[Rozwiązano] Pralka Siemens WM10A27APL/06 - tylko na chwilę startuje

Ponieważ pralka jest mamy a ja mieszkam 200 km od niej wymontowałem programator AKO 716200-02 i zabrałem ze sobą. Wpierw wymieniłem triaka BTB 16 600CW, bo myślałem, że jest przebity, ale sprawdziłem wymontowany triak i okazało się, że jest sprawny. Po zainicjowaniu przewodzenia bramką przewodzi w obu kierunkach i wyłącza się przy przerwaniu obwodów, próba przy napięciu 12V.
Triak sterowany jest przez procek pośrednio przez tranzystor NPN. W obwodzie bramki nie ma diaka. Tranzystor sprawny i rezystory też.
Na forum wyczytałem, że przyczyną takiej usterki może być tachoprądnica na silniku, za niskie napięcie lub przerwa w jego obwodzie.
I teraz moje pytanie brzmi, skąd procesor wie, że obroty silnika są za wysokie skoro w obwodzie tacho jest przerwa? Chyba, że procek monitoruje poziom napięcia na silniku za BTB przy rewersie, bo moim zdaniem na to wskazywałaby logika działania procesora.
Bardzo proszę o pomoc znawców tego tematu. Czytając fora na elektrodzie wiem, że bardzo często wypowiadają się tu dobrzy fachowcy, którzy posiadają nieprzeciętną wiedzę w tym temacie.

Czy po wymianie triaka próbowałeś podłączyć programator do pralki i sprawdzić działanie? Wymontowany triak sprawdź przy zasilaniu 230V AC, z żarówką ok. 60W(zwykłą!!!) włączoną w szereg z triakiem, bramka może być nie podłączona.
Napięcie w obwodzie tachoprądnicy musi być w określonym zakresie i musi odpowiadać na zmiany sterowania triakiem przez µprocesor.

Dzięki za szybką odpowiedź.
Nie podłączyłem jeszcze do pralki, bo mam 200km do niej i za tydzień się tam wybieram. Tak, że działam trochę w ciemno. Jedynie, co zdążyłem sprawdzić na miejscu to przed całkowitym wymontowaniu programatora z pralki wylutowałem triak i włączyłem pralkę na próbę ta nabrała wody później załączyła grzałkę a przekaźniki rewersu silnika przełączały się na przemian tak, że cykl przebiegał normalnie. W tym momencie byłem przekonany, że walnięty jest triak, czego nadal nie wykluczam, bo też o tym myślałem tak jak sugerujesz, że przy wyższych napięciach triak sam przechodzi w stan przewodzenia jeszcze przed pojawieniem się impulsu na jego bramce i podaje pełne napięcie na silnik a ten rusza jak rakieta i procesor natychmiast wyłącza pralkę wyświetlając awarię w postaci migającego wyświetlacza, nawet nie zwróciłem uwagi na niego czy w tym momencie wyświetlił jakiś kod błędu czy nie? Wszystko wskazuje na to, że to triak wadliwy, ale dopytuję o ewentualnie o inne usterki, które dają taki sam objaw, bo jak się okaże na miejscu, że po wymianie triaka usterka nadal występuje to musze szukać dalej. Proszę mnie poprawić, jeśli moja teoria jest błędna. Procesor sterując triakiem (napięciem silnika przy rewersach) posiłkuje się poziomem napięcia z tachoprądnicy i odpowiednio steruje przesunięciem fazowym im pulsów sterujących triak odpowiednio opóźniając je w stosunku do półokresów pojawiających się na anodzie triaka. To tak bardzo skrótowo. Jeśli tak jest jak napisałem wcześniej to przerwa w obwodzie tacho nie wchodzi w rachubę w moim przypadku, nawet częściowe zwarcie cewki tacho(za niskie napięcie) nie wchodzi w rachubę, bo w moim przypadku natychmiast po starcie silnika procek wyłącza go. Drążę ten temat, bo w innym wątku na tym forum wyczytałem, że przy takiej samej usterce jak moja stwierdzono, że przyczyna tkwi w tacho. Ta teoria nie trafia do mnie, bo niby skąd procek może wiedzieć, że są za wysokie obroty i wyłącza natychmiast silnik skoro jest przerwa w obwodzie tacho. Co o tym sadzisz?

barusbarus napisał:

Co o tym sadzisz?

Wydaje mi się że rozumowanie jest jak najbardziej poprawne, ale dopóki nie podstawisz tego modułu z wymienionym triakiem do pralki to nadal będziemy się poruszali w obszarze "eksperymentu myślowego". Rozumiem że chciałbyś się jak najlepiej przygotować do wizyty przy pralce więc sprawdź jeszcze wylutowany triak na napięciu sieci i z żarówką, jeśli żarówka zaświeci to na 99% masz zdiagnozowane uszkodzenie. Gdyby od razu nie zaświeciła to podgrzej triak lutownicą (tylko bez przesady!), zdarzały mi się takie egzemplarze.

Post zmieniony.

skryn napisał:

Walnięta cewka tacho, uszkodzony magnes, niewłaściwy magnes (dwa typy o różnej biegunowości, bo ktoś sobie założył inny, ingerując w urządzenie), lub walnięty hallotron w silniku

Nigdzie tego nie napisałem. Nikt wcześniej przede mną od nowości nie zaglądał do pralki. Tak jak argumentowałem wyżej uważam, że w moim przypadku to nie wina tacho, ale mogę się mylić.

skryn napisał:

A Ty czepiasz się Bogu ducha winnego triaka i jego otoczenia na module sterującym.

A czemu nie?
Właśnie przed chwilą podłączyłem żarówkę 230V w szereg z anodami triaka, bramka wolna, tak jak mi radził Kol. alekt77, i okazuje się, że triak przepuszcza jedną połówkę, bo żarówka miga. Przy 12V triak zachowywał się normalnie. Więc na 99% usterka zdiagnozowana.

alekt77 napisał:

Rozumiem że chciałbyś się jak najlepiej przygotować do wizyty przy pralce

Dokładnie. Właśnie, dlatego hipotetycznie pytałem o inne możliwe przyczyny takiego zachowania się pralki.
Alekt77 dzięki Ci wielkie za poddanie pomysłu, aby sprawdzić triak przy wyższym napięciu. Jak się okazało był to strzał w dziesiątkę? Co ciekawe, że po żarówkę żarową musiałem się pofatygować do sklepu, bo w domu same LED-y
Za tydzień napiszę czy pralka w 100% została wyleczona.

Generalnie musząc się z domu ruszyć to było od razu ruszyć do elektronika i tego triaka wymienić dla świętego spokoju. Resztę tematu i możliwych przyczyn w zasadzie kolega Skryn wyczerpał. Pro forma można dodać sprawdzenie kostek elektrycznych i przewodów silnik - moduł.

W kwestii przerwania pracy gdy silnik się wymyka spod kontroli, to sprawa jest prosta, Proc zasila bramkę triaka, nie otrzymuje sygnału z tacho, podnosi napięcie bramki do pewnego momentu, jesli nadal nie ma sygnału z tachometru praca zostaje bezwarunkowo przerwana.

mrice napisał:

Generalnie musząc się z domu ruszyć to było od razu ruszyć do elektronika i tego triaka wymienić dla świętego spokoju

Napisałem na początku tego wątku, że wymieniłem triaka na nowy a później sprawdziłem ten wylutowany. Za kilka dni zamontuję moduł do pralki i sprawdzę czy jest sprawny bo obecnie jestem w odległości około 200 km od pralki.

mrice napisał:

W kwestii przerwania pracy gdy silnik się wymyka spod kontroli, to sprawa jest prosta, Proc zasila bramkę triaka, nie otrzymuje sygnału z tacho, podnosi napięcie bramki do pewnego momentu, jesli nadal nie ma sygnału z tachometru praca zostaje bezwarunkowo przerwana.

Właśnie to chciałem wiedzieć na 100%. Gdy procek wysteruje silnik i nie otrzyma potwierdzenia zwrotnego z pracy silnika ( np. przerwa w obwodzie tacho) to przerwie pracę pralki a to w moim przypadku bardzo istotna sprawa. Czyli moje rozumowanie do tej pory było błędne
Tak jeszcze z czystej ciekawości zapytam czy przy lekko zaniżonym napięciu z tacho spowodowanym np. częściowym zwarciem międzyprzewodowym cewki w jego obwodzie procek nie przerwie pracy pralki a obroty silnika np. przy rewersach będą trochę za wysokie, bo jakieś napięcie potwierdzające pracę silnika dociera do procesora, czy jednak przerwie pracę natychmiast?

Dodano po 13 [godziny] 21 [minuty]:

Jeszcze chcę dopytać, jakie tacho jest zamontowane w silniku mojej pralki? Bo nie patrzyłem tam przy demontażu programatora. Chodzi mi o to czy jest to cewka okrągła tak jak jest w większości innych pralek czy coś innego np. hallotron? Pytam, bo szukałem w necie do pralki Siemensa i nie mogę znaleźć. Gdzieś widziałem do silnika pralki Bosch razem z obudową i szczotko trzymaczem. Gdyby się okazało, że w moim silniku zastosowano hallotron no to zasada jego działania jest inna niż przy cewce. Przy cewce procek sugeruje się poziomem napięcia dochodzącego z tacho i odpowiednio steruje obrotami silnika a przy hallotronie odczytuje częstotliwość impulsów. Chciałbym wiedzieć za w czasu żeby w razie potrzeby wiedzieć gdzie tego szukać.

barusbarus napisał:

Napisałem na początku tego wątku, że wymieniłem triaka na nowy a później sprawdziłem ten wymontowany.

Przepraszam, widocznie umknął mi ten fakt uwadze jak czytałem.

barusbarus napisał:

Tak jeszcze z czystej ciekawości zapytam czy przy lekko zaniżonym napięciu z tacho spowodowanym np. częściowym zwarciem międzyprzewodowym cewki w jego obwodzie procek nie przerwie pracy pralki a obroty silnika np. przy rewersach będą trochę za wysokie, bo jakieś napięcie potwierdzające pracę silnika dociera do procesora, czy jednak przerwie pracę natychmiast?

W teorii przy bardzo małym przekłamaniu napięcia z tacho mogą być lekkie rozbieżności przy prędkości obrotowej bębna, nie mniej nie zaprzątał bym sobie tym głowy, ja nie pamiętam, żebym kiedykolwiek na taki przypadek trafił, cewka tacho jeśli już, to dostaje pełną przerwę obwodu.

barusbarus napisał:

Jeszcze chcę dopytać, jakie tacho jest zamontowane w silniku mojej pralki? Bo nie patrzyłem tam przy demontażu programatora. Chodzi mi o to czy jest to cewka okrągła tak jak jest w większości innych pralek czy coś innego np. hallotron? Pytam, bo szukałem w necie do pralki Siemensa i nie mogę znaleźć. Gdzieś widziałem do silnika pralki Bosch razem z obudową i szczotko trzymaczem. Gdyby się okazało, że w moim silniku zastosowano hallotron no to zasada jego działania jest inna niż przy cewce. Przy cewce procek sugeruje się poziomem napięcia dochodzącego z tacho i odpowiednio steruje obrotami silnika a przy hallotronie odczytuje częstotliwość impulsów. Chciałbym wiedzieć za w czasu żeby w razie potrzeby wiedzieć gdzie tego szukać.

W tym motorze jest cewka tacho. W razie czego, to trzeba w zasadzie szukać kpl. sprawnego silnika, bo cewki nie kupisz jako osobnego elementu. Ewentualnie silnik pod pachę, znaleźć firmę która zajmuje się naprawą i może dobiorą coś z demontażu. Nie mniej uszkodzenie tacho w tej pralce to naprawdę rzadki przypadek.

W przypadku tacho informacją o prędkości silnika jest częstotliwość sygnału z tacho, nie jego napięcie. Napięcie wzrasta wraz z obrotami, ale jest to efekt "uboczny".

Przyznam Panowie, że przy okazji usterki mojej (mamy) pralki dużo ciekawych informacji dowiedziałem się o działaniu nowych pralek z elektronicznymi programatorami dzięki temu forum. Kiedyś miałem do czynienia ze startymi pralkami typu Wiatka czy rodzimej produkcji PS-ami. Rozbierałem programatory i je skutecznie przywracałem do życia. Oczywiście nie robiłem tego zawodowo, tylko wśród znajomych, ale od tego czasu technika mocno poszła do przodu i od tamtego czasu nie zgłębiałem wiedzy na temat działania nowych pralek. Później raz miałem do czynienia z Whirlpoolem, ale tam był problem z zimnym lutem na przekaźniku rewersu. Co prawda elektronika nie jest mi obca, ale przyznam, że mnie zaskoczył sposób wyważania wkładu prania przy wirowaniu, który opisał Kol. skryn. Byłem przekonany, że na zbiorniku wody jest zainstalowany czujnik przyśpieszenia i na tej podstawie procek stosuje procedurę wyważania. Okazuje się, że jest inaczej.
Chcę w tym miejscu podziękować Kolegom, że byli tak uprzejmi i podzielili się swoją wiedzą zwłaszcza Panom alekt77 , skryn i mrice.
Już nie mogę się doczekać, kiedy będę mógł zainstalować programator i sprawdzić go w pralce.
Gdyby się okazało, że walnięty jest tacho to nawet za 5 dych idzie kupić używany silnik.
Napiszę, co i jak. Ale jakby jeszcze była potrzeba pomoc to się o nią do Was zwrócę .

skryn napisał:

Loker napisał:

W przypadku tacho informacją o prędkości silnika jest częstotliwość sygnału z tacho, nie jego napięcie. Napięcie wzrasta wraz z obrotami, ale jest to efekt "uboczny".

Bzdury wierutne Pan gadasz.
Elektronika dostaje sygnał napięcia z prądniczki tachometrycznej silnika, a nie częstotliwości. W zależności od skoków napięcia z prądniczki, decyduje o podaniu zasilania na silnik.
I tak jest np. z wyważaniem wsadu do wirowania. W zależności od skoków napięcia przesyłanego z prądniczki, elektronika pozwala na wirowanie, bądź nie. Założenie jest zero jedynkowe i jeżeli wartość napięcia będzie inna, niż założona, to pralka np. z dużym wsadem, złożonym w kłąb nie odwiruje, bo będą zbyt duże wahania napięcia wysłanego z prądniczki, do elektroniki.
A nie jakaś częstotliwość. Mylisz Pan pojęcia.

To nie hallotron. Tam inaczej to działa. I nie w tej pralce.

Nie znam konstrukcji wszystkich pralek na świecie, natomiast w przypadku tych, których elektronikę projektowałem/projektuję oraz tych, do których schematów mam dostęp - informacją o prędkości obrotowej bębna jest częstotliwość sygnału tacho.

Loker napisał:

Nie znam konstrukcji wszystkich pralek na świecie, natomiast w przypadku tych, których elektronikę projektowałem/projektuję oraz tych, do których schematów mam dostęp - informacją o prędkości obrotowej bębna jest częstotliwość sygnału tacho.

A może projektujesz do tacho na hallotronie?

Zaraz po przeczytaniu Twojej odpowiedzi szybciutko przez dobrą lupę przeanalizowałem drogę impulsu z tacho w mojej pralce. I o ile nie pomyliłem ścieżek to do bazy pierwszego tranzystora sygnał z tacho trafia tylko przez rezystory łączone w szereg + dzielnik oporowy, nie dopatrzyłem się nigdzie pojemności włączonej w szereg tego obwodu, co by przemawiało za odczytywaniem z tacho częstotliwości.
Ale wcale nie twierdzę, że tak nie jest jak piszesz. Mam w domu stary lampowy ruski oscyloskop to jutro przy montażu programatora spróbuję zerknąć na przebieg impulsów za tranzystorem.

barusbarus napisał:

spróbuję zerknąć na przebieg impulsów za tranzystorem.

Uważaj, moduły pralkowe i zmywarkowe nie mają separacji od sieci 230VAC. Łącząc masę oscyloskopu z tym co będziesz uważał za "masę" w module możesz uzyskać niezłe fajerwerki.

Wiem co projektuję W tej konkretnej pralce układ tacho jest trochę "zakręcony" - jest dodatkowe hardware'owe zabezpieczenie podające zasilanie na doorlock'a kiedy obecne są impulsy z tacho. Natomiast impulsy pomiarowe idą przez tranzystor T410 (nie wiem, czy są opisy na PCB), a z jego kolektora - na pin 1 procesora. Jeśli chcesz, to sprawdź oscyloskopem sygnał - tylko jak mój przedmówca wspomniał uważaj na wysokie napięcie na całym module. Masę do pomiarów możesz "wziąć" z emitera T410, oscyloskop koniecznie przez transformator separujący.

Pralka zrobiona. Czyli walnięty był triak tak jak już wcześniej opisywałem, przepuszczał jedną połówkę przy napięciu 230V. Na OLX zamówiłem silnik do tej pralki, z przesyłką 70 zł, bo obecny przy wirowaniu wyje jak syrena. Łożyska do wymiany. Nowy silnik w nord.pl o zgrozo kosztuje 641 zł. Za nową pralkę płaciłem 680 zł.
Przy okazji zapytam jak ściągnąć koło pasowe z silnika, bo chyba bez palnika gazowego się nie obejdzie?
Jeszcze tylko dodam, że przy takiej usterce jak moja można rozróżnić kiedy jest przebity triak a kiedy przerwa lub zwarcie w obwodzie tacho. Jest różnica w starcie silnika. Przy przerwie w obwodzie tacho silnik miękko startuje a przy przebitym triaku dostaje potężnego kopa.

Loker napisał:

W przypadku tacho informacją o prędkości silnika jest częstotliwość sygnału z tacho, nie jego napięcie. Napięcie wzrasta wraz z obrotami, ale jest to efekt "uboczny".

Czyli Kol. Loker nie rzuca słów na wiatr...
Sprawa jest dosyć oczywista. Prądnica tacho wytwarza napięcie przemienne, które trafia na bazę tranzystora, powiedzmy NPN. Tranzystor jest spolaryzowany w kierunku przewodzenia dodatnimi impulsami z tacho, a na jego kolektorze powstaje ciąg impulsów prostokątnych o jednakowej amplitudzie o częstotliwości zależnej od obrotów silnika, resztę to już załatwia procek.

Jeszcze raz dziękuję Kolegom za pomoc.