Instalacja w domku jednorodzinnym - schemat

Witam wszystkich. Dopiero zaczynam aktywność na elektrodzie wiec sorry jeżeli źle wybrałem dział. Mam pytanie do szanownych kolegów elektryków z trochę większym doświadczeniem. W załączniku jest plik ze schematem instalacji elektrycznej i prosiłbym o jakieś wskazówki i sugestie. Jest to schemat dość dużego domu. Wiem że zabezpieczeń jest dużo więcej niż potrzeba ale prace wykończeniowe (w tym elektryka) będą wykonywane etapami a przewody są przygotowane pod sterowanie instalacją za pomocą sterownika PLC(wersja na przyszlość). Problem w tym że nie wiem czy prawidłowo przyporządkowałem obwody odbiorcze do poszczególnych faz (chciałbym zachować równowagę w obciążeniu faz).
Kolejne pytanie to jaki jest wspolczynnik jednoczesnosci dla domku jednorodzinnego w którym mieszka czteroosobowa rodzina??

Dziekuję z góry za sugestie i uwagi.
Pozdrawiam




https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2053101.html

Moderowany przez retrofood:

Proszę nie usuwać wpisów moderatorskich.

Schemat zawiera błędy merytoryczne. Wyłącznik różnicowy na oświetlenie nie jest wymagany.

Gregory_bg napisał:

Schemat zawiera błędy merytoryczne. Wyłącznik różnicowy na oświetlenie nie jest wymagany.

Chyba tych błędów więcej jest ...

1. nierównomierne obciążenie faz (faza L1 praktycznie nieobciążona).
2. 4kW na gniazda w kuchni - nie za dużo jak na 1 obwód zabezpieczony 1P B16?
3. 3,5kW kuchenka elektryczna - analogia.
4. kotłownia, pralnia jak i WC wydzielił bym na osobnych RCD.
5. bezsensowne robienie kilku obwodów ośw. o mocach 0,2kW.
6. ogranicznik przepięć kolega planuje?
7. obwody zewnętrzne zabezpieczone tylko RCD?

Przydał by się plan rozmieszczenia gniazd i ośw.

Jak dla mnie schemat bez sensu zrobiony.
Kolega go tworzył czy został stworzony on przez biuro projektowe branży elektrycznej?

Pozdrawiam JohnySpZOO

JohnySpZOO napisał:

1. nierównomierne obciążenie faz (faza L1 praktycznie nieobciążona).

Wg moich wyliczeń L1 -12,2 kW, L2 - 6,6 kW, L3 - 10,7 kW co nie zmienia faktu, że można by to lepiej rozplanować.

JohnySpZOO napisał:

5. bezsensowne robienie kilku obwodów ośw. o mocach 0,2kW

To chyba wyjaśnia dlaczego

krzysztof.witman napisał:

Wiem że zabezpieczen jest duzo więcej niż potrzeba ale prace wykonczeniowe (w tym elektryka) będą wykonywane etapami a przewody są przygotowane pod sterowanie instalacją za pomoca sterownika PLC(wersja na przyszlość).

Z resztą zastrzeżeń się zgadzam z Kolegą

Gregory_bg napisał:

Schemat zawiera błędy merytoryczne. Wyłącznik różnicowy na oświetlenie nie jest wymagany.

A skąd kolega ma pewność co do układu sieciowego aby snuć takie podejrzenia ????
Jeżeli to układ TT to "porada" jest błędna a nawet niebezpieczna.

krzysztof.witman napisał:

Dziekuje z góry za sugestie i uwagi.

Niestety cokolwiek tutaj powiedzieć i tak będzie źle ponieważ nie ma podstawowych informacji układ sieciowy przekroje przewodów itd. Wiec widzę ze wróżki są jednak na elektrodzie gdyż tyle porad!!

lukaszpol26 napisałem tak, ponieważ mało ze schematu wynika i źle dobrane zabezpieczenie...
P.s. porada? raczej opinia.

Gregory_bg napisał:

ponieważ mało ze schematu wynika

Jeżeli mało wynika to nie wolno udzielać opinii czy też porady, bo może być niebezpieczna.

Uzupełniam post:
Układ sieci to TN-C-S; WLZ YKY 5x10mm2;
Co do błędów merytorycznych odnoszących się do stosowania wyłącznika różnicowoprądowego zabezpieczającego obwody oświetleniowe to zdecydowałem się na to ponieważ instalowane będą metalowe żyrandole oraz mają one zabezpieczać także oświetlenie w pomieszczeniach wilgotnych jak łazienki. Wiem że RCD w tym miejscu nie jest wymagany ale nie jest niewskazany.

Co do zabezpieczenia gniazd w kuchni:
Policzyłem 4kW ponieważ w obecnych czasach czajnik elektryczny ma moc rzędu 2kW plus kuchenka mikrofalowa czy toster...
Gniazda w kuchni są połączone w "ring" dzięki czemu usyzkałem większy "wypadkowy' przekrój przewodu zasilające unikając jego przegrzania. Rzeczywiście należało by podnieść wartość wyłącznika z B16 do B25 dla tych gniazd i kuchenki.

"Kotłownia, pralnia i WC na osobnych RCD":
Czy te rcd mają zebezpieczac tylko obwody w tych pomieszczeniach czy kolega ma na myśli rozbicie tego na inne RCD. Niechciałbym potem żeby zgasło światło w kilku pokojach gdy będę coś dłubał w warsztacie (mieszczącym sie w kotłowni) i wywali RCD zabezpieczający właśnie kotłownie i kilka innych używanych w tym czasie obwodów przez innych domowników.

"bezsensowne robienie kilku obwodów o mocach 0,2kW":
Jak już wspomniałem instalacja będzie robiona w etapach i w planach jest sterowania poprzez sterownik PLC. To jest powód rozbicia tego na tyle zabezpieczeń.

"ogranicznik przepięć":
Oczywiście że jest w planach. Co do tego nie mam wątpliwości. W moim zapytaniu chciałem sie tylko upewnić czy tablica którą rozrysowałem i poprzydzielałem do konkretnych faz jest ok. Jestem elektronikiem wiec wystąpiłem z zapytaniem o sugestie do bardziej wprawionych w boju elektryków.

"obwody zew. zabezpieczone tylko RCD":
Tak, planowałem je zabezpieczyć osobnym RCD aby uniknąć ciemności np podczas deszczy czy prac z użyciem łopaty w ogródku. Ma to być RCD z członem nadprądowym czyli bedzie realizował ochrone (30mA) oraz chronił przewód (25A)

Przeliczyłem moce przypadające na poszczegołne fazy i chciałbym sie dowiedzieć jakie (logiczne) odchyłki mogą mieć bo jak wiadomo nie da sie zrównoważyć tego co do jednego kW.
Moce które przytoczyłem w rysunku to moce maksymalne biorąc pod uwage współczynnik jednoczesności równy 1. Natomiast pytanie brzmi jak to sie ma do rzeczywistości.
Gdy wszystko będzie juz podłączone nie widze przeszkód aby pomierzyć prądy miernikiem cęgowym i ponownie zrównoważyć obciązenie faz przepinając kilka obwodów.

Co do przewodów to gniazda są poprowadzone YDY3x2,5 a oświetlenie YDY 3x1,5; 4x1,5; 5x1,5.

Schemat dotyczy tylko zabezpieczeń obwodów odbiorczych. Nie wrysowywałem tutaj zabezpieczeń p.przepięciowych, przełączników sieć-generator itp.


Pozdrawiam
Krzysztof

Na wniosek Autora temat przywracam. Proszę o wykonanie zaleceń zawartych w uwadze dopisanej do pierwszego postu.

krzysztof.witman napisał:

Co do zabezpieczenia gniazd w kuchni: Policzyłem 4kW ponieważ w obecnych czasach czajnik elektryczny ma moc rzędu 2kW plus kuchenka mikrofalowa czy toster...

Nie lepiej i praktyczniej jest w kuchni poprowadzić dwa obwody zabezpieczone B16?

krzysztof.witman napisał:

Gniazda w kuchni są połączone w "ring" dzięki czemu usyzkałem większy "wypadkowy' przekrój przewodu zasilające unikając jego przegrzania. Rzeczywiście należało by podnieść wartość wyłącznika z B16 do B25 dla tych gniazd i kuchenki.

A co zrobi kolega z selektywnością zabezpieczeń przy przeciążeniach? Co kolega powie o tym? Jakie zabezpieczenie przedlicznikowe ma kolega w WTZ? Bezsens...

krzysztof.witman napisał:

"Kotłownia, pralnia i WC na osobnych RCD":
Czy te rcd mają zebezpieczac tylko obwody w tych pomieszczeniach czy kolega ma na myśli rozbicie tego na inne RCD. Niechciałbym potem żeby zgasło światło w kilku pokojach gdy będę coś dłubał w warsztacie (mieszczącym sie w kotłowni) i wywali RCD zabezpieczający właśnie kotłownie i kilka innych używanych w tym czasie obwodów przez innych domowników.

Zależy jak to projektant rozdzieli na obwody i na ilość samych RCD.

krzysztof.witman napisał:

"obwody zew. zabezpieczone tylko RCD":
Tak, planowałem je zabezpieczyć osobnym RCD aby uniknąć ciemności np podczas deszczy czy prac z użyciem łopaty w ogródku. Ma to być RCD z członem nadprądowym czyli bedzie realizował ochrone (30mA) oraz chronił przewód (25A)

krzysztof.witman napisał:

Co do przewodów to gniazda są poprowadzone YDY3x2,5 a oświetlenie YDY 3x1,5; 4x1,5; 5x1,5.

Mam rozumieć że owe 25A to wartość zabezpieczenia przewodu, tak?
Jeśli tak to proponował bym sprawdzić obciążalność prądową w/w przewodów.

krzysztof.witman napisał:

Schemat dotyczy tylko zabezpieczeń obwodów odbiorczych. Nie wrysowywałem tutaj zabezpieczeń p.przepięciowych, przełączników sieć-generator itp.

Wypadało by to wrysować i poddać krytyce.

Pozdrawiam JohnySpZOO

Bronek22 napisał:

Jak w ZE walnie piorun w sieć, to działa iskiernik, robi zwarcie i ta faza jest na chwilę wyłączona. Pojawia się asymetria, czyli wzrost napięcia do 300-350V, Sprzęt się pali.

Coś mi tu nie pasuje.

Kolego Bronek22 dzękuję za cenne uwagi. Mam zamiar zrealizować część automatyki właśnie na INTEGRZE 128WRL zamiast sterownika PLC. W tym celu do każdej puszki ciągnę dodatkowo ytdy 4x0,5 i zbiegają się one w rozdzielni po to by można wsadzić przekaźnik w puchę i np zapalać automatycznie światełko we wiatrołapie czy łazienkach oraz wyłączyć zasilanie wybranych gniazd gdy alarm jest uzbrojony. Co do rolet wybrałem sterownik firmy F&F (jeden dla jednej rolety montowany na szynie TH35) umożliwiający sterowanie lokalne, grupowe oraz centralne.
Obecnie zajmuje sie zawodowo systemami ppoż,SSWiN, CCTV i KD wiec chyba ogarne temat.

Co do tej asymetrii to także coś mi nie gra podobnie jak koledze mar_cik.
Gdy piorun uderzy w słup zadziała powinno zadziałać zabezpieczenie stopnia
A czyli ograniczyć udar do 6kV. Zabezpieczenie stopnia B montowane w rozdzielni powinno ograniczyć do 4kV, w rozdzielnicy typ B do 2,5 kV i typ D (np listwa przeciwprzepięciowa lub przedłużacz z zamontowanym warystorem) montowany w gniazdach do 1,5kV.
Jeżeli chodzi o podniesienie wartości napięcia to moim zdaniem ZE jest wyposażony w automatykę która wyłącza napięcie gdy jego wartość przekroczy wartość ustaloną 250V.

Ale jaki to ma związek z asymetrią. Z tego co pamiętam to asymetria występuje wtedy gdy napięcia na poszczególnych fazach nie są jednakowe ale to ma znaczenie dla urządzeń raczej trójfazowych (nie jednakowe napięcia tzn jedna faza 200V a druga 250 aby uściślić) lub jeżeli kąty przesunięcia międzyfazowego jest różny od 120 stopni.

Wydaje mi się ze wartość napięcia zależy od przekładni transformatora SN i jeżeli jedna faza zostaje odłączona to może spowodować jedynie większe straty jałowe na samym transformatorze co jest raczej nie znaczące dla odbiorcy.

Natomiast jeśli chodzi o skok napięcia to może wystąpić np. podczas załączania dużego obciążenia. Wtedy powstaje "napięcie powrotne" którego wartość może być zawyżona jak i rozkłada się na więcej składowych zniekształcając jego kształt. Tyle, że to też problem raczej zakładu bo mając na myśli duże obciążenie mówię o np linii zasilającej kilka wiosek lub połowę miasta:)

krzysztof.witman napisał:

Jeżeli chodzi o podniesienie wartości napięcia to moim zdaniem ZE jest wyposażony w automatykę która wyłącza napięcie gdy jego wartość przekroczy wartość ustaloną 250V.

Kolega chyba żartuje???

Ale jako elektronikowi można wybaczyć i dalszą część tematu bo to teoria nic nie mająca z rzeczywitością a wręcz kolega pisze bzdury i nieprawdę.
Asymetria "spali" koledze elektronikę (tak że popuchną kondesatory kolega elektronik powinien wiedzieć) wszelką a silnik sobie z nią poradzi.
Po drugie wartość napięcia nie zależy tylko od przekładni trafo podstawowe prawa elektrotechniki definicja "spadek napięcia". Można nią regulować i ZE robi pomiary U i I co roku ma taki obowiązek ale nie u kolegi np na końcu jakiegoś długiego odgałęzienia a w stacji pomiar I i U w stacji i na końcu każdego obwodu np.
Po trzecie
ZE ma tak "chronioną" sieć przez automatykę że uderzenie pioruna w sieć SN oddaloną o kilka km może spowodować asymetrię u kolegi w instalacji i nic nie dadzą koledze żadne ograniczniki przepięć A B C czy nawet D. A właśnie takie przypadki są. Nie wspomnę o awariach bo kolega Bronek22 wspominał.
A tak na marginesie na sieci nN nie ma żadnej automatyki pierwsza automatyka zaczyna się albo w PO sterowanych drogą radiową na sieciach SN lub w polach odpływowych w stacjach WN/SN no chyba że automatyką można nazwać sterowanie OU w szafce OU poniekąd tak.

Więc popieram kolegę Bronka22 w tym co napisał. A wszystko kolego Mar_cik się zgadza bo doziemienie jednej fazy w sieci SN może spowodować asymetrię u odbiorcy w nN więc czym tu się dziwić? Przecież iskierników nie ma na sieci nN. A nawet są likwidowane na transformatorach.

mar_cik napisał:

Bronek22 napisał:
Jak w ZE walnie piorun w sieć, to działa iskiernik, robi zwarcie i ta faza jest na chwilę wyłączona. Pojawia się asymetria, czyli wzrost napięcia do 300-350V, Sprzęt się pali.


Coś mi tu nie pasuje.

Zatem aby ochronić odbiorniki przed spaleniem wystarczy zainstalować w gniazdach warystor 250V i jeżeli napięcie przekroczy 250V zadziała zabezpieczenie nadprądowe. Zgadza się?

krzysztof.witman napisał:

gniazdach warystor 250V i jezeli napiecie przekroczy 250V zadziala zabezpiecznie nadpradowe. Zgadza sie?

Znowu bzdury a czas zadziałania nie bierze kolega pod uwagę. Ponadto warystory są montowane w urządzeniach przez niektórych producentów i palą się razem z tymi urządzeniami.
Zabezpieczenie nadprądowe nie działa jako zabezpieczenie przeciwprzepięciowe ani nad czy pod napięciowe. Ich zadanie jest zupełnie inne.
Kolego jedyną ochroną dobrą i szybką przed asymetrią są kontrolery napięć są też przekaźniki napięciowe ale ich czas reakcji jest powyżej 100ms a nawet sekund więc ten czas nie wystarczy do ochrony. Kontrolery działają poniżej 100 ms często rzędu kilku kilkunastu milisekund wtedy to jest ochrona.

OK, przyznaje rację. Warystor mógł by spowodować wyłączenie wyłącznika nadpradowego ale raczej nie o wartości b16 tylko coś mniejszego... W poście wyżej pisałem aby warystor przy przekroczeniu napięcia spowodował "zwarcie" a wyłącznik powinien zareagować rozłączeniem obwodu ale czas wyłączenia wynosi trochę więcej niż 100ms (chyba koło 300msek ale nie jestem pewny teraz).

Rozglądałem się za kontrolerem o którym wspomniałeś i znalazlem jakiś badziew firmy zamel i f&f. Są wielkosci jednego modółu i wbudowany przekaźnik.
Trzeba by dodać jakiś stycznik. Druga sprawa że żaden z nich nie ma czasu zadziałania poniżej 100msek.

Czy możesz podać linka do jakiegoś bardziej profesjonalnego kontrolera w rozsadnej cenie?? (czyli takiego który nie kosztuje tyle co połowa rozdzielni).

Kolejne pytanie to czy instalując ten kontroler możemy zrezygnować z przepięciówki typu D, listwy przeciwprzepięciowe oraz stosowanie warystorow? (oczywiscie przepięciówka B+C będzie zainstalowana)

krzysztof.witman napisał:

ale czas wylaczenia wynosci troche wiecej niz 100ms (chyba kolo 300msek ale nie jestem pewny teraz).

Kolego kluczysz ale to nie to jest tematem.

Odnośnie Zamela i F&F to dalej mnie nie zrozumiałeś chodzi mi o czasy wyłączeń które bez stycznika mają powyżej 100ms a nawet sekund dodatkowo musisz dołożyć stycznik (bo spójrz na ich budowę i te 16 A podane przez producenta nie powinno Cię przekonać) który ten czas wydłuża.

http://www.przepiecia.pl/p02.htm

Tu masz wersję że stycznikiem. Druga sprawa to co Ty chcesz chronić? Bo jesli żarówki, kuchnie elektryczne czy bojlery lub inny sprzęt AGD to daruj sobie. Trzeba wyważyć potrzebę zastosowania tych ograniczników zresztą jak zawsze zabierając się za projektowanie.
Zastosowanie ograniczników nie wyklucza zastosowania kontrolera ale czy to jest zasadne odp. nie znam mogę tylko przypuszczać.
Wszystko jest uzależnione od zdarzenia które się wydarzy. Prawdopodobieństwo wystąpienia przepięcia od wyładowania rzędu kV jest mniejsze lub zerowe na etapie eksploatacji niż wystąpienie asymetrii napięć. Ty projektując masz wszystkie dane które Ci powinny pomóc w wyborze sposobu ochrony.

Paweł0381 napisał:

krzysztof.witman napisał:

gniazdach warystor 250V i jezeli napiecie przekroczy 250V zadziala zabezpiecznie nadpradowe. Zgadza sie?

Znowu bzdury a czas zadziałania nie bierze kolega pod uwagę. Ponadto warystory są montowane w urządzeniach przez niektórych producentów i palą się razem z tymi urządzeniami....

A świstak siedzi i zawija te sreberka... kolega ma klapki na oczach i selektywnie wybiera to co mu pasuje, a może nigdy nie widział urządzeń, którym warystor uratował d**ę ? w sumie pytanie retoryczne
Pzdr

kasprzyk napisał:

A świstak siedzi i zawija te sreberka...

Po kilku ostatnich tekstach mam podobne skojarzenie

Widzę że niektóre wpisy sa raczej na poziomie "daj sobie spokój bo jesteś laikiem" niż dyskusji odnośnie występujących zagrożeń i sposobów ochrony przed ich skutkami.

Jestem elektronikiem i obecnie instaluje systemy SSWiN,KD,ppoż cctv i wiele innych pracując na kilku kontynentach i jestem "laikiem" który juz trochę widział.

Dawno temu skończyłem jakąś szkołę która daje dyplomy i jest tam jakąś wzmianka ...specjalność: elektroenergetyka.

Elektroenergetyka jest to taki sam dział jak elektronika...jeśli nie jesteś na bieżąco to się zaczynasz cofać.
W elektroenergetyce mam małe plecy i chciałem sie czegoś dowiedzieć więc posty typu "daj sobie spokój" są naprawdę bez sensu.




"Polskie" znaki są z lewej strony "okienka". I są zawsze dostępne. [retrofood]

kasprzyk napisał:

A świstak siedzi i zawija te sreberka... kolega ma klapki na oczach i selektywnie wybiera to co mu pasuje, a może nigdy nie widział urządzeń, którym warystor uratował d**ę ? w sumie pytanie retoryczne

To po co ograniczniki po co kontrolery kolega niech z kolegą mar_cikiem używają do ochrony warystory taniej będzie.
A ludzie niech was się posłuchają ja nie muszę nikogo przekonywać tylko po kilku latach sami się wypowiedzą o waszych radach i opiniach.
A czy ja napisałem że nie pomogły raz na 20 razy napewno był taki przypadek
Więc koledzy mają poniekąd rację. Ale my rozmawiamy o ciągłej i pełnej ochronie.
Nie ma gwarancji w ochronie przeciwprzepięciowej 100% ale warystor jest jak kolega "kasprzyk" już przytoczył to słowo daleko w d... za innymi.
Więc bez zgryźliwych uwag proszę.

krzysztof.witman napisał:

Co do zabezpieczenia gniazd w kuchni:
Policzyłem 4kW ponieważ w obecnych czasach czajnik elektryczny ma moc rzędu 2kW plus kuchenka mikrofalowa czy toster...
Gniazda w kuchni są połączone w "ring" dzięki czemu usyzkałem większy "wypadkowy' przekrój przewodu zasilające unikając jego przegrzania. Rzeczywiście należało by podnieść wartość wyłącznika z B16 do B25 dla tych gniazd i kuchenki.

Gniazdo wtyczkowe czy też wtyczka jest w stanie wytrzymać góra 16A, i to dobrej marki. Jak to się ma do zabezpieczenia 25A? Obwody w "ringu" zabezpieczone dużymi wartościami mają sens tylko w UK, bo tam każda wtyczka ma wbudowany bezpiecznik 13A. U nas takiego nie ma, stąd większego zabezpieczenia niż prąd maksymalny gniazda nie radzę montować.

krzysztof.witman napisał:

Czy te rcd mają zebezpieczac tylko obwody w tych pomieszczeniach czy kolega ma na myśli rozbicie tego na inne RCD. Niechciałbym potem żeby zgasło światło w kilku pokojach gdy będę coś dłubał w warsztacie (mieszczącym sie w kotłowni) i wywali RCD zabezpieczający właśnie kotłownie i kilka innych używanych w tym czasie obwodów przez innych domowników.

Z RCD w kotłowni uważaj. O ile nie jest to konieczne (np. kocioł podłączony na stałe), to nie stosuj. Kocioł na paliwo stałe pozbawiony zasilania będzie gotował wodę albo w skrajnym przypadku eksploduje. Inne urządzenia grzewcze po prostu się wyłączą, ale jak wyłączą się w zimie kiedy nikogo nie będzie w domu przez parę dni to zamarznie ci woda w rurach.

Dziękuje za opinie i zamykam temat.
Pozdrawiam.