Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

[Zlecę] Zlecę symulację układu w Multisim lub LTSpice

ziomex997 17 Maj 2017 21:39 1989 18
  • #1 17 Maj 2017 21:39
    ziomex997
    Poziom 9  

    Witam.
    Zlecę osobie biegle posługującej się programem Multisim lub LTspice wykonanie dwóch układów do symulacji ( badania) filtra TL072 lub stabilizatora napięcia LM 317.
    Chodzi mi o to aby wartości zwrócone przez program były chociaż trochę zbliżone do rzeczywistych pomiarów na układach.
    Cena do uzgodnienia. Czas realizacji 19.05.2017.
    Wszelkie dodatkowe informacje i dane potrzebne do wykonania układu na PW.

    Temat automatycznie zamknięty, aby kontaktować się z ogłoszeniodawcą poprzez Prywatną Wiadomość (ikonka PW).
  • #2 17 Maj 2017 22:28
    marnowak
    Poziom 13  

    Z symulacjami to nie takie Easy. nie zawsze w Multisimie chcą się odpalać. Wyniki też często odbiegają od rzeczywistych. Te programy są dobre, ale do prostych układów czysto teoretycznych. Multisim trochę więcej rzeczy uwzględnia jak LTSpice.

    Na przykład można w symulację wrzucić stabilizator, a na wyjściu bez znaczenia jaki prąd będzie pobierany przez odbiornik ciągle mieć napięcie wyjściowe stabilizatora. W realnym układzie zadziałałoby zabezpieczenie.

    Ze wzmacniaczem operacyjnym na przykład układy ze sztuczną masa nie są zbyt dobrze symulowane. Czasami modele mają powiązanie z tym, czy podłączymy do wzmacniacza zasilanie, czasami wzmacniacz kompletnie nie jest czuły na wielkość, czy podłączenie/ nie podłączenie do niego zasilania. Wszystko zależy od modelu matematycznego przypisanego pod model. Nie da się w prosty sposób zasymulować tego, co jest w realu.

  • #3 18 Maj 2017 15:58
    atom1477
    Poziom 43  

    Ale tu chodzi pewnie o symulację dla celów zaliczenia przedmiotu, więc nie musi się całkowicie zgadzać z rzeczywistością :D

  • #4 18 Maj 2017 16:53
    marnowak
    Poziom 13  

    Na zaliczenie pewnie bym wykonał bez problemów. Tylko dziwi mnie wystawianie takowego ogłoszenia na 2 dni przed jego końcem. Niestety większość studentów tak robi. Uderzają o pomoc dopiero jak się pali.

  • #5 18 Maj 2017 20:49
    Marek2006
    Poziom 29  

    marnowak napisał:
    Z symulacjami to nie takie Easy. nie zawsze w Multisimie chcą się odpalać. Wyniki też często odbiegają od rzeczywistych. Te programy są dobre, ale do prostych układów czysto teoretycznych. Multisim trochę więcej rzeczy uwzględnia jak LTSpice.
    Na przykład można w symulację wrzucić stabilizator, a na wyjściu bez znaczenia jaki prąd będzie pobierany przez odbiornik ciągle mieć napięcie wyjściowe stabilizatora. W realnym układzie zadziałałoby zabezpieczenie.
    Muszę trochę wziąć w obronę LTSpice, bo większość stwierdzeń, które tu padły nie jest prawdziwa. Nie znam Multisima ale znam dość dobrze LTSpice. Oczywiste jest, że dokładność symulacji zależy od jakości użytych modeli. Ale z mojego doświadzenia (a zajmuję się układami audio) wynika, że większość układów analogowych można poprawnie zasymulować w LTSpice. I jest to ilość znacznie większa niż 90% - myślę, że nawet 99%. Jeśli coś nie działa w LTSpice, to na liście yahoo jest człowiek (Helmut), który rozwiąże każdy problem i w większości okazuje się, że ktoś podał jakieś idiotyczne wartości elementu. Z układów, które ja symulowałem prawie 100% zgadzało się z rzeczywistością.
    Z ciekawości wziąłem pierwszy z brzegu stabilizator LM7809 i zrobiłem symulację, że oporność obciążenia zwiększa się od 1 do 20 Omów. I wszystko działa zgodnie z oczekiwaniami - działa zabezpieczenie przeciwzwarciowe. Może rzeczywiście trafiłem na dobry model ale przy większości prób tak właśnie jest. Jeszcze lepiej jest z symulacją charakterystyk filtrów. Można takie filtry projektować w LTSpice i jeśli działają poprawnie, to rzeczywisty układ też będzie działał i to tak samo. Przynajmniej ja jeszcze się nie spotkałem z odwrotną sytuacją.
    No a twórca tematu rzeczywiście przespał okazję, bo na 1 dzień przed terminem nikt mu tego nie zrobi.

    Marek

  • #6 18 Maj 2017 21:24
    marnowak
    Poziom 13  

    Nawiązując do poprzednika.
    Zwykły filtr RC lub LC. Symulacja, a rzeczywistość.
    Zakładając jakąś indukcyjność na przykład. LTSpice weźmie pod uwagę tylko indukcyjność.
    Zakładając kondensator nie znamy z reguły jego ESR i weźmie pod uwagę tylko pojemność. Nie weźmie pod uwagę rezystancji szeregowej. W symulacji wyjdzie jakiś filtr. W rzeczywistości częstotliwość tego filtru będzie się różnić względem symulacji. Symulowałem poszczególne bloki podczas jednego projektu dla studenta i to, co wychodziło, a to co pokazywał oscyloskop różniło się znacznie (transformata Fouriera). Dodam, że częstotliwości nie przekraczały 40 kHz, żeby nikt nie podważył, że oscyloskop nie dawał rady. Częstotliwości były co prawda zbliżone, ale amplitudy znaczyły się już znacznie.

  • #7 18 Maj 2017 21:30
    atom1477
    Poziom 43  

    Zaskoczę Cię. Symulowałem układy filtrów na dziesiątki i setki MHz i efekty pokrywały się.
    Po prostu trzeba symulować tak jak napisał Marek2006.
    Czyli wstawiać elementy odpowiadające rzeczywistym. Czyli np. cewkom wstawiać rezystancje szeregowe. Można ręcznie. A można automatycznie bo są elementy gdzie można wpisać rezystancję szeregową (nie widać jej wtedy jako rezystor na widoku schematu, ale jest ona widoczna w opisie elementu i podlega ona symulacji).

  • #8 18 Maj 2017 21:45
    Marek2006
    Poziom 29  

    Nie chcę się wdawać w dyskusję na temat wyższości jednego narzędzia nad drugim ale jeśli chodzi o indukcyjność, to w LTSpice po dodaniu indukcyjności do schematu możemy ustawić:
    Inductance,
    Peak Current,
    Series Resistance,
    Parallel Resistance,
    Parallel Capacitance.
    W przypadku niepodania "Series Resistance" przyjmowana jest domyślnie wartość 1 miliom. Zerowa wartość prawdopodobnie umiemożliwiłaby prawidłowe obliczenia. Na osobie przeprowadzającej symulację spoczywa obowiązek podania poprawnych wartości elementu. W przypadku jak poda się je błędnie (lub się nie poda) wyniki mogą rzeczywiście odbiegać od wyników doświadczenia. Ale to chyba jest normalne. Bo skąd program miałby się domyśleć jaka jest szeregowa rezystancja elementu.
    Ogólnie mówiąc stwierdzenie, że "LTSpice weźmie pod uwagę tylko indukcyjność" nie jest prawdziwe. Podobne stwierdzenie dla kondensatora też nie jest prawdziwe. Kondensator ma 7 możliwych parametrów do ustawienia (łącznie z Series Resistance i Series Inductance).
    Trzeba po prostu trochę głębiej pogrzebać w aplikacji jeśli chce się osiągnąć poprawne wyniki.
    Peace :bye:

    Marek

  • #9 18 Maj 2017 21:51
    marnowak
    Poziom 13  

    OK. Masz cewkę o indukcyjności 47uH. Co wstawisz i jak (szeregowo, równolegle), aby odwzorować jej stan rzeczywisty?

    Mały pikuś. Może zmieni się nieznacznie.

    Wstaw kondensator 47 uF w jakikolwiek filtr RC. Zbuduj układ na płytce stykowej i pomierz.

    Da radę? OK. Nie zawsze w datasheet masz ESR podany.

    Zbuduj filtr na OPAMP. Jak pisałem. Częstotliwość może będzie zbliżona, ale co z amplitudą?

    Wykonaj najpierw, a potem porównaj.

    Każdy projekt rozpoczyna się od założeń. Symulujesz i jest Ok. W praktyce musisz dokonywać przeróbek, bo nie działa jak założyłeś i zasymulowałeś.

  • #10 18 Maj 2017 21:53
    atom1477
    Poziom 43  

    Ale to już wina elementów praktycznych. Bo skoro:

    Cytat:
    nie działa jak założyłeś i zasymulowałeś.

    to znaczy że w symulacji były założenia co do elementów a elementy praktyczne ich nie spełniają.

  • #11 18 Maj 2017 22:08
    marnowak
    Poziom 13  

    Absolutna nieprawda.
    Schematy zastępcze kondensatora i cewki się kłaniają (dla podanego przykładu filtrów).
    Problem w tym, że w datasheet dla kondensatora nie znajdziesz jego rezystancji szeregowej i równoległej. Nie znajdziesz również jego indukcyjności (także występuje). Wiesz, że ma taka pojemność, a nie inną oraz znasz jego tolerancję oraz napięcie. Symulując filtr znacząco to odbiega od prawdy.

  • #12 18 Maj 2017 22:12
    atom1477
    Poziom 43  

    Ale co jest nieprawdą?
    Jeżeli założenie jest takie że to symulacja coś zakłada, to wszystkie nieścisłości są po stronie tego co jest na zewnątrz symulacji.
    Tzn. tego co nie ma założonych parametrów z symulacji.
    W tym przypadku który opisujesz nie da się w żaden sposób przenieść winy na symulację.
    Bo nawet poza symulacją, np. robiąc obliczenia na papierze, nie mógł byś zaprojektować filtru nie mając parametrów pasożytniczych cewek i kondensatorów.
    Więc winę można zrzucać na wszystko, ale nie na symulację. Bo ona się opiera na podaniu parametrów. Jak ich nie podasz albo podasz złe, to wina jest w tym podaniu złych parametrów. Czyli np. w datasheecie który jest nieprecyzyjny.
    Mało tego. Nawet rzeczywisty układ zrobiony z elementów o innych parametrach pasożytniczych działał by inaczej. Czyja była by wtedy Twoim zdaniem wina?

    Poza tym założyłeś że najpierw robisz symulację apotem układ. A więc datasheety i brak pewnych informacji w nich, nie ma znaczenia. Bo dopiero robisz symulację i jeszcze nie wiesz jakich elementów użyjesz.
    Dopiero po symulacji wiesz. I jak sobie w symulacji założyłeś że cewka ma mieć 1mH i tylko 1mΩ (nie ważne czy świadomie za pomocą wpisania tej wartości, czy nieświadomie za pomocą pozostawienia domyślnej wartości), to taką masz potem znaleźć do układu praktycznego.
    Jak dasz inną o innej rezystancji szeregowej, albo o nieznanej rezystancji szeregowej, i nie będzie to działało tak jak w symulacji to jakim cudem winna może być symulacja? Winny jest dobór elementu praktycznego. Bo został dobrany niezgodny z symulacją.
    Źle podchodzisz do symulacji. Symulacja zastępuje tylko ręcznie robienie obliczeń.
    Ale nie zastępuje podstawiania danych do tych obliczeń.
    Symulacja sama nie rysuje schematów. Ona jedynie analizuje obliczeniowo schematy (wraz z wszystkimi wartościami elementów w nich) narysowane przez człowieka.
    To tak jak "obliczanie" całek czego niby uczą w szkole. Tak naprawdę to nie obliczanie, a wyznaczanie. Wyznaczanie wzorów. Bo samo obliczanie jest proste, tylko wymagające operowania na liczbach co człowiekowi może nie wychodzić najlepiej. Ale komputer zrobi to sprawnie.
    Tak samo symulacja. Zastępuje obliczenia. Ale określenie połączeń, wzorów, itp. musi zrobić człowiek.

  • #13 19 Maj 2017 03:20
    marnowak
    Poziom 13  

    Tak jak piszesz. Najpierw symulacja, potem znajdywanie komponentow. Dobierajac jednak taka cewke lub kondensator nalezy znac wartosci tych parametrow dodatkowych. Przyznam, ze budujac filtry nigdy ich nie uwzglednialem- potem w realu wychodzily dziwne rzeczy.

    Wracajac do przykladow z opamp. Symulacja czesto nie pokaze na przyklad wplywu obciazenia na wyjscie. Modele nie uwzgledniaja tez maksymalnego napiecia, jakie moze wystawic opamp na wyjsciu (zalezne od MPNa jaki wybierzemy)

  • #14 19 Maj 2017 07:57
    atom1477
    Poziom 43  

    Z opampami też nie jest tak źle. Po prostu trzeba użyć odpowiednich komponentów.
    Nie tych wbudowanych (tam są zdaje się tylko "ideal oamp" oraz rożne LT1xxx).
    Tylko dedykowanych ściągniętych z internetu. Np. LM324, TL074, itp.
    Sprawdzałem. Symuluje napięcia nasycenia wyjść, limity wydajności prądowej, ograniczone Slew Rate wyjść, niesymetrię Slew Rate dla dwóch kierunków zmian sygnału, itp.

    Jeszcze nie trafiłem na coś normalnego czego się nie da zasymulować uzyskując zgodność z rzeczywistością w przypadku tego co mnie interesuje*.
    Natomiast z rzeczy nienormalnych, to nie udało mi się zasymulować sprzężenia elektronowego w lampach elektronowych wielosiatkowych. To jest jedyny znany problem, i wynika podobno też z ograniczeń samego algorytmu symulacji (bo opiera się na równaniach Kirchhoffa, które tutaj bezpośrednio nie obowiązują).
    * i tu jest pewnie różnica w definicji symulacji. Ja symuluję z założeniem co chcę uzyskać i z założeniem że pomijam pewne szczegóły ale wiem które.
    A jak ktoś symuluje w ciemno i chce uzyskać symulację wszystkiego, np. odporności układu RF imminity, to nic dziwnego że mu się nie zgadza. Zawsze jakaś część symulacji będzie niedokładna albo kompletnie zła. Ale to znowu nie jest wina symulacji lecz tego kto ją przeprowadza. Bo skoro chciał mieć symulację wszystkiego, to powinien dostarczyć wszystkie parametry. Wszystkie czyli nieograniczoną liczbę, bo taką liczbę parametrów mają obiekty rzeczywiste. A to przecież niemożliwe. I tej niemożliwości powinien być świadomy ten co symuluje.

  • #15 19 Maj 2017 10:22
    Marek2006
    Poziom 29  

    marnowak napisał:
    Wracajac do przykladow z opamp. Symulacja czesto nie pokaze na przyklad wplywu obciazenia na wyjscie. Modele nie uwzgledniaja tez maksymalnego napiecia, jakie moze wystawic opamp na wyjsciu (zalezne od MPNa jaki wybierzemy)
    Czytając ten wpis zaczynam domyślać się, że nie rozumiesz zasad działania LTSpice jak i podobnych programów (chociaż w zasadzie nie jestem pewien, czy piszesz konkretnie o LTSpice, czy ogólnie o różnych programach do symulacji układów).
    LTSpice jest programem, który stworzyła firma Linear na własne potrzeby, do projektowania i weryfikacji swoich układów. Program ten został następnie upubliczniony i dodatkowo ma możliwość użycia modeli opracowanych przez inne firmy ("third party models"). Jeśli te modele nie są dokładne, to wynik symulacji jest również niedokładny (ale to chyba jest normalne). I osoba tworząca symulację jest odpowiedzialna za wybranie możliwie najlepszego modelu. A w sieci są różne modele - złe i dobre. Ale trudno obciążać odpowiedzialnością za to firmę Linear albo sam program. To tak jakbyś spiewał fałszywie do mikrofonu i powiedział, że mikrofon jest zepsuty bo fałszuje. No bądzmy poważni.
    Poza tym, przypomnę, że temat rozpoczął się od prośby o " wykonanie dwóch układów do symulacji ( badania) filtra TL072 lub stabilizatora napięcia LM 317. Chodzi mi o to aby wartości zwrócone przez program były chociaż trochę zbliżone do rzeczywistych pomiarów na układach", a teraz kruszymy kopie o to jak dokładny jest LTSpice. Moim zdaniem jest bardzo dokładny. Rozumiem, że nie rozmawiamy o układach używanych w np. w satelitach ale o zwykłych układach (powiedzmy, że z zakresu audio).
    Ale robiąć symulację przjmujesz pewne uproszczenia. Przykładowo, nie podajesz pewnych istotnych parametrów, bo albo ich nie znasz albo Ci się nie chce ich odszukać albo nie wiesz gdzie je znaleźć. Ale osoba to robiąca ma chyba tego świadomość i trudno mieć o to pretensję do kogokolwiek poza sobą.
    Jeśli chodzi o szczególny przypadek wzmacniaczy operacyjnych, to tak jak pisał Atom, jest zupełnie odwrotnie niż piszesz. Albo wybrałeś najgorszy model z możliwych albo jednak mało różnych symulacji robiłeś. Ja się nigdy nie spotkałem z tym co piszesz: "symulacja czesto nie pokaze na przyklad wplywu obciazenia na wyjscie" albo "Ze wzmacniaczem operacyjnym na przykład układy ze sztuczną masa nie są zbyt dobrze symulowane. Czasami modele mają powiązanie z tym, czy podłączymy do wzmacniacza zasilanie, czasami wzmacniacz kompletnie nie jest czuły na wielkość, czy podłączenie/ nie podłączenie do niego zasilania. Wszystko zależy od modelu matematycznego przypisanego pod model. Nie da się w prosty sposób zasymulować tego, co jest w realu". Nie mam zbyt wiele czasu ale chętnie zobaczyłbym przykład symulacji w LTSpice układu ze sztuczną masą, która zwraca nieprawidłowe wyniki. Pierwsze słyszę o czymś takim. Jeśli masz taki przykład, to natychmiast wyślij go na grupę LTSpice na Yahoo i się pośmiejemy.

    Marek

  • #16 19 Maj 2017 17:13
    jarek_lnx
    Poziom 43  

    Umiejętności posługiwania się symulacją nabiera się budując i mierząc rzeczywiste układy. Jeśli ktoś ma duże doświadczenie praktyczne, to i z symulacją nie będzie miał żadnego problemu i wyniki będą zgodne.
    To że w datasheet-ach brak jakichś parametrów to nie jest argument, praktyk zna, choćby orientacyjnie, rząd wielkości parametrów pasożytniczych i przed symulacją "przeczuwa" którym parametrom pasożytniczym należy się lepiej przyjrzeć, a które w danym zastosowaniu nie mają znaczenia.

    Ja często korzystam z modelu UniversalOpamp2, zazwyczaj interesują mnie tylko niektóre cechy wzmacniacza i ich wpływ na działanie układu, czasami robię kilka symulacji włączając i wyłączając różne "nieidealności".

    Początkujący próbują wrzucić cały skomplikowany układ do symulacji i od razu wyciągnąć ogóle wnioski zadziała/nie zadziała, takie podejście zazwyczaj daje błędne wyniki.

    Często robię symulacje żeby lepiej zrozumieć co się w danym fragmencie układu dzieje, albo żeby sprawdzić jak układ reaguje na różne wpływy (zakłócenia, zmiany, rozrzut wartości)
    Zdarzało mi się dopracowywać modele elementów w symulacji do czasu aż uzyskałem zgodność z rzeczywistym układem, ta metoda pozwoliła (przykładowo) poznać właściwości, a później zoptymalizować działanie nieliniowego układu w.cz. pracującego z dużą mocą, dla którego zmierzenie parametrów pasożytniczych w punkcie pracy nie było możliwe.

    A wracając do zadania z pierwszego postu jakby mi ktoś powiedział zrób symulację LM317, odpowiedział bym, pytaniem w jakim celu, co ta symulacja ma pokazać, jakie parametry, statyczne, dynamiczne, w jakich warunkach?

  • #17 20 Maj 2017 07:59
    Marek2006
    Poziom 29  

    jarek_lnx napisał:
    A wracając do zadania z pierwszego postu jakby mi ktoś powiedział zrób symulację LM317, odpowiedział bym, pytaniem w jakim celu, co ta symulacja ma pokazać, jakie parametry, statyczne, dynamiczne, w jakich warunkach?
    Myślę, że pytanie jest czysto retoryczne. Z treści posta można łatwo domyśleć się, że chodzi o zaliczenie w szkole lub na studiach. I polecenie było: zrób cokolwiek w czymkolwiek - bez podania jakichkolwiek szczegółów. Podano jedynie jakie układy mają być użyte. Dla filtra na TL072 można prawdopodobnie zrobić charakterystykę częstotliwościową a dla stabilizatora być może ograniczanie prąd przy zmniejszaniu obciążenia aż do zwarcia układu. I takie coś jest banalnie proste. Dziwne, że autorowi przypomniało się o tym na 1 dzień przed zaliczeniem.

  • #18 20 Maj 2017 08:51
    atom1477
    Poziom 43  

    To nie był 1 dzień przed zaliczeniem. Było co najmniej ze 3, a zadanie mogło być nie na semestr tylko na tydzień. Więc co do terminu to wszystko jest OK :D

  • #19 20 Maj 2017 10:04
    Marek2006
    Poziom 29  

    Czas posta jest wyśietlony w nagłówku. To było 17 maja o 21:39. Rozumiem, że rezultat był potrzebny na rano 19 maja. Więc 1 dzień z małym ogonkiem. Ale trudno np. oczekiwać, że ktoś to przeczyta o 22:00 i nagle zacznie to robić. Ja dostrzegłem temat następnego dnia.

 Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME