Jaka instalacja LPG do Corsa B 1997 silnik 1,4 (X14SZ)

Witam

Proszę o poradę jaki rodzaj instalacji dobrać do silnika jak w temacie (rok produkcji może być 1996). Układ jednopunktowego wtrysku benzyny. Dwa zakłady poproszone przez email o wycenę zaproponowały instalację sekwencyjną, a jeden do którego się udałem osobiście z samochodem stwierdził, że do tego silnika nie montuje się sekwencji... i proponuje instalację tzw. II generacji. Czy to prawda, że sekwencja nadaje się tylko do wtrysku wielopunktowego, ewentualnie nie ma sensu jej instalować na jednopunktowym? Dlaczego?
Instalacje jakich firm dobrze pracują z tym silnikiem?

Instalacja każdej firmy powinna dobrze współpracować z tym silnikiem. Co do kwestii instalacja 2/4 gen - to już chyba tylko kwestia gustu i finansów. Da się założyć instalację sekwencyjną - tylko czy jest sens (dużo droższa i bardziej skomplikowana)?

Nad sekwencyjną zastanawiam się ze względu to, że słyszałem opinie o lepszym dozowaniu paliwa i co podobno za tym idzie - mniejszym spalaniu. Najbardziej zależy mi jednak na bezawaryjnej pracy silnika i uniknięciu wizyt w warsztacie spowodowanych jakimś szarpaniem, gaśnięciem, problemami z odpaleniem itp., a z tego co ludzie mówią to zdarza się częściej starszym systemom. Prawda to?
Wolę układ prostszy, jednak chciałbym aby spalanie w porównaniu do benzyny nie wzrosło znacznie. Jakie to mogą być wartości na układzie II i IV generacji? Auto pali średnio 7,2-7,5 litra benzyny (dojazdy do pracy w cyklu mieszanym plus ok 10/rok dłuższych wyjazdów "w Polskę"). Albo jaka może być różnica %-owa między obiema generacjami?

Po co pchać sekwencje do tego silnika to nie wiem, ten silnik przecież dobrze jeździ na 2 generacji. Załóż sobie np. Bingo M na reduktorze tomasetto u dobrego fachowca i problemu nie powinno być.

Sekwencja szybko się zwróci w porównaniu z II generacją dzięki niższemu spalaniu i bezawaryjnej pracy silnika.
Oszczędzisz na naprawach dzięki eliminacji strzałów, problemów z układem zapłonowym i potrzeby częstych regulacji.
Czystsze spaliny i zadowolenie z pracy silnika to dalsze plusy.
Warto dopłacić kilkaset złotych więcej i nie robić obciachu.

Poczytałem trochę, a nawet więcej niż trochę, między innymi "motor" z lat 2009-2011 i skłaniam się jednak bardziej ku sekwencji ze względu na jej zalety w stosunku do II generacji. Jedno mnie jednak niepokoi. Dwa razy znalazłem w tekstach opinię, że "auta z wtryskiem jednopunktowym nadają się _wyłącznie_ do montażu starszych instalacji LPG (I, II i III generacja)". Przy czym jako III generację autorzy rozumieją ciągły wtrysk gazu, a sekwencje to generacje IV (wtrysk sekwencyjny) i V (wtrysk sekwencyjny w fazie ciekłej). Moja Corsa ma jednopunktowy wtrysk benzyny więc mam mały mętlik w głowie... Znajomy poleca sekwencję, firma montująca takowe (Eko Alma, model ESGI 2) oraz niektórzy tutaj też... Z drugiej strony inna firma może mi nieco taniej (300 zł) zamontować II generację z jakąś dodatkową elektroniką kontrolującą mieszankę.
Czy zatem sekwencja nadaje się/nie nadaje się do mojego silnika?
Praktycznie muszę dzisiaj zdecydować.

Po pierwsze nie może tu być mowy o żadnej sekwencji. Sekwencyjny to może być co najwyżej wielopunktowy wtrysk benzyny i to też nie każdy. To się nazywa IV generacja a nie żadna sekwencja!
Jakie wtryskiwacze już sobie do tego upatrzyłeś? Podpowiem że żadne się nie nadają do pracy z czasami wtrysku benzyny nawet poniżej 1ms.

Nie mam żadnych na celowniku, bo nie orientuję się w tym temecie na tyle aby samemu decydować o firmie i raczej będę musiał polegać na wyborze instalatorów... albo zaczekać i lepiej się zorientować w temacie. Problemem jest, jak pisałem, decyzja jaką generację wybrać i czy w ogóle mogę myśleć o IV-tej przy moim silniku. Domyślam się, że propozycja zakładu montującego "sekwencję" dotyczyła sterownika ESGI 2, wtryskiwacze Master link. Propozycja co do II generacji dotyczyła, jeśli dobrze zapamiętałem, Tartarini.

Pisząc, że nie może tu być mowy o sekwencji masz na myśli tylko terminologię, czy że się nie da tego u mnie zainstalować?

Terminologię.
Dać się da, ale wtryski to ja bym tam widział jedynie takie z górnej półki, konkretnie to MED lub ewentualnie Keihin. Mimo to i tak idealnie by nie było więc to tylko strata czasu na kombinowanie i pieniędzy.

Witam
Nie bawił bym się w sekwencję w tym silniku. Porządny sterownik, dołóż do wariatora zapłonu, dobry gazownik, parownik trochę droższy i bez problemu śmigasz na II generacji. Pakowanie sekwencji do tego silnika to przerost formy nad treścią, szczególnie jakiś drogich wtryskiwaczy, a SGI2 to już w ogóle pomyłka do tego silnika

Dzięki wielkie za dotychczasowe odpowiedzi Wiem już, że nie ma sensu się szarpać na sekwencję, brakuje mi zresztą wiedzy na montowanie nietypowego w moim aucie rozwiązania. Propozycja jej montażu przez 2 zakłady okazała się marketingiem albo pomyłką (nie kojarzyli co to za silnik, chociaż w formularzu zapytania prosili o jego dane) i padła po uświadomieniu przeze mnie, że to wtrysk jednopunktowy. Odłożyłem jeszcze w czasie instalację, aby się lepiej zorientować
Trzeci zakład, który od razu chciał instalować II generację, proponuje taki zestaw:
- reduktor Tomasetto AT 07
- sterownik STAG-50 (ewent. drożej Avtronic AL-700 ale podobno nie ma co przepłacać, bo polski STAG jest tak samo dobry - co Wy na to?)
- wielozawór Tomasetto lub Lovato 200/30° - który wybrać?
- zbiornik STAKO 42 l

Jako, że pomimo przyspieszonej lektury nie siedzę w temacie, prosiłbym o ocenę zestawu i ewentualnie propozycje zmian. Zależy mi bardziej na bezawaryjności i braku powszechnie znanych denerwujących przypadłości jazdy na gazie niż na jak najniższej cenie ale też bez przesady. Czy warto coś z tego zestawu wymienić, a może cały nadaje się "do kosza"? Czy cena 1500 PLN za ten zestaw jest ok? Dzięki z góry.

decode napisał:

- sterownik STAG-50 (ewent. drożej Avtronic AL-700 ale podobno nie ma co przepłacać, bo polski STAG jest tak samo dobry - co Wy na to?)

Ja tam nawet bym wolał staga, lepszy to może jest al-800 ale nie 700. Jakbyś ewentualnie chciał wskazanie poziomu gazu to stag-100.

Jednak męczą mnie wady instalacji II generacji i szukam informacji czy można zainstalować coś lepszego. Znalazłem w internecie tutaj wypowiedzi z 2008 roku, że do monowtrysków dobre są (były?) instalacje III generacji czyli ciągłego wtrysku gazu, typu:

Cytat:

spokojnie można zamontować instalację III generacji do wtrysku jednopunktowego. sam tak robiłem i autko miało więcej mocy na gazie i paliło mniej niż benzyny i mialo 100 razy lepsze spaliny.
było to konieczne bo niektóre oply astry w niemczech dostały euro 3 i nie wolno było montować instalacji II generacji.

Cytat:

jest instalacjka III generacji Landi-Renzo IGS.
fakt,że to kosztuje jak sekwenca a może troche więcej ale jak miło wtedy autko pracuje no przyśpieszenia są bajka

Cytat:

Zgoda tylko ja nigdzie nie pisałem, że jest to niemożliwe tylko prostowałem definicję III generacji.
Zgoda również co do osiągów Tylko czy to się jeszcze kalkuluje i kto to zrobi?

No właśnie - czy ktoś to jeszcze stosuje i jeśli tak to jakich urządzeń/jakich producentów szukać? Warto się pchać w III generację i szukać kogoś kto to dobrze zainstaluje czy może obecne systemy II gen., np. BRC Just są już dużo lepsze i lepiej pozostać przy nich?

III generacja fajnie by tam działała, tylko problem jest taki że to już praktycznie z rynku nowych części zniknęło, co najwyżej możesz jakąś używaną kupić, i do niezawodnych niestety nie należy.
Jakie wady II generacji masz na myśli?

1) Najbardziej mnie martwi ryzyko wystąpienia wybuchu. Wiem, że ten silnik jest raczej na to odporny ale jednak wolałbym tego uniknąć. Z tym, że właśnie doczytłem, że w II generacji to ryzyko już jest niewielkie ze względu na zastosowanie funkcji cut-off przy hamowaniu silnikiem, więc zapisuję to jako argument lekko in plus dla II gen. Wiem, że sterownik, który podano mi we wczorajszej propozycji ma taką funkcję.
2) Kolejna może nie wada II generacji, a bardziej zaleta III bądź IV to spodziewane jednak mniejsze zużycie gazu. Nie mogę się jednak nigdzie doszukać informacji na ile może być niższe w porównaniu z II gen i czy jest zatem sens brać to w ogóle pod uwagę.
3) Być może wynika to z braku wiedzy ale spodziewam się trochę gorszego zachowania silnika na gazie na II gen. niż na benzynie, a na to jestem dość mocno wyczulony. Nie lubię jak coś mi powoduje szarpanie czy zamula silnik, a w tej chwili na benzynie chodzi on nadal bardzo dobrze. Po prostu nie chcę mieć gorzej.
Z tego co wyczytałem tutaj (świetny wątek ) wynika, że jednak instalowanie IV to rzeczywiście może być trochę przerost formy nad treścią. Nie wiem skąd układ miałby brać osobne mapy dla każdego z wtryskiwaczy, bo rozumiem, że dla monowtrysku jest jedna. I chyba dlatego zbyt wiele się jednak u mnie na IV nie zyska. Dobrze kombinuję?
Może po prostu muszę się przekonać do II-ki, że to nie jest takie stare i złe... ale wolę mieć pewność, że wybrałem dobrze i jeszcze doczytać/dopytać.

EDIT: co zawodzi w III generacji?

decode napisał:

Najbardziej mnie martwi ryzyko wystąpienia wybuchu.

W tym silniku bliskie zera, chyba że WN w tragicznym stanie. Ten niby cut-off tak naprawdę je zwiększa a nie zmniejsza, ale i tak dla tego silnika ten problem jest pomijalny.
Spalanie gazu na III generacji na pewno będzie mniejsze, bo benzyny większe. Dlatego że w III generacji gaz będzie podawany pod wyższym ciśnieniem, i w takim będzie musiał odparować więc wymaga więcej ciepła, co z kolei wydłuży czas zanim można będzie przełączyć z benzyny na gaz. Większa precyzja na pewno będzie się wiązać z mniejszym spalaniem, jednak w tym porównaniu największą wadą II generacji będzie konieczność zdławienia dolotu przez co straci na osiągach i na benzynie.

Nie będzie nic wybuchać przy zdrowym układzie zapłonowym, i to nie dlatego, że jest cut-off, tylko temu, że jest to jednopunkt i krótki kolektor.

Cytat:

Nie wiem skąd układ miałby brać osobne mapy dla każdego z wtryskiwaczy, bo rozumiem, że dla monowtrysku jest jedna. I chyba dlatego zbyt wiele się jednak u mnie na IV nie zyska. Dobrze kombinuję?

W obu przypadkach mapa jest jedna.Sterownik IV generacji będzie sterować wtryskiwaczami gazowymi na podstawie jednego (bo masz tylko jeden) zamiast czterech.
III generację najczęściej montowało się w w VW i Mercedesach z mechanicznym wtryskiem gazu. Tam się dopiero działo...
Ile ci będzie mniej palić na tej III czy IV generacji niż na II, 0.5l? [/code]

ociz napisał:

Większa precyzja na pewno będzie się wiązać z mniejszym spalaniem, jednak w tym porównaniu największą wadą II generacji będzie konieczność zdławienia dolotu przez co straci na osiągach i na benzynie.

Rozumiem, że to zdławienie będzie miało w praktyce znaczenie dopiero przy pedale w podłodze i wysokich obrotach? Czy może też wpływać generalnie na przyspieszenie w "miejskim" zakresie obrotów?
Jak mam rozumieć, że "straci na benzynie"? Czy osiągi na benzynie spadną czy chodzi o większe spalanie na benzynie?

Pytanie m.in. stąd, że dzisiaj powiedziano mi w jeszcze innym warsztacie, że po założeniu systemu BRC Just Junior (czy generalnie systemu II generacji) przyspieszenia na gazie na niskich obrotach mogą być lepsze niż na benzynie, a ograniczenie mocy wystąpi przy wysokich obrotach? Czy to rzeczywiście tak wygląda?

Mam jeszcze prośbę o jakieś porównanie systemu, który wcześniej podałem (post nr 11) właśnie z systemem BRC Just/BRC Just Junior. Który z nich będzie lepszy do tego auta i dlaczego? Interesuje mnie porównanie awaryjności, spalania, kultury pracy, czasu życia elementów.
W ramach BRC Junior zaproponowano mi:
- reduktor BRC AT90 eco
- elektrozawór BRC ET98
- wielozawór BRC Europa 2
- sterownik BRC Just Junior
Zastanawiam się też dlaczego nie zaproponowano mi systemu Just? Wiem, że Junior jest nowszy ale czy lepszy, skoro to podobno produkt "w atrakcyjnej cenie co czyni go bardziej dostępnym dla kieszeni zwykłego klienta", zdaje się że wzorowany na Just. Jakie są w praktyce istotne dla użytkownika różnice pomiędzy nimi?

decode napisał:

Rozumiem, że to zdławienie będzie miało w praktyce znaczenie dopiero przy pedale w podłodze i wysokich obrotach?

Dokładnie, przy mniejszych prędkościach to będzie nawet wrażenie że lepiej się zbiera na gazie niż na benzynie, bo będzie bardziej elastyczny z dołu.

decode napisał:

reduktor BRC AT90 eco

Bez rewelacji, jak na BRC to powiedziałbym nawet że cienizna. Mój ulubiony to Emmegas ml94. I tak gazownicy pewnie będą Ci chcieli wcisnąć Tomasetto AT-07 bo mały, tani, wygodny w montażu i obsłudze, i wystarczający dla tego silnika.
Co do Just-a to nie widzę różnicy w funkcjonalności między np Stag-100 więc po co przepłacać za samą markę, Just Junior też tani ale za to ma znacznie mniejsze możliwości.

ociz napisał:

decode napisał:

reduktor BRC AT90 eco

Bez rewelacji, jak na BRC to powiedziałbym nawet że cienizna. Mój ulubiony to Emmegas ml94. I tak gazownicy pewnie będą Ci chcieli wcisnąć Tomasetto AT-07 bo mały, tani, wygodny w montażu i obsłudze, i wystarczający dla tego silnika.

A dlaczego nie powinni go wciskać do mojego silnika? Na czym mogę stracić jeśli go wezmę?

ociz napisał:

Co do Just-a to nie widzę różnicy w funkcjonalności między np Stag-100 więc po co przepłacać za samą markę

A jak wypada porównanie Justa i Juniora ze Stag-50, który mi wcześniej proponowano? Czy różnica między Stag-50 i Stag-100 polega jedynie na wskazaniu poziomu gazu?

ociz napisał:

Just Junior też tani ale za to ma znacznie mniejsze możliwości.

Czy te możliwości wpływają jakoś na walory użytkowe (spalanie, kultura pracy, trwałość), czy tylko pomagają w instalacji/diagnostyce?

Krótko mówiąc czy kierowca, który czuje z dnia na dzień albo z rana na wieczór różnice w pracy silnika, czuje, że silnik inacej pracuje gdy jest w powietrzu więcej tlenu, czuje też gdy go coś lekko zamula, jest w stanie w ogóle odczuć jakieś różnice między wymienianymi tu reduktorami? Mówimy cały czas o trochę elastyczniejszym silniku jak na Corsę B - 1,4 litra. Bo może i tak przy tak prostym silniku i tylko II genracji nie ma sensu na ten temat dyskutować tylko brać co dają?

Ociz, dzięki za cierpliwość

EDIT:

Grześkiewicz napisał:

W obu przypadkach mapa jest jedna.Sterownik IV generacji będzie sterować wtryskiwaczami gazowymi na podstawie jednego (bo masz tylko jeden) zamiast czterech.

To kolejna odpowiedź sugerująca, że jednak da radę zainstalować IV gen. w aucie z monowtryskiem. Pytanie - dlaczego nikt tego nie chce robić? Jak proszę o propozycję wyceny to zawsze słyszę o II generacji. Nie wiem już czy na forum piszecie bardziej o teoretycznej możliwości zainstalowania IV-ki przez osoby, które lubią dłubać czy po prostu czasem się jednak to robi dla klientów i tylko ja nie mogę trafić na zakład, który to będzie chciał wykonać. Jeśli nie chcą to dlaczego? Trudniejsza instalacja i ustawienie w tym aucie, lepiej ode mnie wiedzą, że będzie za drogo? Nawet jak pytam wprost o IV to uzyskuję odpowiedź, że do monowtrysku nadaje się tylko II generacja...

Czy sterowanie 4 wtryskami gazu na podstawie tylko jednego monowtrysku benzyny na tyle niweluje zalety układu IV generacji, że jest to powód to twierdzeń, że nie ma sensu go montować w tej Corsie? Że jest to sztuka dla sztuki? Na to pytanie próbuję znaleźć od dłuższego czasu odpowiedź.

Cytat:

To kolejna odpowiedź sugerująca, że jednak da radę zainstalować IV gen. w aucie z monowtryskiem.

Moja sugestia - to jest bez sensu.

Cytat:

Pytanie - dlaczego nikt tego nie chce robić?

Bo do tego silnika jest wskazana II generacja i oni to wiedzą.

decode napisał:

A dlaczego nie powinni go wciskać do mojego silnika? Na czym mogę stracić jeśli go wezmę?

Nie mówię że nie. Ja ich nie lubię nowych wkładać, bo jak się wyreguluje i sprawdzi za jakiś czas to i tak się wszytko pozmienia. Dopiero jak się trochę "ułoży" to można próbować jakoś sensownie wyregulować.

decode napisał:

Czy różnica między Stag-50 i Stag-100 polega jedynie na wskazaniu poziomu gazu?

Tak.
W stag-ach np można wyregulować tak że nawet jak sonda nie będzie dawać oznak życia to sterownik nie będzie głupieć tylko pracować tak jakby na sztywno ustawieniach, taki jakby Open Loop. Tylko jeszcze kwestia czy komuś będzie chciało się tak bawić żeby wszystkie takie możliwości wykorzystać... Bo to i tak zawsze będzie tylko prymitywna druga generacja.
Co do IV generacji w jednopunkcie pisałem że głównym problemem są bardzo krótkie czasy wtrysku benzyny i żadne tanie wtryskiwacze nie są w stanie pracować aż tak szybko. Nawet Matrix może i potrafią się wyjątkowo szybko otwierać ale zamykanie już im znacznie wolniej idzie. MED-y są chyba ogólnie najszybsze, ale wadą jest cena i klekot jak bocianów.

Tu możesz sobie jeszcze poczytać:
http://lpg-forum.pl/golf-iii-mono-tech-by-daro71-t16883.html