Yamaha AX-500 - Uszkodzone opóźnienie załączania przekaźnika

Witam serdecznie,

Mam problem ze wzmacniaczem Yamaha AX-500. Po włączeniu przekaźnik załącza bez zwłoki. Z tego powodu stan nieustalony przedostaje się na głośniki w postaci uderzenia dźwięku "bum". Problem występował z biegiem czasu coraz częściej. Stwierdziłem, że to prawdopodobnie wina kondensatora C214 w układzie opóźniającym (sekcja oznaczona jako PROTECTION). Po wymianie kondensatora problem nie ustąpił, słyszę szelest, świst, który oczywiście jest poprzedzony tak jak wcześniej uderzeniem dźwięku - "bum".

Zastosowany kondensator o tych samych parametrach 220µF/6.3V, ale z wylutu, więc stuprocentowej pewności jego sprawności nie mam.

Zwracam się do kolegów z pomocą, ponieważ układ zabezpieczający jest trochę bardziej skomplikowany niż myślałem i wolę już sam nie eksperymentować i posiłkować się waszym doświadczeniem.


Załączam kompletny schemat wzmacniacza, który pracowicie posklejałem z kilku stron PDF-a dla Waszej wygody.

Pozdrawiam!

EDIT:
Jeszcze taka wskazówka - wzmacniacz gra po wyłączeniu do póki nie wypróżnią się główne kondensatory filtrujące. Kiedyś przekaźnik puszczał od razu przy wyłączeniu wzmacniacza.

Sprawdź czy Q134 i Q135 są sprawne.

Teraz chwilowo wzmacniacz działa poprawnie - przekaźnik włącza się po zwłoce, natomiast przy wyłączaniu - wyłącza natychmiastowo. Brzmi jak zimny lut gdzieś w obwodzie zabezpieczenia. Nie pomyślałem o tym wcześniej. Uparłem się na kondensator, ponieważ był on blisko grzejącego się rezystora mocy i myślałem, że wyschnął. Także poprawię punkty lutownicze i zobaczę jak to wyglądać będzie.

Potem ewentualnie zobaczę te tranzystory. Dzięki za szybką odpowiedź Sławku.
Pozdrawiam.

Madrass napisał:

Potem ewentualnie zobaczę te tranzystory.

Tranzystory są sprawne jeśli:

Madrass napisał:

działa poprawnie - przekaźnik włącza się po zwłoce

SlawekKedra napisał:

Tranzystory są sprawne

W sumie racja, to są dosyć deterministyczne elementy.

Po poprawieniu punktów lutowniczych jest znacznie lepiej. Wydaje się, że przekaźnik za każdym razem włącza się z odpowiednim opóźnieniem. Jednakże jest wciąż problem z tym, że po wyłączeniu wzmacniacz nie odłącza przekaźnika natychmiastowo za każdym razem. Za każdym razem, to znaczy, że wczoraj po poprawieniu lutów wszystko działało w stu procentach tak jak bym chciał. Dziś rano natomiast po zimnym starcie, przy wyłączeniu trzeba poczekać jeszcze około dwie sekundy, aż przekaźnik się odłączy. Sprawdzałem zawsze bez grającej muzyki.

Wydaje mi się, że to zimny lut przy którymś rezystorze opróżniającym kondensator opóźniający, który to rezystor? Czy dobrze rozumuję?

Pozdrawiam!

Mechanizm działania tego fragmentu ukadu, który odpowiada za wyłączenie przekaźnika po wyłączeniu wzmacniacza jest następujący.
Po wyłączeniu zasilania, ujemne napięcie pochodzące z diody D128 i opornika R266, prezentowane na C221 szybko zanika. W związku z tym, zanika również ujemne napięcie na dolnej końcówce R251 (zielona linia). Do bazy Q132 może teraz wpłynąć prąd z opornika R252, zasilanego z napięcia +16V (czerwona linia). To powoduje, że tranzystor Q132 jest wprowadzony w stan przewodzenia. To z kolei powoduje, że kondensator C214 jest rozładowany poprzez R254 oraz przewodzące złącze C-E tranzystora Q132 (niebieska linia). W skutek rozładowania kondensatora, napięcie na bazie Q134 staje się zerowe i tranzystor Q134 przestaje z tego powodu przewodzić. W skutek tego nie płynie również prąd przez złącze B-E tranzystora Q135, tranzystor ten nie przewodzi, tak więc przekaźnik jest w ten sposób odłączony.

Teraz aby nie błądzić zbyt dużo, należałoby go poobserwować jak on się zachowuje i wyodrębnić wszystkie te zachowania. Np. wzmacniacz załącza z opóźnieniem ale wyłącza również z opóźnieniem. Jakie jest to opóźnienie wyłączania? Czy za każdym razem takie samo? Czy występują jeszcze inne kombinacje zachowania podczas załączanie/wyłączania? Jakie?
Przy obserwacjach i opisywaniu należałoby załączenie i wyłączenie wzmacniacza trakować jako jeden cykl. Jeśli spostrzeżenia będą precyzyjne, to pozwoli na określenie gdzie konkretnie pojawia się uszkodzenie.

Sławku, świetny opis działania tego zabezpieczenia. Zrozumiałem wszystko. W pierwszej chwili nie mogłem pojąć dlaczego na D128 zrobiono prostownik jednopołówkowy, zamiast wziąć napięcie normalnie z jakiejś głównej linii zasilania. Teraz już wiem, że to jest sprytna sztuczka, żeby napięcie nam szybko niknęło po wyłączeniu sprzętu.

Sytuacja teraz wygląda tak:
- po włączeniu wzmacniacza przekaźnik zawsze uruchamia się po odpowiedniej zwłoce,
- po wyłączeniu wzmacniacza przekaźnik zazwyczaj puszcza od razu,
- jednak dziś rano po nocy nieużywania pierwsze trzy czy cztery próby wyłączenia powodowały, że grał jeszcze chwilę po wyłączeniu,
- w tym czasie przy włączaniu sprzętu nie było niczego podejrzanego, bowiem zwłoka przekaźnika była prawidłowa,
- po kilku próbach zaczął się już prawidłowo wyłączać,
- zostawiłem go na 10 godzin, i teraz na zimno dalej działa prawidłowo w każdym przypadku.

Powyższe obserwacje pozwalają stwierdzić, że mamy gdzieś zimny lut na zielonej linii, którą narysowałeś. Aż tak daleko nie poprawiałem punktów. Dopiero po Twoim opisie zrozumiałem złożoność zabezpieczenia, choć i tak wydaje się proste.

Poprawię te luty i dam znać.
Pozdrawiam!

Madrass napisał:

Powyższe obserwacje pozwalają stwierdzić, że mamy gdzieś zimny lut na zielonej linii

Pozwolisz że się z tym nie zgodzę.
Gdyby na zielonej linii był zimny lut, to ujemne napięcie nie docierałoby do opornika R251. W takiej sytuacji tranzystor Q132 byłby wysterowany przez prąd wpływający do bazy z opornika R252, co spowodowałoby rozładowanie C214 i przekaźnik byłby wyłączony nawet jeśli wzmacniacz byłby normalnie włączony. Twój opis wskazuje, że przekaźnik nie jest wyłączany kiedy powinien, tak więc to nie na zielonej linii należy szukać tylko na czerwonej, ponieważ jeśli tam robi się przerwa, to Q132 nie będzie przewodził i nie wyłączy przekaźnika nawet wtedy, kiedy zniknie ujemne napięcie na zielonej linii.
Dodano po 2 [minuty]:

Madrass napisał:

Dopiero po Twoim opisie zrozumiałem złożoność zabezpieczenia, choć i tak wydaje się proste.

Ten układ pomimo swojej prostoty obsługuje wiele funkcji, jest więc w pewnym sensie złożony ale jeśli się pojmie jego działanie, wówczas wydaję się to wszystko proste.

Dodano po 29 [minuty]:

Jest też możliwe, że przerwa robi się gdzieś na niebieskiej linii. W tym przypadku C214 nie rozładuje się nawet jeśli Q132 byłby prawidłowo sterowany.

SlawekKedra napisał:

Pozwolisz że się z tym nie zgodzę.

Racja, wyobraziłem sobie odwrotnie. Poprawiłem czerwoną ścieżkę aż do zenerów. Niebieska była poprawiona wcześniej. Zobaczymy czy przetrwa próbę czasu.

Dam znać pewnie za kilka dni.

Czuję, że się czegoś ciekawego nauczyłem z tym prostownikiem jednopołówkowym.
Dzięki. Pozdrawiam Cię!

Madrass napisał:

Poprawiłem czerwoną ścieżkę aż do zenerów. Niebieska była poprawiona wcześniej.

No teraz to powinien działać poprawnie!
Pozdrawiam serdecznie!

Niestety problem czasami wciąż występuje, zawsze przy zimnym starcie. Zmierzyłem napięcia (względem masy) na bazie Q132:
- wzmacniacz włączony: -6,6 V
- tuż po wyłączeniu: 0,59 V

Dziwne trochę napięcie baza emiter w pierwszym przypadku jest bardzo duże, według noty katalogowej może być maksymalnie 5V, zgadza się? No chyba, że chodzi tutaj tylko o napięcie otwierające tranzystor a nie ujemne - zatykające.

Dziwne jest też napięcie w drugim przypadku. Takie napięcie nie jest w stanie dobrze otworzyć tranzystora, zgadza się?

W tym przypadku napięcie wsteczne złącza B-E Q132 jest zdeterminowane przez sam tranzystor. Złącze B-E tranzystora spolaryzowane wstecznie zachowuje się jak dioda Zenera.
Tak więc napięcia tego nie można uznać za "zbyt duże"

Napięcie 0,59V również jest zdeterminowane przez sam tranzystor i jest w stanie go otworzyć.

Sprawdź teraz, jeśli nie zrobiłeś tego wcześniej, czy R252 oraz R254 ma właściwą oporność. Jeśli tak, to:

Podłącz się na stałe miernikiem do kondensatora C214 i zaobserwuj czy to napięcie ok.1,2V występujące podczas normalnej pracy zanika tuż po wyłączeniu wzmacniacza, oraz czy temu zanikowi towarzyszy jednoczesne wyłączenie przekaźnika bez względu na to, czy jest on wyłączony od razu, czy z opóźnieniem. Obserwacje powinny być prowadzone dotąd aż wystąpią wyraźnie oba przypadki, tj. prawidłowe wyłączenie przekaźnika tuż po wyłączeniu wzmacniacza oraz opóźnione wyłączenie przekaźnika.

SlawekKedra napisał:

Sprawdź teraz, jeśli nie zrobiłeś tego wcześniej, czy R252 oraz R254 ma właściwą oporność.

Sprawne.

Okazało się, że zreprodukował mi się dziś pierwotny przypadek. Więc poszukiwaliśmy w złym kierunku, tak pechowo się złożyło.

Udało mi się to nawet nagrać:
https://www.youtube.com/watch?v=Yb2iMtSwMWo

Dostałem strzał z kolumn przy załączaniu wzmacniacza, aż się wystraszyłem bo nie spodziewałem się, że może mi dalej strzelać. Ponadto po wyłączeniu przekaźnik trzymał aż, się nie wypróżnią główne kondensatory filtrujące.
Ciekawe, że napięcie na kondensatorze C214 jest prawidłowe w każdym przypadku (na mierniku).

Jak to wytłumaczyć? Uszkodzenie Q134, które nie ujawnia się zawsze?

Z tego filmu wynika, że przekaźnik załączył się tuż po załączeniu wzmacniacza, pomimo tego, że na C214 nie było jeszcze właściwego napięcia, które załączałoby tranzystory współpracujące z przekaźnikiem.
Prawie natychmiastowy zanik napięcia na C214 wskazuje, że został on rozładowany prawidłowo, natomiast nie za bardzo daje się rozpoznać z filmu, czy po wyłączeniu wzmacniacza, przekaźnik wyłączył się od razu, czy też z opóźnieniem.
Napisz jak to z tym było.

Madrass napisał:

Jak to wytłumaczyć? Uszkodzenie Q134, które nie ujawnia się zawsze?

Jest to możliwe ale raczej podejrzewałbym przekaźnik ale to trzeba byłoby sprawdzić np. w taki sposób:
Podłączyć się na stałe miernikiem do cewki przekaźnika i obserwować czy nie wystąpi taki przypadek, że na cewce nie będzie napięcia a po mimo tego głośniki będą załączone. Można też zamiast miernika podłączyć diodę LED z odpowiednio dobranym opornikiem szeregowym. Byłoby to wówczas łatwiejsze do zaobserwowania.

Przkaźnik puszcza pod koniec filmu dopiero. Trzeba odczekać dobre kilka sekund, tak jak wspomniałem.

Ok, zrób więc ten test który opisałem powyżej

Sprawdziłem jak się zachowuje napięcie na przekaźniku (przypadek złego włączenia i złego wyłączenia). Po uruchomieniu wzmacniacza mamy od razu 17V, po kilku sekundach skokowo zmienia się na 22V (w tym momencie dopiero powinien załączyć się przekaźnik). Po wyłączeniu wzmacniacza napięcie spada momentalnie do 17V - 18V, a później łagodnie już maleje i przekaźnik puszcza przy 5V.


Ponadto wykonałem dodatkowo pomiar napięcia na bazie Q135 względem masy (tylko to jest dla scenariusza dobre włączenie, złe wyłączenie, ponieważ nie chce mi się już więcej zreprodukować natychmiastowe załaczenie). Po uruchomieniu wzmacniacza mamy 640mV, w momencie kiedy zaskakuje przekaźnik mamy 710mV. Po wyłączeniu wzmacniacza mamy skokowy spadek do ok. 650mV.

Ok, spróbuj w takim razie wymienić Q134

Dodano po 7 [minuty]:

i jeśli nie pomoże, to wymień też Q135 oraz sprawdź czy R261 ma właściwą oporność.

Wymieniłem Q134 na STC945. Strzela dalej przy włączaniu i nie puszcza przekaźnik po wyłączeniu.

Zastanawiam się czy to nie jakieś przebicie na PCB. Na pierwszy rzut oka niczego nie widać.

EDIT: Wymieniłem Q135 na C945, dalej to samo.

R261 też wymieniłem, ponieważ zamiast 47k prezentował od 60k do 100k, więc coś ewidentnie nie tak. Co ciekawe wzmacniacz dalej strzela.

Czy tranzystory, których użyłem mogą być? Pinout się zgadza, napięcia są wystarczające. Działają one jako klucze więc chyba nie powinno być problemu...

Madrass napisał:

Czy tranzystory, których użyłem mogą być?

Tak, mogą być.

Wylutuj bazę Q134 i sprawdź jakie jest napięcie na przekaźniku podczas cyklu włączenie wyłączenie oraz jakie będzie napięcie na bazie Q135 podczas włączenia/ wyłączenia.

Wylutowalem bazę Q134, wisi w powietrzu. Mamy 19,5 V na przekaźniku od razu po włączeniu wzmacniacza. Po wyłączeniu wzmacniacza - łagodnie spada, i przekaźnik puszcza przy około 5V.
Na bazie Q135 mamy od razu po włączeniu 24V, po wyłączeniu - łagodnie spada.

Jako bonus, zmierzyłem też względem masy napięcie na katodzie D124, 26V od razu po włączeniu, po wyłączeniu - łagodnie spada.

Madrass napisał:

Mamy 19,5 V na przekaźniku od razu po włączeniu wzmacniacza

Ten pomiar był robiony , mam nadzieję, w taki sposób, że obie końcówki miernika były podłączone do wyprowadzeń cewki tego przekaźnika a nie np do masy.

Madrass napisał:

Na bazie Q135 mamy od razu po włączeniu 24V, po wyłączeniu - łagodnie spada.

Tutaj coś jest nie tak z tym pomiarem. Jak on był robiony? Powinien być względem masy.

Dodano po 6 [minuty]:

Zmierz to napięcie na bazie Q135 jeszcze raz względem masy.
Następnie odłącz bazę Q135 i zmierz ponownie napięcie na cewce przekaźnika.

Sławku, wszystkie napięcia mierzę względem masy. No chyba, że prosisz o napięcie na jakimś elemencie np. przekaźniku. Przekaźnik zawsze mierzyłem na jego cewce.

Napięcie na bazie Q135 oznacza, że ten tranzystor zostanie niedługo uszkodzony o ile już nie jest. Bowiem maksymalne dopuszczalne napięcie Ube to 5V.

Madrass napisał:

Przekaźnik zawsze mierzyłem na jego cewce.

Ok, musiałem o to zapytać ponieważ te ostatnie pomiary zupełnie nie trzymają się kupy i potrzebuję wiedzieć dlaczego.

Na sprawnym Q135 napięcie na bazie nie może być wyższe niż 0,6V. Jeśli jest wyższe, to jest on uszkodzony lub źle wlutowany. Sprawdź to i jeśli uszkodzony to wymień ale nie wlutowywuj jeszcze bazy, następnie zmierz napięcie na cewce przekaźnika.

A baza Q134 dalej ma sobie wisieć w powietrzu czy ją mam już przylutować?

Niech sobie wisi na razie.

Q134 i Q135 zostały spalone. Brak przejścia między czymkolwiek. Dlatego mieliśmy bezsensowne pomiary. Zostały mi 3 ostatnie sprawne tranzystory z wylutu. Więc możemy dziś trochę pokombinować jeszcze. Chyba będę musiał iść kupić całą taśmę tranzystorów.

Jestem zdezorientowany. Masz jakieś podejrzenia?

EDIT: Z wylutowanymi Q134 i Q135:

Na kolektorach obu 58V.
Na emiterach obu 0V.
Na bazie Q134: 3.5V
Na bazie Q135: 0V

Chodzi mi o to, że mierzę względem masy co jest na otworach tranzystorów.

Madrass napisał:

Masz jakieś podejrzenia?

Nie, nie mam. To zresztą nie istotne.
Wlutuj T135 bez wlutowanej bazy i sprawdź czy przekaźnik się załączy (nie powinien), oraz napięcie na jego cewce.
Jeśli będzie zerowe lub prawie zerowe, wlutuj bazę Q135 oraz Q134 bez wlutowanej bazy i sprawdź napięcie na zewce oraz czy załącza (nie powinien).

Madrass napisał:

Więc możemy dziś trochę pokombinować jeszcze

Jeszcze trochę możemy ale niezbyt długo ponieważ potrzebuję trochę czasu na wyspanie się. Jutro mogę być tutaj tylko rano od 04:50 do 05:25, potem nie będzie mnie tydzień lub nieco dłużej.

Dodano po 1 [minuty]:

Madrass napisał:

Na kolektorach obu 58V.
Na emiterach obu 0V.
Na bazie Q134: 3.5V
Na bazie Q135: 0V

To są poprawne napięcia mając na uwadze brak tranzystorów. Z tranzystorami będą inne napięcia

Wlutowałem tylko Q135, jego baza i tak wisi w powietrzu bo nie ma Q134. Napięcie na cewce 0V.

Ok, teraz wlutuj bazę Q135 i Q134 ale bez bazy i sprawdź napięcie na cewce