do głowy alternatywna koncepcja. Akumulator kwasowy 60 Ah i 100% bezpieczeństwa, nikt by nie wymagał wizji lokalnych i projektów :|
    Ładowanie co powiedzmy 20 pryszniców to nie kłopot, + ewentualnie ogniwo słoneczne :idea:
  • #9
    pavulon
    Level 21  
    Kolego zendar, w instrukcji tejże kabiny jest wyraźnie napisane "UWAGA: Instalacja elektryczna musi byc wykonana przez elektryka z uprawnieniami!"

    Czy kolega takowe posiada??
  • #10
    User removed account
    User removed account  
  • #11
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    zendar wrote:

    Ponawiam apel. W poprzednim poście wypisałem swoje pytania, czemu nikt nie może na nie po prostu odpowiedzieć :?:


    Bo odpowiedzi masz w instrukcji producenta, ale nie chcesz wierzyć!!! Bo Ty nie odpowiedzi szukasz!!! Ty chcesz potwierdzenia swoich wyobrażeń i dziwisz się, że nikt nie chce tego potwierdzić. A jakim cudem elektryk może poprzeć Twoje pomysły? Musiałby sumienia nie mieć, żeby pakować Ciebie lub Twoich bliskich do grobu.
    Jak napisali, żebyś zlecił to elektrykowi, to uważasz się za obrażonego. Trudno, może kiedyś ktoś w końcu uwierzy, że odpowiadamy nie po to aby ludzi obrażać, ale by nie pchali palców między tryby. Jednak wybór należy do tych ludzi. I zależy od ich rozumu.
  • #12
    zendar
    Level 16  
    pavulon wrote:
    Kolego zendar, w instrukcji tejże kabiny jest wyraźnie napisane "UWAGA: Instalacja elektryczna musi byc wykonana przez elektryka z uprawnieniami!"

    Czy kolega takowe posiada??


    Kolego Pavulon, nic takiego nie jest w tej instukcji napisane !

    Napisane jest jedynie, co podałem, że ma być zabezpieczenie różnicówką 30 mA.

    Dodano po 19 [minuty]:

    Bronek22 wrote:

    Bo nie masz prawa grzebać w instalacji elektrycznej.


    Skąd wiesz, kto będzie robił tą instalację i ją odbierał? Przecież nie o tym była mowa.

    Podałem interesujące mnie zagadnienie do rozwikłania, odpowiedzi mogłyby mi się przydać, choćby ostatecznie robił mi tą instalację prezydent elektryków.
    W końcu to moje bezpieczeństwo, i co mi dadzą czyjeś uprawnienia, jak popełni błąd i zdarzy się najgorsze.
    Kto i po ilu fachowcach poprawiał, ten to wie.
    Zamiast skoncentrować się na problemie, robicie jakieś dziwne wywody i aluzje.
    Do rzeczy, panowie, ja nie mam 10 lat. Pomagacie albo poprzestańcie na tym co już padło. Jestem zdegustowany.

    Bronek22 wrote:

    Jeszcze nikt nie słyszał o czymś takim, jak akumulator w kabinie. Metoda humorystyczna, ale merytorycznie poprawna. Pod względem bezpieczeństwa praciwporażeniowego. Tylko przeciwporażeniowego. Jak ktoś jest oszczędny i nie chce elektrykowi dać zarobić to można i tak. Niech kupuje prostownik, targa akumulator do kabiny i męczy się z ładowaniem.
    Bronek


    Kolego, zastanów się nad tym co piszesz, i nie idź na skróty. Jaki aku w kabinie?
    Istnieją jeszcze na rynku przewody elektryczne, takowymi przewodami połączę aku ustawiony w garażu (obok tablicy elektrycznej).

    Nic targać nie muszę, prostownik mam, a być może wreszcie zmotywuję się do zakupienia ogniw, ten pomysł dawno chodzi mi po głowie, szczególnie od 3 lat, kiedy to obserwuję działąnie moich własnoręcznie wykonanych kolektorów przyłączonych własnoręcznie do rozbudowanej instalacji CO.

    Powiem szczerze, po pierwszych postach już tylko czekałem na ten na głos wypowiedziany wątek ("nie chce elektrykowi dać zarobić") :|
  • #13
    dwiszu
    Level 11  
    Łazienka to miejsce w którym jesteś najbardziej narażony na porażenie prądem więc załóż różnicówkę, bo może Ci uratować życie nawet nie wiesz kiedy. Jeżeli o siebie się nie boisz to pomyśl np: o żonie czy dzieciach i że przez twoje kombinowanie może stać się im krzywda. Jak nie założysz różnicówki to tak jak byś skakał ze spadochronem bez zapasowego. Założenie różnicówki Cię nie zabezpieczy jeżeli nie zrobi tego ktoś kto się na tym zna.
    Jeżeli Cię kopie pralka to masz najlepszy przykład, że albo ktoś Ci źle założył zabezpieczenia na łazienkę lub że są zepsute ( różnicówkę należy sprawdzać co jakiś czas). I teraz pomyśl, że kabina będzie Cię kopać tak jak pralka.
  • #14
    cranky
    Level 26  
    zendar wrote:
    Szkoda że nie mogliście prościej - np.: różnicówka jest konieczna.
    Transformator 230/12 według producenta ma wisieć na zaczepie z tylu kabiny - może tak zostać?
    Jeżeli może zostać, to czy gniazdko hermetyczne 230 V, może zostać zainstalowane z tyłu kabiny (obok transformatora) ?

    Różnicówka nie jest konieczna. Istnieje wiele sposobów zabezpieczenia przeciwporażeniowego. Różnicowka jest najczęściej psującym się typem zabezpieczenia.
    Transformator czy zasilacz? Z separacją galwaniczną, potwierdzoną europejskimi badaniami, czy w razie awarii liczysz na masaż 50Hz?

    Zgodnie z normami w promieniu 40 cm od kabiny nie ma prawa być żadnego "220V". A ty instalujesz sobie na kabinie trafo i gniazdo? Jak je zachlapiesz to liczysz że podgrzeje ci wodę, czy że spotkasz prababcie na końcu tunelu? Nie ma gniazdek hermetycznych odpornych na prysznic po włożeniu wtyczki.

    Jak koniecznie chcesz zaoszczędzić na niezabójczej instalacji to przynieś sobie akumulator z samochodu :)
  • #15
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    cranky wrote:

    Różnicówka nie jest konieczna.


    Proszę podać podstawę prawną, która pozwala montować w łazience gniazdo nie zabezpieczone różnicówką, a służące do podłączenia kabiny, albo nie pisać bzdur.
  • #16
    zendar
    Level 16  
    cranky wrote:
    Zgodnie z normami w promieniu 40 cm od kabiny nie ma prawa być żadnego "220V". A ty instalujesz sobie na kabinie trafo i gniazdo? Jak je zachlapiesz to liczysz że podgrzeje ci wodę, czy że spotkasz prababcie na końcu tunelu?


    Czy czytanie boli? Napisałem już - to producent umieszcza zasilacz na tylnej ścianie kabiny, czyli hmm promień 0 cm.

    Gniazda jeszcze nie umieszczam - dopiero o to pytam. BO jest tu już zasilacz. Daruj sobie kpiny, albo idź do hyde parku.

    cranky wrote:
    Jak koniecznie chcesz zaoszczędzić na niezabójczej instalacji to przynieś sobie akumulator z samochodu :)


    Tak zrobiłem, auto unieruchomione, super, teraz już nie dam zarobić mafi paliwowej, co proponujesz dalej?
  • #17
    cranky
    Level 26  
    retrofood wrote:
    cranky wrote:

    Różnicówka nie jest konieczna.


    Proszę podać podstawę prawną, która pozwala montować w łazience gniazdo nie zabezpieczone różnicówką, a służące do podłączenia kabiny, albo nie pisać bzdur.


    Nie mam takiego doświadzenia jak ty, ale coś mi sie wydaje, że dopuszczalny jest wydzielony obwód zasilony z trafo separacyjnego (kiedyś montowało sie takie do golarek koło zlewozmywaka, kiedy różnicówek jeszcze nie było). Zmieniło sie coś?

    Zendar - nic innego niż koledzy nie wymyślę. Nie wiesz czy masz trafo separacyjne, nie wiesz jaki masz typ instalacji, nie wiesz jakie przekroje przewodów, a my nie wiemy nawet czy ta kabina spełnia jakieś normy. Posłuchaj Bronka i wezwij kogoś kto to obejrzy.
    PS Na pierwszej stronie instrukcji stoi napisane:
    UWAGA: Instalacja elektryczna musi byc wykonana przez elektryka z uprawnieniami!
    Dalej:
    Napiecie zasilania: 230 V ~50 Hz.
    Moc maksymalna: 300 W.
    UWAGA: w instalacji zasilajacej kabine musi byc zainstalowany wyłacznik rónicowopradowy
    30 mA z odstepem styków co najmniej 3 mm.
    Wymagane zabezpieczenie musi wynosic 16A.
    Co jest niejasne?
    Dodano po 2 [minuty]:

    Bronek22 wrote:

    Jeszcze nikt nie słyszał o czymś takim, jak akumulator w kabinie. Metoda humorystyczna, ale merytorycznie poprawna.

    Ja widziałem kabinę na baterię 9V. Oczywiście bez pompy. Serio.
  • #18
    User removed account
    User removed account  
  • #19
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    cranky wrote:

    Nie mam takiego doświadzenia jak ty, ale coś mi sie wydaje, że dopuszczalny jest wydzielony obwód zasilony z trafo separacyjnego (kiedyś montowało sie takie do golarek koło zlewozmywaka, kiedy różnicówek jeszcze nie było). Zmieniło sie coś?


    PN-HD 60364-7-701:2007
    Instalacje elektryczne w obiektach budowlanych - Część 7-701: Wymagania dotyczące specjalnych instalacji lub lokalizacji - Pomieszczenia wyposażone w wannę lub natrysk
    Pozostałe warunki w Rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690, wraz z późniejszymi zmianami.

    Wiem, ze elektryk to nie prawnik i dla wielu z nas język aktów prawnych jest dość niemiły, ale nie ma innego wyjścia. Zmiany w unormowaniach i przepisach zachodzą bardzo szybko, są normy z 2008 roku, które już są poprawione. I aby ułatwić wszystkim śledzenie zmian, stworzono tutaj dział aktów prawnych. Proponuję wszystkim zaglądać do niego i czytać tyczące fachu ustawy. Bo one są ważne, chociaż trudne do czytania.
  • Helpful post
    #20
    kkas12
    Level 43  
    Witam!

    No właśnie, kłania się znajomość arkusza ''łazienkowego'' normy PN HD 60364. Znajomość ta zaoszczędziłaby takich pytań i niektórych odpowiedzi prowadzących do samounicestwienia.
    Norma ta nie zezwala na prowadzenie przewodów w obrębie strefy 1. Nie można wiec dywagować o umieszczeniu gniazda w tej strefie ponieważ przewód musi zostać tam zagłębiony minimum 5 centymetrów poniżej lica ściany.

    Gniazda można montować poza 2 strefa, wiec w odległości większej niż 60 centymetrów od krawędzi wanny czy przedmiotowej kabiny. Jednak kabina jest urządzeniem stacjonarnym wiec przyłączenie jej za pomocą przewodu zakończonego wtyczką jest kretynizmem totalnym.

    Nie wolno dziś wykonywac obwodu zasilanego napięciem sieciowym bez oddzielnego przewodu ochronnego. Nie wolno również montować gniazd bez styku ochronnego. Wszystkie gniazda muszą byc dzis chronione przez wylacznik RCD.
    Wymóg ten w łazienkach został rozszeżony również na odbiorniki stacjonarne.

    Transformator separacyjny musi zostać umieszczony poza strefa 0; 1; i 2. Ponadto nie może on zasilać więcej niż jednego gniazda czy odbiornika.
    Montaż specjalnych gniazd z takim transformatorem
    Kabina - czy konieczna różnicówka?
    również musi spełniać te wymogi.

    Urządzenie stacjonarne jakim jest kabina powinno zostać poprzedzone wyłącznikiem bezpieczeństwa (serwisowym) przerywającym oba tory robocze.
    Kabina - czy konieczna różnicówka?
  • #21
    User removed account
    User removed account  
  • #22
    zendar
    Level 16  
    kkas12 wrote:

    Jednak kabina jest urządzeniem stacjonarnym wiec przyłączenie jej za pomocą przewodu zakończonego wtyczką jest kretynizmem totalnym.


    Dziękuję Ci bardzo za fachowe spojrzenie na temat. Dzięki za te informacje, przydadzą się pewnie też wielu innym.
    Wobec powyższego cytatu z Twojej wypowiedzi, co zrobić z tą fabryczną wtyczką?
  • #23
    kkas12
    Level 43  
    Witam!

    Osobiście usunąłbym wtyczkę, wykonał przewiert przez ścianę i po jej drugiej stronie zamontowałbym puszkę w której połączyłbym przewód w który wyposażono kabinę z nowym obwodem z rozdzielonymi PE i N a chronionym przez 30mA wyłącznik RCD.
    Na zewnątrz łazienki umieściłbym odpowiedni wyłącznik przerywający oba tory robocze.

    Oczywiście prace te powinny zostać wykonane przez osobę wiedząca co i dlaczego wykonuje i obowiązkowo powinny zostać one ''uprawomocnione'' odpowiednimi badaniami.

    Natomiast o szczerym wyznaniu dotyczącym ''kopiącej'' pralki w łazience nie będę wspominał, ponieważ nie tylko nie wystawia ono dobrego świadectwa autorowi lekceważącemu istniejące zagrożenie życia nie tylko jego, ale również jego najbliższych.
  • #24
    cranky
    Level 26  
    A ja osobiście umieściłbym za ścianą cały ten zasilacz 12V - zasilony przez róznicówkę i w okolice kabiny nie trafiałoby nic poza napięciem bezpiecznym. I co z tego ze jest na niego miejsce w kabinie. Wtyczka też jest.
  • #25
    kkas12
    Level 43  
    Witam!

    To, ze producent urządzenia umieścił wewnątrz jego obudowy transformator nie oznacza, że stworzył on zagrożenie. Transformator należy zaliczyć do akcesoriów takich jak np: silnik pompy w kabinie czy wannie z hydromasażem lub grzałka w przepływowym ogrzewaczu wody przystosowanym do montażu w 1 strefie.

    Jednak do ich budowy nie można przywoływać naszej ''łazienkowej'' normy ponieważ ani ich budowa, ani wykonanie nie jest jest jej przedmiotem.
    Ale jej przedmiotem jest taki sposób przyłączenia i umiejscowienia (bez wnikania w ich budowę) tych urządzeń aby ich użytkowanie było w pełni bezpieczne.

    Natomiast to, ze producent zastosował w tym przypadku przewód z wtyczka jest tylko jego wymysłem aby jak najwięcej tych urządzeń sprzedać.
    Jest to niejako wyjście naprzeciw tym którzy mieszkając w mieszkaniach ze starymi instalacjami dbają o blichtr a nie zwracają uwagi na bezpieczeństwo.
    W świetle bowiem obowiązujących przepisów nie można takiego urządzenia w ''starej'' instalacji zastosować. Natomiast wtyczka już pozwala nieznającemu zasad użytkownikowi potraktować wannę czy kabinę z hydromasażem jak dowolny sprzęt AGD czy audio wideo.
    Wkładam wtyczkę i wszystko gra.
    Niestety może się okazać, że do czasu.
    I właśnie tu potrzebny jest świadomy elektryk, który to nabywcom uświadomi a nie będzie w ''profilaktycznie'' demontował urządzenie i wyważał otwarte od dawna drzwi.