Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

VW Transporter silnik w benzynie czy tylko diesel?

diyManiek 09 Gru 2011 20:56 47971 60
  • #1 09 Gru 2011 20:56
    diyManiek
    Poziom 29  

    W niedługim czasie bede zmuszony kupić większe auto. Czy legendarny Transporter to tylko dizelek? Co sądzicie o tym, zeby kupić go w benzynie i zamontować LPG?
    Jaki silnik 2.0 czy mocniejszy?
    Auto ma być uniwersalne, czeste wypady w trasę z zespołem muzycznym, oraz dźwiganie towaru do firmy.
    Po auto mam zamiar wybrać sie na zachód. Niemcy, Holandia... Rocznik min 2002.

    1 29
  • #2 11 Gru 2011 23:10
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 39  

    W benzynie 2,0 to muł (84 KM) i zpali LPG 13-15 l. Ten 2,5 ma tylko 115 KM i bedzie palił tyle samo. Żeby to troche jechało to raczej TDI 2,5, ale trafić dobry- i za jaka kasę to wg mnie nielogiczne. Jeśli nie musi być to transporter, to spórz na evasiona, ullisesa, 806, zetę.
    Mam evasiona 2,0 16V 136 KM 2001 z gazem ( własny montaż LPG) , auto bardzo pakowne, kanciate, płaska podłoga i wykończone i wyciszone jak osobówka średniej klasy- elektryka, klimatronik, kapitańskie fotele, bardzo wygodny na trasy. Spalanie w trasie 10 l LPG małe miasto- 12 , teraz przy małych mrozach i z jazdą "koło komina" max 13 LPG plus 1 km na benzynie. Moc i odejście bez żadnych kompleksów na drodze. Buda nie rdzewieje, a za cenę T4 kupisz dwa takie auta i to nie zajechane. Dobre i trwałe były tez diesle 2,1 TD 110 km, bo inne (z mniejszymi silnikami i benzyna i diesel) za słabe.

    0
  • #3 12 Gru 2011 18:16
    diyManiek
    Poziom 29  

    Dzieki. No właśnie problem w tym, że musi być duze auto. Większa buda.
    Mówisz, ze jednak TDI. Tak właśnie myślałem ze silnik powinien być mocniejszy, żeby to auto jakoś jechało.

    3
  • #4 12 Gru 2011 19:47
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 39  

    Rzuć okiem jeszcze na hyundai'a H 200. Jest też z silnikiem benzynowym 2,4.
    Dobrze wyposażone auto z bardziej wiarygodnymi przebiegami niz T4.
    Masz tu opinę:
    http://www.autocentrum.pl/oceny/hyundai/h200/ocena-kierowcy-1436700388/
    Kolega mechanik serwisuje takiego H200 jednemu klientowi i jest pozytywnie zaskoczony kosztami cześci i niska awaryjnością.

    0
  • Pomocny post
    #5 14 Gru 2011 09:14
    Piasek80
    Poziom 29  

    T4 w benzynie przede wszystkim bardzo ciężko dostać. Jedyne znane mi modele z tymi motorami (zagazowanymi oczywiście) latały powszechnie w Policji, Straży itp i robiły ogromne przebiegi co tylko świadczy o ich dobrej i niezawodnej konstrukcji. Jeżeli silnik to tylko 2.5. Spalanie LPG jak pisał poprzednik 13-15L ale... to i tak taniej niż 2.5TDI który do 7 litrów ON schodzi w trasie na pusto. Średnio 8-8,5L do 10 po mieście na setkę łyknie zakładając że silnik w świetnej kondycji - a takiego trafić to cud. Zatem koszty spalania przemawiają na korzyść silnika benzynowego + LPG. Podobnie serwis benzynowych jednostek jest bardzo tani.

    Alternatywą mogą być silniki 1.9 TD/TDI. Wychodziło kilka odmian mocy a co ważne te silniki brane były głównie do pojeżdżania zatem maja znacznie mniejsze przebiegi niż wspomniane 2.5TDI. Na pusto lub z niedużymi obciążeniami bardzo przyzwoicie palą, są znacznie tańsze w serwisie niż 2.5 TDI no i same opłaty masz piętro niżej. Odnośnie tej dynamiki to nie popadajmy w paranoję. Z toną ładunku żadnym autem nie pogonisz na polskich duktach bo rozpędzić taki "zestaw" to raz, ale trzeba to jeszcze zatrzymać a świadomość tego faktu może niestety przyjść za późno.

    Silniki 2,5TDI słynne są ze swojej niezawodności i trwałości wobec czego mają niemiłosiernie nabite kilometrów. Zazwyczaj eksploatowane do granic wytrzymałości, bez jakiejkolwiek elementarnej wręcz dbałości o serwisy olejowe itp w większości są pozażynane - ale pociesza fakt ze jak trafisz sztukę z przeb. w granicach 500-700 tyś km (świadomego dbania) to spokojnie drugie tyle się nim nacieszysz

    Odnośnie tych "koreanckich" cudów... Nie chcę się wypowiadać o trwałości oraz kosztach eksploatacyjnych bo nie miałem z tym do czynienia, jednakże przypuszczam iż większość tego co trafia do sprzedaży to albo pojazdy nad którymi nie potrafił zapanować jakiś lokalny mechanik albo pojazdy w których zaczęły się sypać kosztowne a często praktycznie niedostępne graty. Jednak TDI to bardzo popularna konstrukcja i stosunkowo stara co sprawia że żadna cena nie powali cię na kolana a dostępność używek jest przeogromna - w razie gdyby coś.

    Alternatywą dla T4 będą na pewno:
    Fiat Ducato/Citroen Jumper/Peugeot Boxer.

    3
  • #6 14 Gru 2011 09:19
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 39  

    Do powyższych dorzuciłbym toyotę HIACE model 1995-2004. Auto godne uwagi. Ale tylko z silnikiem diesla.

    3
  • #7 28 Gru 2011 15:10
    diyManiek
    Poziom 29  

    dzięki Piasek80 pojaśniałeś mi sporo sytuacje.
    Kumpel ma Opla Movano 2.8TD i tez chwalił. Jednak te auta sa znacznie większe, ale mimo to sa tańsze i o ile trafie dobrego movano to kto wie...

    2
  • #8 28 Gru 2011 21:57
    Piasek80
    Poziom 29  

    Te wszystkie Movano, Trafic`i itp maja jedną wadę:
    nie wiadomo kto tam co wyprodukował. Ile z tego to renault, ile to opel (a może fiat), a ile zbieranina z resztek po Masterach i innych osobówkach.
    Silniki DCI Renaulta np w przyp. 1.9 są bardzo oszczędne ale bardzo awaryjne i drogie w obsłudze.
    U nas dużo Trafic`ów lata na busach to mają po równo zwolenników (kultura pracy, dynamika i oszczędność spalania) jak i przeciwników (kiepska trwałość, bardzo wrażliwe na jakość paliwa, bardzo drogie naprawy układów wtryskowych i elektroniki sterującej zaś same naprawy silników bardzo często ograniczają się do wymiany kpl silnika bo po wyjęciu zajechanych wtrysków okazuje się że są tłoki powypalane). Turbiny to praktycznie jednorazówki. Nowa, fabryczna - jak dbasz tak masz. Regenerowane: mało która 60 tyś km dożywa a i tka nie chodzą jak na fabrycznej bo to nienaprawialne (jak w przyp. VW).
    No ale to jest cena jaką trzeba zapłacić za kulturę pracy silnika CR oraz ogólną dynamikę pojazdu (z 1.9 - nawet 120KM w busie). Trzeba sobie zdać sprawę ze żywotność układów wtryskowych CR na naszym polskim paliwie (i to bez względu na to kto co i gdzie tankuje bo to wszystko jedna i ta sama gnojówka) to max 250 tys km... Zaś renówki słyną ze swoich 80-160 tyś km i wymiana.
    Targając lawetę silniki te wytrzymywały 80 tyś km i złom (a sprowadzony miał ledwie 60-80 tyś km). Jak który dożywał 300 tyś km ganiając na pusto - rozlatywała się skrzynia biegów.
    Wiele elementów układu chłodzenia przy silniku wykonanych z plastiku, lekkie zgrzanie silnika pod górę z lawetą, gdzie tylko wskazówka temp. lekko drgnęła i już na postoju się okazuje że soki puszcza i przerażenie w oczach: dojedzie te 1200 do domu czy nie...

    Także nie bez powodu auta te są znacznie tańsze niż analogiczne T4

    0
  • #9 28 Gru 2011 22:04
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto  
  • #10 28 Gru 2011 22:13
    Piasek80
    Poziom 29  

    Master czy Movano to już auta piętro wyżej... Gabaryty LT`ka lub Sprintera a my tu o Transporterze dywagujemy ;)

    0
  • #11 29 Gru 2011 09:49
    diyManiek
    Poziom 29  

    Dokładnie Movano to kawał busa.

    Tak na marginesie Piasek80 co możesz powiedzieć o silniku VW 2.8 V6 tym montowanym w Sharanach. Awaryjność ew zamontowanie LPG.

    Bo jeszcze biorę pod uwagę zakup auta osobowego i przyczepy.
    Pewnie ten 2.8 będzie dużo palił, ale obawiam się ze np 1.8T nie wytrzyma za długo gnany z pełnym obciążeniem + przyczepą.

    0
  • Pomocny post
    #12 29 Gru 2011 10:18
    Piasek80
    Poziom 29  

    Odradzam. Paliwożerny, drogi w serwisie i utrzymaniu, skomplikowany w naprawach i co najgorsze - duża pojemność i stosunkowo nieduża moc - wcale nie idą w parze z trwałością. Nie lubią gazu, kłopotliwy i problematyczny montaż - a co za tym idzie drogi. Praktycznie każda większa ingerencja mechaniczna w silnik jak chociażby rozrząd itp wiąże się z koneicznością wydobywania silnika z komory bo ręki nigdzie włożyć nie idzie. Dalej serwis klasycznych elementów eksploatacyjnych:
    - klocki, przeguby, półosie, amorki - najdroższe

    Na dodatek silnik uwielbiany przez ludzi z katowskimi zapędami: przegrzane, przesmażone od dawania w palnik i nieserwisowane bo drogo...
    Kolega kiedyś sprowadził Forda Galaxy z takim silnikiem, jakaś wersja Luxry - 6 foteli, skóra, automat, totalny VIP. Silnik perfekcyjni niecałe 180 tyś km przebiegu, pół roku się z nim bujał nim się trafił kupiec...
    Benzyny palił przy spokojniej jeździe ok 12L, przy dynamicznej z 6-cioma osobami 18cie !!

    1
  • #13 29 Gru 2011 10:39
    diyManiek
    Poziom 29  

    OK dzięki. Czyli najprościej mówiąc szukać zadbanego VW z 2.5TDI.

    A jaką benzynę ewentualnie ponieważ przy obecnych cenach LPG wydaje się kuszące.
    Ten silnik 1.8T tez lipa??

    Jeżdżę teraz oplem combo 1.7TDI 75KM od 4lat, zrobiłem nim 100tys km (rocznik 02)
    Nigdy mi nie stanął na drodze, bezawaryjne auto, tylko za małe i za słabe na moje obecne potrzeby...

    1
  • #14 29 Gru 2011 10:48
    Piasek80
    Poziom 29  

    1.8T wymaga dość kosztownej instalacji LPG niż wolnossący. Jak nie skatowany - bardzo trwały.
    Ja bym ci jednak polecał szukanie T4 w 1.9TDI z lat 2000-2002. To na prawdę dobre, oszczędne i wystarczająco dynamiczne silniki a koszty serwisowania jak w Golfie III czyli żadne. Byle wioskowy paprok wymieni w nim rozrząd (choć tych odradzam) a olej zmienisz w garażu bez kanału i podnośnika.
    Znacznie bardziej pojemne gabarytowo były T4 w wersji maxi takie jak np szły na karetki i to można za dobre pieniądze wyrwać bo to ambulans.
    Patroszysz środek na złom (jeszcze parę stówek) odzyskasz, auto na LKW czyli odpada cło a auta te najczęściej mają pełną historię serwisową bo to cały czas obsługiwane w warsztatach bez lipy - wszystko na czas wymieniane a często na wyrost.
    Tyle że te wychodziły z tego co pamiętam tylko z silnikami 2.5TDI.

    1
  • #15 29 Gru 2011 15:02
    diyManiek
    Poziom 29  

    Pomysł z karetka też dobry :) kiedyś były do zdobycia żółte T4 wycofane z poczty niemieckiej, ale wszystkie to blaszaki.

    A co powiesz o T5 bo widzę ze motory maja mocniejsze od tych z T4 więcej kucy maja, a w budżecie sie zmieszczę.

    1
  • Pomocny post
    #16 29 Gru 2011 23:12
    Piasek80
    Poziom 29  

    Mocniejsze bo to juz zupełnie inna technologia. Pompowtryski. Same pompki trzeba raz na 300 tyś km regenerować bo taka ich wada że mają napęd mechaniczny ale same silniki są równie trwałe jak stare TDI VP.
    Różnica cenowa spora...
    Blaszak to nie problem. Po pierwsze kupisz go sporo taniej niż multivana czy mixt`a. Wstawiasz do firmy która za 1500-3000 tyś zł przerobi ci drugi rząd na wersję w pełni osobową, (1500 to jednolita kanapa + szyby, 3000 to tapicerka, ściana grodziowa do tyłu i każdy fotel osobny) wystawi kwity i jedziesz zarejestrować jako 5 osobowy. Kanapa wyjmowana także jak trzeba gabarytówkę przewieźć - wywalasz kanapę i masz furgona. Jak trzeba ludzi - zapinasz ich w pasy i podziwiają widoki przez wstawione w 2-gim rzędzie szyby.
    Te żółte nadal są oferowane. Poszukaj - fury tego wypychają... i z T4 i z T5
    T5 na pewno będzie droższy w serwisie i utrzymaniu. Silniki PD wymagają specjalnych olejów, zawieszenie, układ jezdny, hamulcowy to całkowicie nowe konstrukcje w porównaniu do T4. Ale też nie chcę przerażać - po prostu ok 30% drożej wyjdzie cię serwis i naprawy bieżące niż analogicznej T4
    Osobiście: gdybym miał wybierać między T5 a T4 po lifcie - wybrałbym tego drugiego. Dla mnie takie auto to tylko wół do roboty a jeżeli to ma robić, tyrać wręcz i kuć kilometry to nic się tak dobrze w tej roli nie sprawdzi jak właśnie stare poczciwe T4 z niezawodną technologią TDI na pompie.

    0
  • #17 30 Gru 2011 10:36
    diyManiek
    Poziom 29  

    Dzieki Piasek80. Jezeli jeszcze nie nadużyłem Twojej dobroduszności. Mam ostatnie pytanie :)

    Chodzi mi o silnik 2.3 16V montowany w Fordzie Galaxy. To silnik Fordowski.
    Co o nim sądzisz warto w to wchodzić? Do tego oczywiście LPG.

    Szczęśliwego Nowego Roku życzę.

    2
  • #18 30 Gru 2011 11:27
    Piasek80
    Poziom 29  

    Nie polecam. Ten silnik to nie wiem skąd Ford w ogóle wytrzasnął... Prawdopodobnie przeszczepili go z amerykańców. To tylko w Galaxy i Scorpio montowane były i zrezygnowali z dalszego rozwoju tych silników.
    Bardzo drogie w częściach - uszczelka pod głowicę, markowa 300-400zł !! Brak zamienników.
    Drogi i niestety obsługowy rozrząd na łańcuchu:
    ślizg ok 50zł
    napinacz ok 200
    łańcuch ok 200
    a jak jeszcze mechanik zdiagnozuje koła zębate do wymiany to się załamiesz jak stary dach...

    0
  • #19 30 Gru 2011 12:32
    Pufan
    Poziom 20  

    Brat posiada tego Galaxy z LPG sekwencją od ok 4 lat. Użytkowany do wożenia rodziny którą ma duża oraz na dojazdy do pracy ok 70km dziennie. Spalanie 13-15 LPG, dobre przyspieszenie jak na takie auto. Najdroższa usterka-wymiana napinacza paska alternatora ~500PLN oryginał. Ogólnie brat zadowolony.

    0
  • #20 30 Gru 2011 12:50
    Piasek80
    Poziom 29  

    Moje uwagi dot. tylko i wyłazie kosztów obsługi. Wrażeń eksploatacyjnych nie opisuje bo nie miałem z tym do czynienia.

    1
  • #21 30 Gru 2011 16:09
    diyManiek
    Poziom 29  

    Generalnie dla mnie najważniejsza jest bezawaryjność, wiem ze to jest loteria i zależy dużo od danego egzemplarza (to samo się tyczy gitar :))

    Koszty napraw silnika do 2tys pln jeszcze da sie przeżyć pod warunkiem, że sie później pojeździ... a zaoszczędzi sie na paliwie/ropie tankując LPG.

    Po prostu czy jest dobry, w miarę udany silnik benzynowy, który polecicie do zagazowania ???

    Jeżeli nie bardzo pozostaje mi T4 z 2,5TDI. Jechałem ostatnio T4 z 2,4D i jak się mówi jest to wół roboczy.
    Oprócz pracy też tym autem będę jeździł prywatnie więc choć minimum komfortu by się przydało...

    2
  • #22 30 Gru 2011 18:44
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 39  

    diyManiek napisał:
    Chodzi mi o silnik 2.3 16V montowany w Fordzie Galaxy. To silnik Fordowski.
    Co o nim sądzisz warto w to wchodzić? Do tego oczywiście LPG.

    Nie bardzo rozumiem jak sie ma ten silnik do omawianego to T4 ? Przecież nie były one w montowane w tych autach.

    0
  • #23 30 Gru 2011 20:45
    Piasek80
    Poziom 29  

    Siln. 2.4D w T4-kach to katastrofa była...
    To już lepiej tego Galaxy z 2.3 benz. bierz...

    1
  • #24 30 Gru 2011 21:17
    diyManiek
    Poziom 29  

    andrzej lukaszewicz -> podałem alternatywę wobec T4 w postaci forda galaxy 2.3 16V 145KM.

    Jak pisałem parę postów powyżej rozważam tez opcje auta 7-osobowego + przyczepa vs T4.
    Do wiosny mam czas wymysleć najlepsza opcje :)

    Reasumując treść tematu z alternatywnych aut i silników benzynowych mamy:

    2.8 V6 odpuścić z powodów skomplikowanego silnika oraz napraw.
    1.8T nie warto zagazowywać z racji turbiny i wysokich kosztów instalacji LPG.
    2.0 VW muł.

    Pozostaje 2.3 16V 145KM forda. To przykład na LPG.

    Jak ktoś ma jakieś pomysły bardzo chętnie je poznam, aha jest jeszcze toyota previa z vanów, ale tego auta wogóle nie znam.

    1
  • #25 30 Gru 2011 21:23
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 39  

    Pisałem już o evasionie, (ulysse, 806, zeta), które sa WIĘKSZE wewnątrz od galaxy/sharana/alhambry pomimo mniejszych rozmiarów ( krótszy o 20 cm, a pozostałe wymiary identyczne), ale pojemności bagażnika max. galaxy 2,6 m3, evasion 3,3m3!, a pojemność min. przy zamontowanych fotelach galaxy 0,266, evasion0,34. Dużo więcej miejsca miedzy nadkolami, całkowicie płaska podłoga od poczadku do końca, suwane drzwi z obu stron. Auto zrywne, mniej ociężałe i o 1, 2 litry mniej pali. Kolega Pufan pisze , że galaxy 2,3 pali 13-15 LPG, a mój (zrywniejszy 2,0 pali 10-13 LPG...
    Silnik 2,0 16 V 136KM przyśpiesza do setki w 11,9 s, a galaxy z 2,0 116 KM -13,1s, 2,3 16V 146 KM 12,7 s. Citroen ( ocynk) nie gnije tak jak galaxy, jest ciszej w aucie . No i cena : 2002 rok galaxy 16-17 tys ( o sharanie nie wspomnę+1-2 tys. za znaczek za to samo auto !!!) - evasion , ulysse 11-12. To dlatego go kupiłem i dla tego, że auto jest zdecydowanie lepiej ocenione przez użytkowników, choć jak każde - nie pozbawione wad

    1
  • #26 31 Gru 2011 10:04
    diyManiek
    Poziom 29  

    Fakt. Pisałeś na początku o tych autach. Nie wziąłem ich pod uwage bo juz dawno przestali je produkować, widzę ze Fiat Ulysse jest nadal robiony.
    Ceny faktycznie sa zachęcające tylko trochę sie boje o to, ze to właśnie jest Fiat.
    Tak samo bałbym sie pakować w 10letniego francuza... moze stereotypowo mysle, ale większość osób ma chyba podobny punkt widzenia.

    Poza tym paskudne ma zegary na tablicy ten ulysse :) kwestia przyzwyczajenia gdyby auto byo warte zachodu.

    0
  • #27 31 Gru 2011 11:04
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 39  

    Mam ten samochód od roku i mam znajomych , co maja sharana, galaxy. I obiektywnie stwierdzaja, ze ewasion jest praktyczniejszy, wiekszy w środku i większośc z nich nawet nie wiedziała o istnienieniu takiego auta . Ponadto jest w nim "normalny" dostęp do silnika. To co , że to jest fiat, czy francuz. Tak naprawde było ono produkowane w kooperacji (citroen, peugeot, fiat, lancia) tak samo jak ford, VW, seat. Te chore opinie z przed 20 lat ciągle pokutują. To czemu rozważasz forda? przecież "gówno wotr". Jak by tak było to wszyscy by jeździli mercedesami ( też obiegowa opinia z przed 20 laty), ale one zeszły na psy ( badziewne ohydne okulary, tragiczne vita, czy A-klasy) Ja oceniam konkretny model, a nie firme. Dziś fiaty maja lepszą ocene niz VW, a w stosunku jakośc /cena to juz nie ma co sie zastanawiać... Auto o którym piszę to jest zbudowane na bazie trwałych "dostawczaków" typu scudo, jupy czy expert .
    Dla mnie auto ma spełniać swoje zadanie i nie być depozytem fortuny na kołach, które trzeba ubezpieczać 2x drożej niz takie same auta tylko ze znaczkiem.
    Moj szwagier ma sonate IV generacji i płaci AC jakieś grosze i śmieje sie z posiadaczy 3Xdroższych w zakupie i ubezpieczeniu bmw i audi, które sypia sie na potegę, a jego hyundai tylko klocki i oleje...

    2
  • #28 31 Gru 2011 12:16
    diyManiek
    Poziom 29  

    Scudo, Jumpy, Expert tez mnie interesował swego czasu, ale odpuściłem.
    Czesto zjawiają sie do mnie kurierzy z towarem do firmy, jeden jezdzi nowym scudo twierdzi, ze auto częściej stoi w serwisie niz jeździ, inny vivaro dieslem mówi ze wtryski robił bardzo szybko przy nim. Raz nalał kiepskiej ropy i do naprawy.
    Ogólnie szybko zaczął mu sie sypać ten vivaro...

    Czy jeszcze ktoś moze sie wypowiedzieć na temat TOYOTA PREVIA najlepiej 2.4 benzyna. Auto drogie, ale moze warte swojej ceny.

    Mnie nie interesuje markowość samochodu ma to po prostu jeździć a nie stać.

    3
  • #29 31 Gru 2011 17:02
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 39  

    Pisząc o evasionie miałem tylko II generacje do 2002r. Następne modele (C8, ulysse II itd) sa bardziej awaryjne, ale "ładniejsze". Co do dzisiejszych diesli, to to samo powiedzą Ci dzisiaj prawie o wszystkich markach. Dlatego ja nie patrzę na diesle - tylko benzyna+LPG.Niestety w ofercie nowszych aut "dostawczych" nie ma prawie wcale silników benzynowych. Mozna uchodzić benzynowa wersję jumpera, trafic'a, czy movano. Pala tyle samo benzyny co diesle ropy, a na gadzie to wychodzi 60% taniej niż diesel.

    Previa to paliwożerny cudak z tylnym napędem i z silnikiem w podłodze...Kumpel miał to cudo i trudno było się tego pozbyć. Ponadto dość hałaśliwe auto i trudno o niektóre cześci. W zakupie też nie tani.
    Jeśli chcesz prawdziwego wygodnego vana to moim nr 1 jest honda odyssey z silnikiem 3,5 240KM. Ten van przyśpiesza lepiej niz niektóre pseudo GTI i pali mniej niz ta previa 2,4. Podobnym autem jest toyota sienna, ale podobno gorsza od hondy.

    0
  • #30 31 Gru 2011 22:25
    balonika3
    Poziom 36  

    andrzej lukaszewicz napisał:
    trudno było się tego pozbyć
    andrzej lukaszewicz napisał:
    W zakupie też nie tani

    Jedno wyklucza drugie...

    0