logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
REKLAMA
REKLAMA
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

[Zlecę] Zlecę symulację układu w Multisim lub LTSpice

ziomex997 17 Maj 2017 21:39 2448 18
REKLAMA
  • #1 16482090
    ziomex997
    Poziom 10  
    Witam.
    Zlecę osobie biegle posługującej się programem Multisim lub LTspice wykonanie dwóch układów do symulacji ( badania) filtra TL072 lub stabilizatora napięcia LM 317.
    Chodzi mi o to aby wartości zwrócone przez program były chociaż trochę zbliżone do rzeczywistych pomiarów na układach.
    Cena do uzgodnienia. Czas realizacji 19.05.2017.
    Wszelkie dodatkowe informacje i dane potrzebne do wykonania układu na PW.
    Kontaktuj się z ogłoszeniodawcą poprzez Prywatną Wiadomość (ikonka PW).
  • REKLAMA
  • #2 16482207
    marnowak
    Poziom 15  
    Z symulacjami to nie takie Easy. nie zawsze w Multisimie chcą się odpalać. Wyniki też często odbiegają od rzeczywistych. Te programy są dobre, ale do prostych układów czysto teoretycznych. Multisim trochę więcej rzeczy uwzględnia jak LTSpice.

    Na przykład można w symulację wrzucić stabilizator, a na wyjściu bez znaczenia jaki prąd będzie pobierany przez odbiornik ciągle mieć napięcie wyjściowe stabilizatora. W realnym układzie zadziałałoby zabezpieczenie.

    Ze wzmacniaczem operacyjnym na przykład układy ze sztuczną masa nie są zbyt dobrze symulowane. Czasami modele mają powiązanie z tym, czy podłączymy do wzmacniacza zasilanie, czasami wzmacniacz kompletnie nie jest czuły na wielkość, czy podłączenie/ nie podłączenie do niego zasilania. Wszystko zależy od modelu matematycznego przypisanego pod model. Nie da się w prosty sposób zasymulować tego, co jest w realu.
  • REKLAMA
  • #3 16483228
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #4 16483300
    marnowak
    Poziom 15  
    Na zaliczenie pewnie bym wykonał bez problemów. Tylko dziwi mnie wystawianie takowego ogłoszenia na 2 dni przed jego końcem. Niestety większość studentów tak robi. Uderzają o pomoc dopiero jak się pali.
  • #5 16483728
    Marek2006
    Poziom 29  
    marnowak napisał:
    Z symulacjami to nie takie Easy. nie zawsze w Multisimie chcą się odpalać. Wyniki też często odbiegają od rzeczywistych. Te programy są dobre, ale do prostych układów czysto teoretycznych. Multisim trochę więcej rzeczy uwzględnia jak LTSpice.
    Na przykład można w symulację wrzucić stabilizator, a na wyjściu bez znaczenia jaki prąd będzie pobierany przez odbiornik ciągle mieć napięcie wyjściowe stabilizatora. W realnym układzie zadziałałoby zabezpieczenie.
    Muszę trochę wziąć w obronę LTSpice, bo większość stwierdzeń, które tu padły nie jest prawdziwa. Nie znam Multisima ale znam dość dobrze LTSpice. Oczywiste jest, że dokładność symulacji zależy od jakości użytych modeli. Ale z mojego doświadzenia (a zajmuję się układami audio) wynika, że większość układów analogowych można poprawnie zasymulować w LTSpice. I jest to ilość znacznie większa niż 90% - myślę, że nawet 99%. Jeśli coś nie działa w LTSpice, to na liście yahoo jest człowiek (Helmut), który rozwiąże każdy problem i w większości okazuje się, że ktoś podał jakieś idiotyczne wartości elementu. Z układów, które ja symulowałem prawie 100% zgadzało się z rzeczywistością.
    Z ciekawości wziąłem pierwszy z brzegu stabilizator LM7809 i zrobiłem symulację, że oporność obciążenia zwiększa się od 1 do 20 Omów. I wszystko działa zgodnie z oczekiwaniami - działa zabezpieczenie przeciwzwarciowe. Może rzeczywiście trafiłem na dobry model ale przy większości prób tak właśnie jest. Jeszcze lepiej jest z symulacją charakterystyk filtrów. Można takie filtry projektować w LTSpice i jeśli działają poprawnie, to rzeczywisty układ też będzie działał i to tak samo. Przynajmniej ja jeszcze się nie spotkałem z odwrotną sytuacją.
    No a twórca tematu rzeczywiście przespał okazję, bo na 1 dzień przed terminem nikt mu tego nie zrobi.

    Marek
  • #6 16483810
    marnowak
    Poziom 15  
    Nawiązując do poprzednika.
    Zwykły filtr RC lub LC. Symulacja, a rzeczywistość.
    Zakładając jakąś indukcyjność na przykład. LTSpice weźmie pod uwagę tylko indukcyjność.
    Zakładając kondensator nie znamy z reguły jego ESR i weźmie pod uwagę tylko pojemność. Nie weźmie pod uwagę rezystancji szeregowej. W symulacji wyjdzie jakiś filtr. W rzeczywistości częstotliwość tego filtru będzie się różnić względem symulacji. Symulowałem poszczególne bloki podczas jednego projektu dla studenta i to, co wychodziło, a to co pokazywał oscyloskop różniło się znacznie (transformata Fouriera). Dodam, że częstotliwości nie przekraczały 40 kHz, żeby nikt nie podważył, że oscyloskop nie dawał rady. Częstotliwości były co prawda zbliżone, ale amplitudy znaczyły się już znacznie.
  • #7 16483822
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #8 16483861
    Marek2006
    Poziom 29  
    Nie chcę się wdawać w dyskusję na temat wyższości jednego narzędzia nad drugim ale jeśli chodzi o indukcyjność, to w LTSpice po dodaniu indukcyjności do schematu możemy ustawić:
    Inductance,
    Peak Current,
    Series Resistance,
    Parallel Resistance,
    Parallel Capacitance.
    W przypadku niepodania "Series Resistance" przyjmowana jest domyślnie wartość 1 miliom. Zerowa wartość prawdopodobnie umiemożliwiłaby prawidłowe obliczenia. Na osobie przeprowadzającej symulację spoczywa obowiązek podania poprawnych wartości elementu. W przypadku jak poda się je błędnie (lub się nie poda) wyniki mogą rzeczywiście odbiegać od wyników doświadczenia. Ale to chyba jest normalne. Bo skąd program miałby się domyśleć jaka jest szeregowa rezystancja elementu.
    Ogólnie mówiąc stwierdzenie, że "LTSpice weźmie pod uwagę tylko indukcyjność" nie jest prawdziwe. Podobne stwierdzenie dla kondensatora też nie jest prawdziwe. Kondensator ma 7 możliwych parametrów do ustawienia (łącznie z Series Resistance i Series Inductance).
    Trzeba po prostu trochę głębiej pogrzebać w aplikacji jeśli chce się osiągnąć poprawne wyniki.
    Peace :bye:

    Marek
  • #9 16483884
    marnowak
    Poziom 15  
    OK. Masz cewkę o indukcyjności 47uH. Co wstawisz i jak (szeregowo, równolegle), aby odwzorować jej stan rzeczywisty?

    Mały pikuś. Może zmieni się nieznacznie.

    Wstaw kondensator 47 uF w jakikolwiek filtr RC. Zbuduj układ na płytce stykowej i pomierz.

    Da radę? OK. Nie zawsze w datasheet masz ESR podany.

    Zbuduj filtr na OPAMP. Jak pisałem. Częstotliwość może będzie zbliżona, ale co z amplitudą?

    Wykonaj najpierw, a potem porównaj.

    Każdy projekt rozpoczyna się od założeń. Symulujesz i jest Ok. W praktyce musisz dokonywać przeróbek, bo nie działa jak założyłeś i zasymulowałeś.
  • REKLAMA
  • #10 16483894
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #11 16483956
    marnowak
    Poziom 15  
    Absolutna nieprawda.
    Schematy zastępcze kondensatora i cewki się kłaniają (dla podanego przykładu filtrów).
    Problem w tym, że w datasheet dla kondensatora nie znajdziesz jego rezystancji szeregowej i równoległej. Nie znajdziesz również jego indukcyjności (także występuje). Wiesz, że ma taka pojemność, a nie inną oraz znasz jego tolerancję oraz napięcie. Symulując filtr znacząco to odbiega od prawdy.
  • #12 16483967
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #13 16484235
    marnowak
    Poziom 15  
    Tak jak piszesz. Najpierw symulacja, potem znajdywanie komponentow. Dobierajac jednak taka cewke lub kondensator nalezy znac wartosci tych parametrow dodatkowych. Przyznam, ze budujac filtry nigdy ich nie uwzglednialem- potem w realu wychodzily dziwne rzeczy.

    Wracajac do przykladow z opamp. Symulacja czesto nie pokaze na przyklad wplywu obciazenia na wyjscie. Modele nie uwzgledniaja tez maksymalnego napiecia, jakie moze wystawic opamp na wyjsciu (zalezne od MPNa jaki wybierzemy)
  • #14 16484312
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • REKLAMA
  • #15 16484472
    Marek2006
    Poziom 29  
    marnowak napisał:
    Wracajac do przykladow z opamp. Symulacja czesto nie pokaze na przyklad wplywu obciazenia na wyjscie. Modele nie uwzgledniaja tez maksymalnego napiecia, jakie moze wystawic opamp na wyjsciu (zalezne od MPNa jaki wybierzemy)
    Czytając ten wpis zaczynam domyślać się, że nie rozumiesz zasad działania LTSpice jak i podobnych programów (chociaż w zasadzie nie jestem pewien, czy piszesz konkretnie o LTSpice, czy ogólnie o różnych programach do symulacji układów).
    LTSpice jest programem, który stworzyła firma Linear na własne potrzeby, do projektowania i weryfikacji swoich układów. Program ten został następnie upubliczniony i dodatkowo ma możliwość użycia modeli opracowanych przez inne firmy ("third party models"). Jeśli te modele nie są dokładne, to wynik symulacji jest również niedokładny (ale to chyba jest normalne). I osoba tworząca symulację jest odpowiedzialna za wybranie możliwie najlepszego modelu. A w sieci są różne modele - złe i dobre. Ale trudno obciążać odpowiedzialnością za to firmę Linear albo sam program. To tak jakbyś spiewał fałszywie do mikrofonu i powiedział, że mikrofon jest zepsuty bo fałszuje. No bądzmy poważni.
    Poza tym, przypomnę, że temat rozpoczął się od prośby o " wykonanie dwóch układów do symulacji ( badania) filtra TL072 lub stabilizatora napięcia LM 317. Chodzi mi o to aby wartości zwrócone przez program były chociaż trochę zbliżone do rzeczywistych pomiarów na układach", a teraz kruszymy kopie o to jak dokładny jest LTSpice. Moim zdaniem jest bardzo dokładny. Rozumiem, że nie rozmawiamy o układach używanych w np. w satelitach ale o zwykłych układach (powiedzmy, że z zakresu audio).
    Ale robiąć symulację przjmujesz pewne uproszczenia. Przykładowo, nie podajesz pewnych istotnych parametrów, bo albo ich nie znasz albo Ci się nie chce ich odszukać albo nie wiesz gdzie je znaleźć. Ale osoba to robiąca ma chyba tego świadomość i trudno mieć o to pretensję do kogokolwiek poza sobą.
    Jeśli chodzi o szczególny przypadek wzmacniaczy operacyjnych, to tak jak pisał Atom, jest zupełnie odwrotnie niż piszesz. Albo wybrałeś najgorszy model z możliwych albo jednak mało różnych symulacji robiłeś. Ja się nigdy nie spotkałem z tym co piszesz: "symulacja czesto nie pokaze na przyklad wplywu obciazenia na wyjscie" albo "Ze wzmacniaczem operacyjnym na przykład układy ze sztuczną masa nie są zbyt dobrze symulowane. Czasami modele mają powiązanie z tym, czy podłączymy do wzmacniacza zasilanie, czasami wzmacniacz kompletnie nie jest czuły na wielkość, czy podłączenie/ nie podłączenie do niego zasilania. Wszystko zależy od modelu matematycznego przypisanego pod model. Nie da się w prosty sposób zasymulować tego, co jest w realu". Nie mam zbyt wiele czasu ale chętnie zobaczyłbym przykład symulacji w LTSpice układu ze sztuczną masą, która zwraca nieprawidłowe wyniki. Pierwsze słyszę o czymś takim. Jeśli masz taki przykład, to natychmiast wyślij go na grupę LTSpice na Yahoo i się pośmiejemy.

    Marek
  • #16 16485098
    jarek_lnx
    Poziom 43  
    Umiejętności posługiwania się symulacją nabiera się budując i mierząc rzeczywiste układy. Jeśli ktoś ma duże doświadczenie praktyczne, to i z symulacją nie będzie miał żadnego problemu i wyniki będą zgodne.
    To że w datasheet-ach brak jakichś parametrów to nie jest argument, praktyk zna, choćby orientacyjnie, rząd wielkości parametrów pasożytniczych i przed symulacją "przeczuwa" którym parametrom pasożytniczym należy się lepiej przyjrzeć, a które w danym zastosowaniu nie mają znaczenia.

    Ja często korzystam z modelu UniversalOpamp2, zazwyczaj interesują mnie tylko niektóre cechy wzmacniacza i ich wpływ na działanie układu, czasami robię kilka symulacji włączając i wyłączając różne "nieidealności".

    Początkujący próbują wrzucić cały skomplikowany układ do symulacji i od razu wyciągnąć ogóle wnioski zadziała/nie zadziała, takie podejście zazwyczaj daje błędne wyniki.

    Często robię symulacje żeby lepiej zrozumieć co się w danym fragmencie układu dzieje, albo żeby sprawdzić jak układ reaguje na różne wpływy (zakłócenia, zmiany, rozrzut wartości)
    Zdarzało mi się dopracowywać modele elementów w symulacji do czasu aż uzyskałem zgodność z rzeczywistym układem, ta metoda pozwoliła (przykładowo) poznać właściwości, a później zoptymalizować działanie nieliniowego układu w.cz. pracującego z dużą mocą, dla którego zmierzenie parametrów pasożytniczych w punkcie pracy nie było możliwe.

    A wracając do zadania z pierwszego postu jakby mi ktoś powiedział zrób symulację LM317, odpowiedział bym, pytaniem w jakim celu, co ta symulacja ma pokazać, jakie parametry, statyczne, dynamiczne, w jakich warunkach?
  • #17 16486004
    Marek2006
    Poziom 29  
    jarek_lnx napisał:
    A wracając do zadania z pierwszego postu jakby mi ktoś powiedział zrób symulację LM317, odpowiedział bym, pytaniem w jakim celu, co ta symulacja ma pokazać, jakie parametry, statyczne, dynamiczne, w jakich warunkach?
    Myślę, że pytanie jest czysto retoryczne. Z treści posta można łatwo domyśleć się, że chodzi o zaliczenie w szkole lub na studiach. I polecenie było: zrób cokolwiek w czymkolwiek - bez podania jakichkolwiek szczegółów. Podano jedynie jakie układy mają być użyte. Dla filtra na TL072 można prawdopodobnie zrobić charakterystykę częstotliwościową a dla stabilizatora być może ograniczanie prąd przy zmniejszaniu obciążenia aż do zwarcia układu. I takie coś jest banalnie proste. Dziwne, że autorowi przypomniało się o tym na 1 dzień przed zaliczeniem.
  • #18 16486053
    Konto nie istnieje
    Poziom 1  
  • #19 16486130
    Marek2006
    Poziom 29  
    Czas posta jest wyśietlony w nagłówku. To było 17 maja o 21:39. Rozumiem, że rezultat był potrzebny na rano 19 maja. Więc 1 dzień z małym ogonkiem. Ale trudno np. oczekiwać, że ktoś to przeczyta o 22:00 i nagle zacznie to robić. Ja dostrzegłem temat następnego dnia.
REKLAMA