Jak zabezpieczyć wyzwalacz wzrostowy 230VAC przed zanikiem fazy?

Witam
Projektuje inst. elektryczne i jako Główny Wył. Pożarowy stosuje wyzwalacz wzrostowy 230VAC na DPX(wył. główny). Strażak zadał mi pytanie co sie stanie jak wysiądzie, zaniknie od stacji SN/nn faza na której właśnie siedzi wyzwalacz, to wtedy nie będzie możliwe wyłączenie wyłącznika głównego w celach pożarowych.
Ma racje i moje pytanie brzmi czy ktoś się spotkał z takim problemem bo z tego co wiem to nie stosuje się aparatów wykrywających zanik fazy na zasilaniach budynków.

Pozdrawiam

Można zastosować moduł gwarantowanego zasilania, zasilany jest z 3faz.
Gdy zanika pierwsza faza, przepina na drugą czynną.

http://www.fif.com.pl/lista_produktow/32

pozdrawiam

rudik22 napisał:

Witam
Strażak zadał mi pytanie co sie stanie jak wysiądzie, zaniknie od stacji SN/nn faza na której właśnie siedzi wyzwalacz, to wtedy nie będzie możliwe wyłączenie wyłącznika głównego w celach pożarowych.

Mnie też kiedyś zapytał. Powiedziałem mu, że po to strażakowi Bozia dała rozum, a państwo polskie toporek, żeby rozwalił drzwi i ręcznie wyłączył DPX-a. A że teraz wszyscy strażacy jakieś szkoły ukończyli, to napis "wyłącznik główny" wszyscy odczytać i zlokalizować powinni.
Poza tym, brak zasilania nie jest przecież dla strażaka przeszkodą do rozpoczęcia akcji gaśniczej. Bo to energetyka odpowiada za odcięcie zasilania, gdy na SN braknie fazy i niech się do niej przyp...li.

A prawdopodobieństwo, że wtedy braknie fazy, gdy zaczął się właśnie pożar, jest zerowe, a wzrasta tylko podczas trzęsienia ziemi, albo wybuchu jądrowego. Tylko że wtedy istnienie lub nie DPX-a mało kogo będzie obchodzić.

Zadałbym strażakowi w odwecie pytanie :
Jeżeli w momencie rozpoczęcia akcji gasniczej nie było zasilania na żadnej fazie ( planowe rozłączenie ) , a po jej rozpoczęciu zasilanie zostało załączone ( zakończenie prac przez ZE ) to co wtedy ?
Strażak : zbił szybkę , nacisnął przycisk , ucieszył się , polał wodą ..... i miał
pogrzeb z honorami bo nie sprawdził zadziałania ( i ewentualnie nie wyłączył DPXa) .
Morał z tej bajeczki : ZAWSZE SPRAWDZAJ ZADZIAŁANIE wyłączników rozłączników itp ....!

Witam!

Błędne rozumowanie kolego piotr5000. Zastosowanie cewki zanikowej (podnapięciowej) w wyłączniku DPX w momencie zaniku napięcia spowoduje jego wyłączenie. Natomiast przywrócenie zasilania nie spowoduje jego załączenia niezależnie od tego czy szybka przycisku p-poż została rozbita czy nie. Załączenie musi zostać wykonane to ręcznie przez obsługę. Tak to wygląda w najprostszym wykonaniu.
Z tego względu wskazana sygnalizacja powrotu napięcia zasilającego by obsługa załączyła wyłącznik główny, co może wiązać się z całodobową obsługą.
Tu kolega retrofood ma sto procent racji.

Witam,

kkas12 napisał:

Witam!

Błędne rozumowanie kolego piotr5000. Zastosowanie cewki zanikowej (podnapięciowej) w wyłączniku DPX w momencie zaniku napięcia spowoduje jego wyłączenie. ...

Zastosowanie przez kogo kolega ma na myśli ? Czy zastosowanie takiego rozwiązania jest obligatoryjne ? Montuje się je fabrycznie w wyłącznikach ?

Witam!

Nic nie jest obligatoryjne.
Jednak budowa wyłącznika DPX umożliwia zastosowanie zdalnego wyłączania. Aby do tego doszło należy zamontować wewnątrz wyłącznika cewkę wzrostową (wyłączy po podaniu napięcia na jej zaciski) lub zanikową (wyłączy w przypadku braku napięcia na jej zaciskach). Cewki mogą współpracować z wyłącznikiem p-poż lub np: Przekaźnikiem Różnicowoprądowym. W przypadku zadziałania DPX spowodowanego wyzwalaczem jego dźwignia zatrzymuje się w pozycji pomiędzy 0 a 1. Jest to sygnał dla obsługi, że to nie człowiek wyłączył ten aparat. Aby go ponownie załączyć należy dźwignię wyłącznika najpierw sprowadzić do pozycji 0 i dopiero później wprowadzić na pozycję 1.
Szczegóły i różnice w budowie oraz wyposażeniu DPX można poznać na stronach katalogu Legranda.

Witam,

kkas12 napisał:

Witam!

Nic nie jest obligatoryjne. ....

Właśnie, więc niebezpieczeństwo i jego konsekwencje, którego doszukiwał piotr5000 nie jest błędnym rozumowaniem.

Doszukiwał się, ale w błędnie zaprojektowanym układzie.

Tutaj mówimy o sytuacji gdzie instalacja jest prawidłowa, a DPX wyłączy się przez:
- zanik energii
- mechaniczne wyłącznie
- elektryczne wyzwolenie RCD, p. poż itp

W obu przypadkach DPX nie ma prawa sam się uruchomić, by go włączyć konieczna jest interwencja osoby technicznej.

No chyba że, ktoś źle zaprojektował/wykonał rozdzielnie i podłączenie DPX, gdy właśnie przy braku tej jednej fazy, wybijak nie zadziała.

Witam!

Cytat:

...więc niebezpieczeństwo i jego konsekwencje, którego doszukiwał piotr5000 nie jest błędnym rozumowaniem.

Jest błędnym rozumowaniem, ponieważ w przypadku zaniku napięcia gdy zastosowano wyzwalacz podnapięciowy styki DPX zostaną rozłączone niezależnie od tego czy zostanie użyty przycisk p-poż. oraz nie zostaną one zwarte gdy napięcie zostanie przywrócone.
A taką kwestię Piotr rozpatruje.
Jednak taki sposób działania może okazać się uciążliwy dla obsługi.
Ponadto dzisiejsze przyciski tak są budowane, że działają już w momencie zbicia szybki. Żadne naciskanie czegokolwiek nie jest wymagane.

Natomiast gdy zostanie zastosowany wyzwalacz wzrostowy, to po zaniku napięcia DPX wprawdzie pozostaje w pozycji załączonej, ale zbicie szybki spowoduje jego rozłączenie w momencie przywrócenia zasilania.

Dzięki panowie za odpowiedzi.
Można generalnie zjechać strażaka ale fakt jest faktem układ nie jest w pełni stabilny i w momencie zaniku fazy na której jest wyzwalacz wzrostowy nie można wyłączyć zasilania przyciskami pożarowymi na obiekcie.

Sprawę można rozwiązać na 3 sposoby:
1. Uzyć zaproponowany przez kolegę Niuniek_84 - AUTOMATYCZNY PRZEŁĄCZNIK FAZ.
2. Uzyć przekażników przełączających fazy zasilające na wyzwalacz (ja zrobiłem układ z 2 przekażnikami)
3. Zasilać cewkę wzrostową za pomocą zasilacza buforowego z jakimś zasilaniem gwarantowanym( różne konfiguracje).

Tylko jeszcze pojawiła się jedna niejasność mianowicie:

Czy obwód zasialania wyzwalacza wzrostowego powinno się zabezpieczać???
Osobiście uważam że nie bo nie mam takiej potrzeby no i zabezpieczenie w postaci jakiejs nadprądówki zawsze może ulec awarii i wtedy całkowicie przerwiemy obwód zasilania cewki wzrostowej i i nie otworzymy zdalnie głównego wyłącznika - DPX.

rudik22 napisał:

Czy obwód zasialania wyzwalacza wzrostowego powinno się zabezpieczać???
Osobiście uważam że nie bo nie mam takiej potrzeby no i zabezpieczenie w postaci jakiejs nadprądówki zawsze może ulec awarii i wtedy całkowicie przerwiemy obwód zasilania cewki wzrostowej i i nie otworzymy zdalnie głównego wyłącznika - DPX.

Hmmm, na moje podepnij to nawet pod RBK.

Co jednak zrobisz gdy:
- będzie trzeba wymienić cewkę, bo np. będzie uszkodzona ??
- będzie trzeba wymienić przekaźnik od p. poż, itp ??
- będzie trzeba wykonać sprawdzenie wyłączników, alarmówki itp bez wyzwolenia wybijaka ??

Instalujesz aparaturę za grubą kasiorę, a chcesz pominąć element za 30zł ??

Do niuniek_84

Cewka wzrostowa na codzień będzie w stanie beznapięciowym więc co ma sie zepsuć. Jak bedzie wogóle kiedys uruchomiona to będzie dobrze, no chyba że sie zeschnie przez te lata.
Nie chodzi mi kolego Niuniek_84 o koszta i o oszczędności 30 zl. nie wiem jak mogłeś wogóle o tym pomyśleć (jak bys nie załapał o co pytam). Chodzi mi o samą idee obwodu i czy zabezpieczenie go nie spowoduje utraty zamierzonego celu.

I nie rozumiem co ma do sprawdzenia alarmówki czy wyłączników obwód zasilania cewki wyzwalacza wzrostowego który jest zamykany przyciskiem pożarowym uzywanym tylko i wyłącznie w czasie pożaru.

Wiem do czego zmierzasz, sam lubię proste układy. Jednak mam inne zdanie na ten temat.

Skoro cewka się nie uszkodzi, to tak samo nie uszkodzi się to zabezpieczenie.

Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie wielokrotnie podczas budowy, odbiorów itp obserwowałem jak elektrycy biegali załączając DPX.

Przy odbiorach Strażak, chciał sprawdzić skuteczność odcięcia zasilania do budynku, a resztę prób wykonywał bez odcięcia.

No też masz rację odnośnie że zabezpiecznie się nie zepsuje.

Interesuje mnie bardzo jak wyglądały takie próby o których piszesz, jeżeli mógłbyś troche bardziej rozwinąc temat to byłbym bardzo wdzięczny. Ja pracuję w biurze i nie mam wogóle styczności z budową którą jest jednak najlepszą nauczycielką.
Z góry dziękuje.

Witam!

Jak kolega zamierza przyąłczyć przewód o przekroju 1,5mm2 do zabezpieczenia głównego, którego wartość wielokrotnie przekracza Idd tego przewodu?
O przekroju drutu nawojowego cewki i obciążalności styków przycisku nie wspominając.

Gdyby zastosowano wyzwalacz podnapięciowy też kolega by tak postąpił?

Do kkas_12
Przepraszam do kogo pan skierował to pytanie?? Jeżeli do mnie to proszę o wyjasnienie bo nie zabardzo rozumiem co ma pan na mysli.
Pozdrawiam

Witam!

Cytat:

Hmmm, na moje podepnij to nawet pod RBK.

To jedno, ale jest to też odpowiedź na rozterki w kwestii zabezpieczania lub nie tego obwodu sterowniczego, który moim zdaniem powinien również zawierać żyłę ochronną.

No nic w sumie sam sobie udzieliłem odpowiedzi ale temat uważam za zamknięty.