Zwarcie na uzwojeniu wtórnym (pierwotnym?) w transformatorze

Witam bawiłem sie ostatnio kluczowaniem transformatora aby podwyższyć napięcie. Na wejście podałem +12V i napięcie mierzyłem z wyjścia (pierwotnego uzwojenia transformatora (?)) i chcąc zwiększyć napięcie na wyjsciu zwiększyłem trochę częstotliwość. I okazalo się ze nastąpiło zwarcie uzwojen na wejściu +12V. Czy tego przyczyną bylo właśnie zwiększenie częstotliwości? Jezeli tak, to jak wyższa częstotliwość wpłynęła zwarcie uzwojen. Skad wiedzieć jakiej częstotliwości przy danym napięciu sie trzymać? Pozdrawiam serdecznie

Andrzejjj121 napisał:

Skad wiedzieć jakiej częstotliwości przy danym napięciu sie trzymać?

A wiesz, że rdzenie transformatorów wykonywane są różnie, w dodatku z różnych materiałów?

Skad wiem ze doszło do zwarcia -
W praktyce sprawdziłem czas reakcji bezpieczników w moim domu

A co do powyższania napięcia częstotliwością, to przypadkiem nie wynika ze wzoru na siłę elektromotoryczną w cewkach?
Jest tutaj jasno napisane, że siła elektromotoryczna jest odwrotnie proporcjonalna do czasu przepływu prądu przez uzwojenie. Wiec im niższa częstotliwość tym mniejsze napięcie sie wytworzy. I odwrotnie.
Jezeli to z jakiegoś powodu nie tyczy sie transformatorów to wynika to z mojej niewiedzy.
A wiem, że rdzenie są z różnych materiałów. Dziekuje za keatywną i jakże retoryczną odpowiedź

Andrzejjj121 napisał:

Jest tutaj jasno napisane, że siła elektromotoryczna jest odwrotnie proporcjonalna od czasu przepływu prądu przez uzwojenie.

Na pewno?

retrofood napisał:

Andrzejjj121 napisał:

Jest tutaj jasno napisane, że siła elektromotoryczna jest odwrotnie proporcjonalna od czasu przepływu prądu przez uzwojenie.

Na pewno?

Tak

Andrzejjj121 napisał:

Jest tutaj jasno napisane, że siła elektromotoryczna jest odwrotnie proporcjonalna do czasu przepływu prądu przez uzwojenie. Wiec im niższa częstotliwość tym mniejsze napięcie sie wytworzy. I odwrotnie.

Nie do czasu, a do szybkości opadania/narastania prądu, w jednej z moich konstrukcji powstaje napięcie rzędu kV przy MHz, ale jak zmniejszę częstotliwość do pojedynczych Hz to napięcie będzie takie samo, bo to nie częstotliwość lecz szybkość wyłączania tranzystora/zaniku prądu decyduje o napieciu.

Andrzejjj121 napisał:

Witam bawiłem sie ostatnio kluczowaniem transformatora aby podwyższyć napięcie. Na wejście podałem +12V i napięcie mierzyłem z wyjścia (pierwotnego uzwojenia transformatora (?)) i chcąc zwiększyć napięcie na wyjsciu zwiększyłem trochę częstotliwość. I okazalo się ze nastąpiło zwarcie uzwojen na wejściu +12V. Czy tego przyczyną bylo właśnie zwiększenie częstotliwości?

Andrzejjj121 napisał:

W praktyce sprawdziłem czas reakcji bezpieczników w moim domu

Urządzenie zasilasz z 12V, a więc musisz mieć jakiś zasilacz, w 99,999% przypadków zwarcie na wyjściu zasilacza nie powoduje zadziałania bezpieczników "w domu" (na zasilaniu po stronie 230V jeśli dobrze rozumiem), czytam twój post i wątpię żebyś miał jakiekolwiek pojęcie o czasie zadziałania bezpieczników.

Napisz dokładnie co jak podłączyłeś, a jeszcze lepiej narysuj schemat, robisz coś na podstawie swojej niepełnej wiedzy, możesz popełniać różne błędy a my nie wiemy co naprawdę zrobiłeś bo elektronika daje niezliczone ilości możliwych połączeń szczególnie jeśli uwzględnimy te błędne

W układach podwyższających napięcie często opieramy przepięciach z indukcyjności, ale to przepięcie musimy jakoś kontrolować, niekontrolowane uszkodzi element kluczujący.

Andrzejjj121 napisał:

retrofood napisał:

Andrzejjj121 napisał:

Jest tutaj jasno napisane, że siła elektromotoryczna jest odwrotnie proporcjonalna od czasu przepływu prądu przez uzwojenie.

Na pewno?

Tak

Skoro rachunek różniczkowy jest Ci obcy, to nie da rady porozmawiać. Wstaw prąd stały do zasilania uzwojenia i badaj zależności od czasu. W przedziale od 1 sekundy do 60 minut.

jarek_lnx napisał:

Urządzenie zasilasz z 12V, a więc musisz mieć jakiś zasilacz, w 99,999% przypadków zwarcie na wyjściu zasilacza nie powoduje zadziałania bezpieczników "w domu"

Transformator do sprawdzenia czy na pewno jest uszkodzony podłączyłem do gniazda, nie do 12V

Dodano po 6 [minuty]:

retrofood napisał:

Andrzejjj121 napisał:

retrofood napisał:

Andrzejjj121 napisał:

Jest tutaj jasno napisane, że siła elektromotoryczna jest odwrotnie proporcjonalna od czasu przepływu prądu przez uzwojenie.

Na pewno?

Tak

Skoro rachunek różniczkowy jest Ci obcy, to nie da rady porozmawiać. Wstaw prąd stały do zasilania uzwojenia i badaj zależności od czasu. W przedziale od 1 sekundy do 60 minut.

A w jaki sposob może sie wytworzyć napięcie skoro nie ma zmiennego strumienia magnetycznego?
Nie wiem w jakim celu staracie sie podważyć (niewielką, ale podstawową)
Wiedzę, ale w Pańskim przykładzie żeby zmierzyć napięcie w przedziale czasowym nie ma sensu bo jest prąd stały. A nawet jeżeli bylby zmienny to czas od 1 sekundy do 1 godziny jest na tyle duzy, ze rdzeń zdąży sie w niewielkim stopniu nasycyć i od razu oddac to do zwojów. Więc tutaj próba udowodnienia ze Pan wie wiecej jsst nie na miejscu.

Andrzejjj121 napisał:

A w jaki sposob może sie wytworzyć napięcie skoro nie ma zmiennego strumienia magnetycznego?

No właśnie. Dlatego wspomniałem o różniczce. Tu nie ma zależności wprost- czy odwrotnie proporcjonalnej. Tu nie ma proporcji. Jest różniczkowanie po czasie.

PS. Nie pisz o mnie per "pan". Jesteśmy tu równi, Ty jesteś kolegą dla mnie, a ja jestem kolegą dla Ciebie.

retrofood napisał:

Andrzejjj121 napisał:

A w jaki sposob może sie wytworzyć napięcie skoro nie ma zmiennego strumienia magnetycznego?

No właśnie. Dlatego wspomniałem o różniczce. Tu nie ma zależności wprost- czy odwrotnie proporcjonalnej. Tu nie ma proporcji. Jest różniczkowanie po czasie.

To faktycznie, jeżeli w tym co piszesz jest prawda to nie jestem w stanie sie wypowiedzieć bo mam zbyt niską wiedzę.
Ale to w takim razie spekulując, co mogło się stać przy takim kluczowaniu 12V, ze nastąpiło zwarcie w zwojach? Transformator sie nie grzal, a nie wiem czy zasilacz 12W dałby taką nic aby przypalić izolacje

Andrzejjj121 napisał:

Ale to w takim razie spekulując, co mogło się stać przy takim kluczowaniu 12V, ze nastąpiło zwarcie w zwojach? Transformator sie nie grzal, a nie wiem czy zasilacz 12W dałby taką nic aby przypalić izolacje

Niestety, nie wiem co rozumiesz przez słowo "kluczowanie". Tu prawdopodobnie mieści się przyczyna wszystkiego.

retrofood napisał:

Andrzejjj121 napisał:

Ale to w takim razie spekulując, co mogło się stać przy takim kluczowaniu 12V, ze nastąpiło zwarcie w zwojach? Transformator sie nie grzal, a nie wiem czy zasilacz 12W dałby taką nic aby przypalić izolacje

Niestety, nie wiem co rozumiesz przez słowo "kluczowanie". Tu prawdopodobnie mieści się przyczyna wszystkiego.

Kluczowanie rozumiem jako naprzemienne załączanie tranzystorów przy pomocy generatora o odpowiedniej częstotliwości

Dodano po 3 [minuty]:

guciu2 napisał:

Andrzejjj121 napisał:

Ale to w takim razie spekulując, co mogło się stać przy takim kluczowaniu 12V, ze nastąpiło zwarcie w zwojach? Transformator sie nie grzal, a nie wiem czy zasilacz 12W dałby taką nic aby przypalić izolacje

Jaki to w ogóle jest transformator - jaka moc i ile daje V na wtórnym

Transformator o mocy ~100VA
12V na wtórnym

Narysuj schemat i załącz zdjęcia wszystkiego to będzie można coś więcej powiedzieć. Bo tak jak juz zostało napisane:

jarek_lnx napisał:

Napisz dokładnie co jak podłączyłeś, a jeszcze lepiej narysuj schemat, robisz coś na podstawie swojej niepełnej wiedzy, możesz popełniać różne błędy a my nie wiemy co naprawdę zrobiłeś bo elektronika daje niezliczone ilości możliwych połączeń szczególnie jeśli uwzględnimy te błędne

Andrzejjj121 napisał:

retrofood napisał:

Andrzejjj121 napisał:

Ale to w takim razie spekulując, co mogło się stać przy takim kluczowaniu 12V, ze nastąpiło zwarcie w zwojach? Transformator sie nie grzal, a nie wiem czy zasilacz 12W dałby taką nic aby przypalić izolacje

Niestety, nie wiem co rozumiesz przez słowo "kluczowanie". Tu prawdopodobnie mieści się przyczyna wszystkiego.

Kluczowanie rozumiem jako naprzemienne załączanie tranzystorów przy pomocy generatora o odpowiedniej częstotliwości

To akuratnie jest dla mnie oczywiste, tym niemniej nie mam pojęcia jak to wykonujesz w praktyce. Tu więc jest problem.

Sorry, lubię słuchać opisów doświadczeń. Schemat w żadnej mierze nie odnosi się do kategorii "czas".

Tranzystor działa do tej pory

Dodano po 9 [minuty]:

retrofood napisał:

Sorry, lubię słuchać opisów doświadczeń. Schemat w żadnej mierze nie odnosi się do kategorii "czas".

Co masz na myśli?

Andrzejjj121 napisał:

Witam bawiłem sie ostatnio kluczowaniem transformatora aby podwyższyć napięcie. Na wejście podałem +12V i napięcie mierzyłem z wyjścia (pierwotnego uzwojenia transformatora (?)) i chcąc zwiększyć napięcie na wyjsciu zwiększyłem trochę częstotliwość. I okazalo się ze nastąpiło zwarcie uzwojen na wejściu +12V. Czy tego przyczyną bylo właśnie zwiększenie częstotliwości? Jezeli tak, to jak wyższa częstotliwość wpłynęła zwarcie uzwojen. Skad wiedzieć jakiej częstotliwości przy danym napięciu sie trzymać? Pozdrawiam serdecznie

Pracowałeś z przebiegami prostokątnymi, więc szybkości narastania i napięcia nie zależały od częstotliwości, jeśli jednak częstotliwość była znacznie wyższa od sieciowej, rzędu kHz mogłeś trafić w rezonans uzwojenia "pierwotnego" (uzwojenia wyższego napięcia). Rezonans to prosty sposób na osiągnięcie napięć znacznie wyższych niż były by osiągalne innymi metodami, napięć z pewnością wystarczających do przebicia izolacji.

Uszkodzić transformator mogłeś na dwa sposoby albo przegrzać "wtórne" - jest to możliwie ponieważ pracowałeś ze składową stałą, w takim układzie jest możliwe nasycenie rdzenia przy niższym napięciu niż było by to możliwe przy zasianiu przemiennym.

Druga możliwość to przebicie izolacji na "pierwotnym", napięcia powstające w tym ukłądzie mogą znacznie przewyższać nominalne, a sposób nawinięcia typowy dla transformatorów sieciowych nie jest odpowiedni dla wysokonapięciowych, do przebicia dużej mocy nie trzeba, nawet wyładowania koronowe potrafią zniszczyć izolację, uszkodzona izolacja mogła nie dawać oznak uszkodzenia, o czasu aż podłączyłeś napięcie sieciowe, wtedy zapalił sie łuk i dokończył dzieła zniszczenia.

Dywagować nad przyczyną uszkodzenia można długo, jak chcesz poznać fakty to rozbierz transformator rozpakietuj blachy, rozwiń uzwojenia, zobaczysz czy gdzieś "błysło", czy były miejsca przegrzane itp.

Na przyszłość - przy takich eksperymentach trzeba ograniczyć jakoś przepięcia powstające na uzwojeniach, chyba że masz oscyloskop i regulowane zasilanie, wtedy zawsze można zmniejszyć napięcie do bezpiecznych wartości zanim coś się stanie.

Pisałeś o chęci zwiększenia napięcia na wyjściu, a jakie ono było? czym je mierzyłeś, chyba nie zwykłym multimetrem który nie mierzy poprawnie napięć nieprzypominających sinusoidy.

Jaki to transformator? I jak go sprawdzałeś? Bo jeśli podłączyłeś do gniazdka sieciowego uzwojenie wtórne, które było np. na kilkanaście V, to nic dziwnego, że wywaliłeś bezpiecznik - niewykluczone, że transformator jest nadal sprawny, tylko użyta metoda sprawdzania dała fałszywy wynik.

Przy mocy transformatora do około 100W (być może więcej, to zależy od konstrukcji transformatora, od bezpieczników) powstanie zwarcia na uzwojeniu wtórnym nie ma szans wywalić bezpieczników, jeśli do sieci podłączasz pierwotne - natomiast może spalić transformator (tak, że zadymi).

Celowe zwarcie uzwojenia wtórnego to zwarcie pomiarowe, a przypadkowe zwarcie wtórnego to niepożądane zakłócenie którego należy unikać, ale tak czy inaczej nie powinno spowodować zadziałania zabezpieczeń zwarciowych w instalacji el.