Mikrofon dynamiczny na długim przewodzie - zakłócenia

Witam.
Sytuacja wygląda następującą: Kościół, przewód od wzmacniacza w zakrystii do organisty na chórze (jakieś 40 metrów). Mimo że użyto porządnego przewodu mikrofonowego i tak długość robi swoje. W głośnikach słychać często jakieś radio a już najgorzej jak włączy się dzwonnica sterowna zegarem i stycznikami - wtedy głośniki prawie wypluwają membrany.
Zastanawiam się jak rozwiązać niedrogo (praca społeczna) ten problem. Czy jakiś wzmacniacz mikrofonowy mógłby chociaż w 80% rozwiązać problem?

Nie można by umieścić wzmacniacza mikrofonowego blisko mikrofonu i z niego dopiero posłać dalej sygnał o większej amplitudzie? A tak to masz chcąc nie chcąc antenę.

Wieslaw3 to jest kabel symetryczny, czy nie?

fuutro napisał:

Nie można by umieścić wzmacniacza mikrofonowego blisko mikrofonu i z niego dopiero posłać dalej sygnał o większej amplitudzie? A tak to masz chcąc nie chcąc antenę.

No właśnie o tym myślę tylko chciałem się upewnić czy coś takiego przyniesie właściwy skutek.
Znalazłem taki wzmacniacz: http://arlisklep.pl/files/AVT/AVT2392.pdf
Tylko umieścić pod mikrofonem obudowę z baterią i wzmacniaczem - trochę nieestetycznie. Mógłbym taka puszkę dać w miejscu gdzie przewód znika w ścianie czyli odległość mikrofon - wzmacniacz wynosiła by jakieś 4 metry. Czy wtenczas taka przeróbka ma sens?

EDIT:
Przewód - pytasz czy oprócz ekranu są dwie czy jena żyła wewnątrz? Niestety nie wiem i na tą chwilę nie mam możliwości tego sprawdzić.

Mikrofon z gniazdem XLR + symetryczny przewód mikrofonowy (dwie żyły w ekranie) + symetryczne wejście wzmacniacza lub miksera to podstawowe rzeczy przy odległościach jakie podałeś.
Podaj więcej informacji: jaki mikrofon, jaki przewód (wystarczy rozebrać wtyczkę aby się zorientować) i jaki wzmacniacz lub mikser (powinien mieć gniazdo XLR) wykorzystujecie. Wklej zdjęcia.

fuutro, nie ma takiej potrzeby. przy normalnym symetrycznym połączeniu można spokojnie używać dłuższych połączeń, co możesz zobaczyć na pierwszym lepszym plenerze. Jak słychać radio to na 100% symetrii brak.
Kabel koniecznie 2 żyły w ekranie. Dobrze mówi AnTech, podaj marki i modele sprzętu.
Preamp? to stosunkowo proste urządzenia. Tu masz przykład:
http://users.otenet.gr/~athsam/balance_with_gain.htm
http://www.eeweb.com/blog/extreme_circuits/balanced-microphone-preamplifier
Jeżeli faktycznie wzmacniacz takowego nie posiada będzie konieczne to zrobić lub kupić, z tym że nie widziałem takowych poniżej 150zł.

Dzięki. Obadam sprzęt, zrobię może fotki i odpiszę. Z tego co wiem to jest to archaiczny sprzęt. Mikrofon posiadający wyłącznik z gniazdem XLR, ok. 40 metrów przewodu i zakończenie jackiem (nie wiem czy stereo czy mono). Podłączone do miksera takiego:

(wygrzebałem fotkę z telefoniu bo kiedyś wymieniałem w nim potencjometry)
Więcej na tą chwilę nie potrafię powiedzieć o tym sprzęcie.
Dzięki za pomoc

Sprawdź symetrię wejścia:
włóż jacka stereo i dotknij styku podłączonego z czubkiem -powinieneś usłyszeć brzęczenie
nie zmieniając ustawień miksera dotknij styku połączonego z pierścionkiem -brzęczenie powinno mieć zbliżoną głośność
Jeśli pierścionek jacka nie brzęczy to wejście jest niesymetryczne -wówczas należy użyć wzmacniacza mikrofonowego z wejściem symetrycznym lub transformatorka mikrofonowego

Dzięki wielkie za cenne rady. Wiem na pewno że wszystkie mikrofony w kościele podłączone są niesymetrycznie - jedna żyła i ekran.
Na radzie zrodził się nowy pomysł - zakup jakiegoś niedrogiego miksera. Wtenczas oprócz organisty można by podłączyć jeszcze inne mikrofony (schola). Podłączył bym wtedy ten długi przewód który tak zbiera te zakłócenia nie do wejścia mikrofonowego wzmacniacza kościelnego a do wejścia liniowego. Wtedy chyba zakłócenia zostały by w większości wyeliminowane.

Z założenia połączenia niesymetryczne stosuje się do ok 15m. Powyżej dalej są narażone na zakłócenia. A symetryczne do ok 250m, bo powyżej kabel, a właściwie jego pojemność zaczyna tworzyć filtr dolnoprzepustowy.

Jacków w mikrofonach używa się tylko w sprzęcie amatorskim. Należy go unikać.

Mikser z symetrycznymi wejściami mikrofonowymi to chyba rozsądne rozwiązanie w twoim przypadku.

Mikser który mam zamiar kupić byłby na chórze i wtedy przewód pomiędzy mikrofonem a mikserem byłby krótki (max 4 metry). Natomiast ten długi (40 metrowy) przewód byłby łącznikiem miedzy mikserem na chórze (wyjście liniowe), a wzmacniaczem w zakrystii (wejście liniowe). Myślę że powinno być OK.

Rozwiązania z przewodem symetrycznym wymagało by:
- przeróbki obecnie używanego wzmacniacza (a właściwie miksera - patrz fot wyżej) przez zamontowanie preama
- zakupu odpowiedniego mikrofonu z wyjściem symetrycznym
- być może wymiany tego długiego przewodu

Nie rób prowizarki bo nic na tym nie zyskacie. Przewód 40 metrowy musi byc symetryczny i tu dyskusji nie ma. Połączenie między mikserem, a wzmacniaczem też musi być symetryczne przy tej długości. Wydatek kilkuset, może tysiąca złotych na właściwe rozwiązania techniczne chyba nie jest katastrofą finansową?

Wieslaw3 napisał:

- przeróbki obecnie używanego wzmacniacza (a właściwie miksera - patrz fot wyżej) przez zamontowanie preama

Niekoniecznie przeróbki. Wystarczy zastosować transformator wejściowy 1:1 który zamieni ci sygnał symetryczny z 40m kabla na sygnał niesymetryczny do wzmacniacza. Możesz skorzystać z gotowego rozwiązania jak np ART DTI, Albo kupić sam transformator np neutrika za ok 40-50zł, do tego obudowę i 2 wtyczki.

Wieslaw3 napisał:

- zakupu odpowiedniego mikrofonu z wyjściem symetrycznym

Każdy mikrofon dynamiczny jeżeli nie ma wyjścia symetrycznego można z łatwością na taki przerobić. Cewka mikrofonu ma 2 wyjścia łączysz go do pin 2 i 3 w XLR. pin 1 łączysz tylko z obudową o ile jest metalowa. Większość mikrofonów pojemnościowych z segmentu pro i semi-pro również już ma XLR.

Wieslaw3 napisał:

- być może wymiany tego długiego przewodu

Moim zdaniem jest to niezbędne żeby pozbyć się zakłóceń. Bo to na nim one się generują.

Wieslaw3 napisał:

Mikser który mam zamiar kupić byłby na chórze

Musi mieć wyjście symetryczne. Te większe najczęściej takie już mają, nawet jak mają tylko wyjścia na jackach.

Skoro twierdzicie koledzy, że po podłączeniu tego nieszczęsnego długiego przewodu do wejścia o mniejszej czułości czyli wejścia liniowego wzmacniacza też będą słyszalne zakłócenia, to ja z moim małym doświadczeniem w instalowaniu sprzętu estradowego nie mam co z Wami tutaj polemizować. Na pewno macie rację.
Budowa tego preampa nie mając dokładnej aplikacji i wzoru/rysunku płytki drukowanej chyba by mnie przerosła. Potrzebne są do tego zdaje się jakieś wyszukane elementy których mógłbym nie kupi na miejscu. Mimo wszystko sprawdzę przy okazji ten długi przewód czy jest jedno, czy dwu żyłowy.

AnTech napisał:

Wydatek kilkuset, może tysiąca złotych na właściwe rozwiązania techniczne chyba nie jest katastrofą finansową?

Niestety tu się mylisz.

Wieslaw3 napisał:

Potrzebne są do tego zdaje się jakieś wyszukane elementy których mógłbym nie kupi na miejscu.

W średnio zaopatrzonym sklepie z elementami elektronicznymi dostaniesz. To zwykły popularny wzmacniacz operacyjny, i kilka elementów biernych. Specjalnie szukałem prostych schematów. Można go zbudować na płytce uniwersalnej. Tylko nie zapomnij o zasilaczu. Jeżeli wbudujesz go w wzmacniacz, to najprawdopodobniej w wzmacniaczu już będzie zasilacz na +/-15 lub 12V. Będzie wystarczający.

Ostatnio robiłem aktywną paczkę stagga, i rozrysowałem sobie stopień wejściowy. Porównaj go sobie z pierwszym schematem który zaproponowałem. Wzmocnienie jest naprawdę wystarczające, ilość potrzebnych elementów minimalna. Masz raptem 5 rezystorów, pół jakiegoś wzmacniacza operacyjnego i dwa kondensatory. Tyle niezbędne, reszta to zabezpieczenia i dodatki.





Edytuj

Decyzje zapadły. Na razie zakup mixera - padło na EURORACK UB1202 bo akurat coś takiego znalazłem za nieduże pieniądze. Jeśli się okaże, że dalej są zakłócenia, wtedy przymierzę sie do wbudowania w wzmacniacz kościelny układu tego preampa.

Jeszce raz wielkie dzięki za zainteresowanie i zaangażowanie. Zaskoczyło mnie jak ten dział forum funkcjonuje - wyjątkowo.

Zauważ, że ten mikser ma wyjścia (MAIN OUT) niesymetryczne a kanały stereo nie mają korekcji.

Pozdrawiam.

DjMapet napisał:

Zauważ, że ten mikser ma wyjścia (MAIN OUT) niesymetryczne

Gdy się okaże że z mikserem nadal są zakłócenia - wtedy trzeba kupić taki z wyjściem symetrycznym.

Byłem dzisiaj sprawdzić - okazuje się że ten długi 40 metrowy przewód JEST SYMETRYCZNY.

---------------------------------------------------------------------------
Mam pytanie.
Mikser który zamówiłem (jeszcze nie dotarł) ma przycisk PHANTOM. Z tego co wiem włącza on zasilanie 40V na wejścia mikrofonowe XLR. Tylko że akurat ten model miksera ma tylko jeden włącznik czyli domyślam się, że po włączeniu WSZYSTKIE wejścia będą zasilane. I teraz moje pytanie: czy jeśli podłącze pod jedno wejście mikrofon pojemnościowy a pod drugie dynamiczny, to czy ten dynamiczny nie ulegnie przepaleniu?

Wieslaw3 napisał:

czy jeśli podłącze pod jedno wejście mikrofon pojemnościowy a pod drugie dynamiczny, to czy ten dynamiczny nie ulegnie przepaleniu?

Przy prawidłowym symetrycznym połączeniu mikrofonów phantom jest bezpieczny dla mikrofonów dynamicznych.

Prawidłowe symetryczne połączenie to takie?

Właśnie o takie połączenie chodzi. Numerki styków są wytłoczone na gniazdach i wtykach XLR, więc nie ma kłopotu z ich identyfikacją.

Poczytaj: http://mpytko.blogspot.com/2010/07/schematy-poaczen-symetrycznych-xlr-i.html
Schematy połączeń kabli audio: http://www.sommercable.pl/texty/schematy_audio.html

Pozdrawiam.

Dzisiaj podłączyłem mikser tzn polutowałem wtyki XLR na przewodach mikrofonowych i jack na przewodzie chór-zakrystia no i co się okazuje. Między mikrofonami i mikserem czyściutko, wszystko śmiga. Natomiast na tym 40 metrowym przewodzie chór zakrystia nadal są zakłócenia - tak jak mówiliście. Gdy podłączyłem się do wzmacniacza w zakrystii na wejściu liniowym (oznaczone jako TAPE IN) ledwo byłem słyszalny, musiałem na mikserze rozkręcić wszystko na MAX ale wtedy już miałem zniekształcenia. Chyba wzmacniacz kościelny na wejściu TAPE ma zbyt mało czułe wejście, albo takie są straty na tym długim przewodzie. Trzeba było wrócić do wejścia mikrofonowego a wraz z tym wróciły zakłócenia

Jestem więc zmuszony ponowić pytanie ale w innym trochę kontekście. Jak się pozbyć zakłóceń zakłócenia na 40-metrowym symetrycznym przewodzie (przewód porządny 6.5mm bawełna) połączonym między wyjściem miksera (JACK 6,3mm) a wzmacniaczem (wejście mikrofonowe 6,3mm) lub TAPE IN (RCA)

Co z tego, że kabel symetryczny skoro wejście wzmacniacza nadal niesymetryczne.
Narysuj albo wklej zdjęcia jak polutowałeś końcówki przewodu.
Układ symetryzatora wejścia wzmacniacza znajdziesz na forum lub w necie. Ot choćby tu https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2786786.html#13453459

Nie no co do połączeń między mikserem a wzmacniaczem (jack-jack) jestem pewny. Wszystko zostało polutowane według tych opisów:

DjMapet napisał:

http://mpytko.blogspot.com/2010/07/schematy-poaczen-symetrycznych-xlr-i.html
http://www.sommercable.pl/texty/schematy_audio.html

Skoro ani po jednej ani po drugiej stronie nie ma wejścia/wyjścia symetrycznego czy w takim przypadku należało by budować dwa takie układy symetryzatora?

Jeszcze zapytam (to już tak informacyjne na przyszłość).
W temacie który podałeś jest taka informacja:

adambyw napisał:

Mało kto pamięta o tym że XLR jest właściwie złączem 4 pinowym. W plastikowych złączach również się go stosuje, ma on na celu uziemić obudowę wtyku XLR.
Owszem można go pominąć, jest to element eliminujący zakłócenia.

Czy powinno się mostkować pin 1 wtyku/gniazda XLR z pinem uziemienia obudowy?

Wieslaw3 napisał:

Czy powinno się mostkować pin 1 wtyku/gniazda XLR z pinem uziemienia obudowy?

Są różne szkoły. Ja skłaniam się do tej co mówi żeby tego nie robić, i w większości inżynierowie tak zalecają. Natomiast połączenie ich nie należy uważać za błąd.

Praktycznie wszystkie kable XLR-XLR w latach 70-tych i 80-tych miały pin1 połączony z pinem obudowy wtyku, więc i ja to stosowałem. Obecnie już się raczej nie spotyka takiego połączenia.

Pozdrawiam.

Wieslaw3 napisał:

Skoro ani po jednej ani po drugiej stronie nie ma wejścia/wyjścia symetrycznego czy w takim przypadku należało by budować dwa takie układy symetryzatora?

Od początku piszemy, że połączenie mikser-wzmacniacz musi być wykonane jako symetryczne. To znaczy wyjście mikera musi być symetryczne, kabel musi być symetryczny, wejście wzmacniacza musi być symetryczne. Dwa z tych warunków nie są spełnione więc masz kłopoty z zakłóceniami.
Wejście TAPE waszego wzmacniacza na pewno nie jest symetryczne, a i mikrofonowe zapewne też nie. Jak już DjMapet zauważył wyjścia miksera z który kupiliście też są niesymetryczne. Trzeba było kupić mikser z wyjściami symetrycznymi i dorobić do wzmacniacza wejście symetryczne.
Teraz są skutki błędnych decyzji i nie respektowania naszych porad, pieniądze wywalone w błoto.

DjMapet napisał:

Praktycznie wszystkie kable XLR-XLR w latach 70-tych i 80-tych miały pin1 połączony z pinem obudowy wtyku, więc i ja to stosowałem. Obecnie już się raczej nie spotyka takiego połączenia.|

Czyli nie powinienem był mostkować pinu 1 z obudową.

AnTech napisał:

Od początku piszemy, że połączenie mikser-wzmacniacz musi być wykonane jako symetryczne. To znaczy wyjście miksera musi być symetryczne, kabel musi być symetryczny, wejście wzmacniacza musi być symetryczne. Dwa z tych warunków nie są spełnione więc masz kłopoty z zakłóceniami.
Wejście TAPE waszego wzmacniacza na pewno nie jest symetryczne, a i mikrofonowe zapewne też nie. Jak już DjMapet zauważył wyjścia miksera z który kupiliście też są niesymetryczne. Trzeba było kupić mikser z wyjściami symetrycznymi i dorobić do wzmacniacza wejście symetryczne.
Teraz są skutki błędnych decyzji i nie respektowania naszych porad, pieniądze wywalone w błoto.

Tak, wiem że od początku tłumaczyliście to że przy tej długości przewodu musi być połączenie symertyczne. Zakup takiego miksera podyktowany był tym że nadarzyła się okazja i ograniczonymi środkami finansowymi.
Teraz próbuję się dowiedzieć czy jest możliwość zbudowania dwóch symetryzatorów, z których jeden zamieni sygnał niesymetryczny w symetryczny, a drugi odwrotnie. Czy takie rozwiązania ma w ogóle sens i czy jest technicznie do zrobienia.

Niedawno w kościele rozwiązywałem podobny problem z buczeniem, dziwnymi strzałami i szumami mikrofonów w głośnikach. Wystarczyło między mikserem a mikrofonami dać DI-BOX pasywny i po problemie.