Systemy dystrybucji prądu: 400V w Europie vs kilka tys. V w USA

Witam co sądzicie o systemach dystrybucji prądu w USA i Europie, u nas jest właściwie to 400 volt, w Ameryce koło domu idzie kilka tysięcy volt (często tylko w jednej fazie) i zmienia się na 2 razy 120 volt, ja myśle że lepszy jest ten drugi, ale jest może bardziej niebezpieczny np. przy burzy, choć nie wiem czy przy piorunach jest istotne czy to słup z niskim czy średnim napieciem. Pozdrawiam

mag120 napisał:

(często tylko w jednej fazie) i zmienia się na 2 razy 120 volt,

Kolezko . W USA dość popularne są transformatory dwufazowowe i takowe linie SN, szczególnie na jakiś zapadłych wiochach. A wszystkie sieci SN i transformatory maja odgromniki. Jest to uzasadnione ekonomicznie, z racji wielokrotnie większego przydziału mocy dla gospodarstw domowych niż w Europie.

Krzysztof Kamienski napisał:

mag120 napisał:

(często tylko w jednej fazie) i zmienia się na 2 razy 120 volt,

Kolezko . W USA dość popularne są transformatory dwufazowowe i takowe linie SN, szczególnie na jakiś zapadłych wiochach. A wszystkie sieci SN i transformatory maja odgromniki. Jest to uzasadnione ekonomicznie, z racji wielokrotnie większego przydziału mocy dla gospodarstw domowych niż w Europie.

No właśnie niekoniecznie i jeszcze zdarza się też zmienianie jednej fazy na 3

Dodano po 2 [minuty]:

khojdys napisał:

mag120 napisał:

Witam co sądzicie o systemach dystrybucji prądu w USA i Europie, u nas jest właściwie to 400 volt, w Ameryce koło domu idzie kilka tysięcy volt (często tylko w jednej fazie) i zmienia się na 2 razy 120 volt, ja myśle że lepszy jest ten drugi, ale jest może bardziej niebezpieczny np. przy burzy, choć nie wiem czy przy piorunach jest istotne czy to słup z niskim czy średnim napieciem. Pozdrawiam

Dla pioruna - nie.
A dlaczegóż tak myślisz?

W sensie że im większe napięcie tym bardziej może ściąga pioruny, ale nigdzie tego nie znalazłem w internecie

khojdys napisał:

Nie dla pioruna z różnicą potencjałów >10^6 V linia napowietrzna 230V czy 6 kV nie jest bardziej atrakcyjna. Pozdrawiam

mag120 napisał:

W sensie że im większe napięcie tym bardziej może ściąga pioruny, ale nigdzie tego nie znalazłem w internecie

Bajkolgia.

CYRUS2 napisał:

Bajkolgia.

Dzięki to teraz już wiem

Z oboma systemami ludzie sobie jakoś radzą, potrafią je budować eksploatować. Zasady ochrony odgromowej, ochrony przeciw porażeniu, zasilania realizuje się generalnie na tej samej zasadzie, bo ta sama fizyka rządzi sieciami w USA i w Europie.

Różnice w budowie obu sieci nie wynikają tu z jakiejś spektakularnej przewagi jednej sieci nad drugą.

A co sądzicie o tych różnicach w napięciu w kontekście przemiany energetycznej na odnawialne źródła energii, która zachodzi na świecie, chodzi mi o te energooszczędność którą sie lansuje, bo kiedy w Europie mamy ponad 200 volt to od razu jakby idzie sie na całość, że np. czajnik elektryczny to koniecznie musi być minimum 2kW i taki na 1,5 litra wody, a tam gdzie mają 100-130v przy takich samych amperażach na gniazdku 10 do 16 A czyli 2x mniejszą mocą do dyspozycji zadowalają sie czajnikiem 850 W na pół litra wody i wogóle sprzęty w Europie mają wyższe moce, chodzi mi o to czy takie aspekt "psychologiczny" może mieć znaczenie, że używanie np. z paneli słonecznych 12 volt zamiast 230 stajemy sie energooszczędni. Przepraszam za filozofie

Niewątpliwą zaletą sieci o napięciu znamionowym 100 V - 127 V jest bezpieczeństwo. Przy stosowaniu układu TN napięcie dotykowe przy uszkodzeniu nie przekracza 50 V. Można też stosować RCD o niższym znamionowym prądzie różnicowym (6 mA, 10 mA). Natomiast wadą takiego rozwiązania jest przepływ większego prądu.

Tak czy inaczej, zazwyczaj i tak dostępne są co najmniej dwa poziomy napięcia. Do gospodarstw domowych często dochodzą dwie fazy i neutralny, co daje poziomy napięć 110 V - 220 V lub 120 V - 240 V. Istnieje też układ high-leg delta, o poziomach napięcia 120 V - 208 V - 240 V.

Wybór napięcia 110 V ma uzasadnienie historyczne (lampy węglowe). Z powodu rozproszenia infrastruktury w Ameryce, tak czy inaczej należało doprowadzać SN do gospodarstw domowych i innych odbiorców, więc spadki napięcia przy napięciu niskim 110 V nie dawały się we znaki.

Natomiast na narażenia piorunowe wpływ ma to, czy jest to linia napowietrzna czy kablowa. W sieciach niskich napięć, ponadto, znaczenie ma układ sieciowy. TN jest lepiej przygotowany na przepięcia niż TT.

Słyszałem już takie głosy, że ludzkość ciągle używa wynalazków dziewiętnastowiecznych takich jak samochody i elektryczność i w tym wątku akurat dobrze widać, że elektryfikacja jest zjawiskiem sztywnym, musimy mieć konkretne napięcie i natężenie stąd te systemy na świecie nie mogą być zmodyfikowane do jakiś bardziej optymalnych parametrów, myśle że w dalszej przyszłości nie będziemy już używać energii i pól elektromagnetycznych których używa się w elektryce i telekomunikacji, że zastąpi to fizyka kwantowa (choć nie wiem jak), nie będziemy się posługiwać tylko elektronami,protonami,neutronami ale też fotonami i cząstkami subatomowymi. Będzie to zdrowsze dla człowieka np. nie będą nas musiały otaczać fale radiowe. Google ma już komputer kwantowy, który podczas próby wykonał obliczenie chyba w ponad 3 minuty jeśli sie nie myle, podczas kiedy inny superkomputer potrzebowałby do 10 tysięcy lat !!!

Cytat:

elektryfikacja jest zjawiskiem sztywnym, musimy mieć konkretne napięcie i natężenie stąd te systemy na świecie nie mogą być zmodyfikowane do jakiś bardziej optymalnych parametrów

wcale nie musimy mieć konkretnych napięć i prądów, ale w gruncie rzeczy chcemy, gdyż jest to wygodne. Ta sztywność wynika wyłącznie z potrzeby standaryzacji. Zresztą standaryzacja dotyczy niemal wszystkich dziedzin przemysłu: rozmiary śrub i nakrętek, średnice rur wodociągowych, standardy przesyłu danych (USB). Nie wyobrażam sobie sytuacji gdy muszę iść do rzemieślnika z rysunkiem technicznym po to, aby ten wytoczył mi śrubkę o niestandardowych wymiarach. A... i jeszcze ślusarz się pyta w jakich jednostkach są wymiary na rysunku i jak je przeliczyć na te, których on używa. Kosmos. Po co zmieniać coś co działa i ma się dobrze? Zmienia się wyłącznie to, co jest problematyczne w użyciu, kłopotliwe w montażu, drogie w produkcji i utrzymaniu, przestarzałe., ale tylko wtedy gdy mamy lepszą alternatywę.

Cytat:

nie będziemy się posługiwać tylko elektronami,protonami,neutronami ale też fotonami i cząstkami subatomowymi. Będzie to zdrowsze dla człowieka np. nie będą nas musiały otaczać fale radiowe.

Ot przewrotność ludzka Otaczają nas fale - źle, otaczają nas fotony - dobrze.
A przecież to w istocie jedno i to samo.

Foton (kwant promieniowania) i fala elektromagnetyczna to opis tej samej własności fizycznej przez dwie różne teorie fizyczne. Sama "fizyka" pozostaje jednak niezmienna, niezależnie od tego, w jaki sposób opiszemy ją liczbowo i teoretycznie.

Czytałem ciekawą krytykę systemu TN, która zakłada, że to właśnie TN odpowiada za tzw. "Hum" (inaczej LFN), czyli słyszane w wielu regionach świata szumy niskiej częstotliwości o niewyjaśnionym pochodzeniu. Niektórzy badacze są zdania, że mapa tych szumów pokrywa się z mapą obecności układu TN na świecie. Przyczyną mają być prądy ziemnopowrotne. Jestem sceptycznie nastawiony do tej teorii, ale zawsze warto o takich rzeczach poczytać.

Z kolei w USA istnieją ruchy zwolenników układu IT jako lepszego od TT i dużo lepszego od TN. Nie przemawia do mnie taki pogląd, tendencje na świecie są wprost przeciwne. Układ TN okazał się być najlepszym w instalacjach ogólnego przeznaczenia ( > 99% sieci), choć ma on swoje cechy ujemne.

Michał643 napisał:

Ot przewrotność ludzka Otaczają nas fale - źle, otaczają nas fotony - dobrze.
A przecież to w istocie jedno i to samo.
Foton (kwant promieniowania) i fala elektromagnetyczna to opis tej samej własności fizycznej przez dwie różne teorie fizyczne. Sama "fizyka" pozostaje jednak niezmienna, niezależnie od tego, w jaki sposób opiszemy ją liczbowo i teoretycznie.

Nie chciałem być przewrotny ale fale telefonii komórkowej są już chyba niebezpieczne dla zdrowia

markus-19 napisał:

Przy zasilaniu 3x230V IT napięcie rażeniowe względem ziemi to ok 134V A więc ok 100V niższe niż w TN 3x400/230. Zatem przy tej samej rezystancji skóry w danych warunkach, prąd rażeniowy jest odpowiednio niższy.
Ps. Najwiekszym minusem IT jest cena.

Nieprawda.
Kolego Markus19 - instalcje to nie tylko napięcie rażeniowe.
Silniki 3f zasilane z miedzyfazoweoo 230V..........

Czegoś nie rozumiem, głównym argumentem systemu 120V jest większa ochrona przed porażeniem, a tu widzę, że gospodarstwa domowe dostają też 240V i pochodne.

lukiiiii napisał:

Czegoś nie rozumiem, głównym argumentem systemu 120V jest większa ochrona przed porażeniem, a tu widzę, że gospodarstwa domowe dostają też 240V i pochodne.

Względem ziemi jest to jednak 120V. A swoją drogą od starego elektryka (pamiętającego czasy 110V w Polsce) słyszałem, że to napięcie potrafiło szybciej człowieka zamęczyć niż 220V. Ile w tym prawdy tego nie wiem.

mag120 napisał:

Słyszałem już takie głosy, że ludzkość ciągle używa wynalazków dziewiętnastowiecznych takich jak samochody i elektryczność i ...

Pewnie ciągle używa znacznie starszych wynalazków - chociażby koła.

mag120 napisał:

...myśle że w dalszej przyszłości nie będziemy już używać energii i pól elektromagnetycznych których używa się w elektryce i telekomunikacji, że zastąpi to fizyka kwantowa ...

Energia w postaci sił elektromagnetycznych - to podstawowa energia w wszechświecie (poza oddziaływaniem słabym, silnym i grawitacyjnym). Nośnikiem pól elektromagnetycznych są fotony (czyli kwanty pola elektromagnetycznego). Ludzkość na zawsze pozostanie przy wykorzystywaniu zjawisk elektromagnetycznych - zamienników po prostu nie ma. Komputer kwantowy też wykorzystuje zjawiska elektromagnetyczne.

mag120 napisał:

i cząstkami subatomowymi. Będzie to zdrowsze dla człowieka

Nie wiem co ma piernik do wiatraka... co ma wspólnego elektron czy foton ze zdrowiem. Na pewno cząsteczki subatomowe, które mogą istnieć samodzielnie przy ekstremalnie wysokich energiach - mało się kojarzą ze zdrowiem. .
Proponuję mniej oglądać foliarskich filmików na Youtube o rzekomej szkodliwości pól elektromagnetycznych. Wszystko, co jest w nadmiarze jest szkodliwe - nawet np. zwykłe jedzenie. Umiar zawsze jest wskazany. Wysokie energie promieniowania elektromagnetycznego będą szkodliwe dla zdrowia tak jak i np. obżarstwo.

mag120 napisał:

Nie chciałem być przewrotny ale fale telefonii komórkowej są już chyba niebezpieczne dla zdrowia

Traktuj nas poważnie. To nie forum dla wróżek i czarnoksiężników.

pzdr
-DAREK-

nie no absolutnie, chciałem tylko coś dorzucić od siebie, traktuje Was poważniej niż siebie, a z tym że mniejsze napięcie jest w stanie szybciej zabić to też słyszałem, że jak jest większe napięcie to prąd "przeleci szybciej" przez organizm i nie wyrządzi takiej szkody, też nie wiem czy tak jest, a z tym kołem to dobre

markus-19 napisał:

Przy zasilaniu 3x230V IT napięcie rażeniowe względem ziemi to ok 134V A więc ok 100V niższe niż w TN 3x400/230. Zatem przy tej samej rezystancji skóry w danych warunkach, prąd rażeniowy jest odpowiednio niższy.
W kwestii ochrony odgromowej ciężko mi się wypowiedzieć za którymś układem jednoznacznie. Dla IT stosuje się przepięciówki 385V więc w pewnym sensie jest dużo większy "zapas" i mniejsze prawdopodobieństwo przekroczenia tego progu....

Dodano po 12 [minuty]:

Ps. Najwiekszym minusem IT jest cena.

W układzie IT napięcie dotykowe przy pojedynczym uszkodzeniu jest bliskie zeru.

Natomiast przy podwójnym uszkodzeniu napięcie dotykowe wyniesie średnio ½U - napięcie międzyfazowe podzieli się na dwa napięcia dotykowe na częściach przewodzących dostępnych urządzeń objętych uszkodzeniami. Czyli przy U = 230 V napięcie dotykowe UT = ok. 115 V, czyli więcej niż w układzie TN o napięciu znamionowym 400 V i o uziemionym przewodzie neutralnym.

Układ IT stosujemy tylko w wyjątkowych sytuacjach. Ochrona przeciwporażeniowa nie jest motywem stosowania tego układu.

K_B napisał:

Układ IT stosujemy tylko w wyjątkowych sytuacjach. Ochrona przeciwporażeniowa nie jest motywem stosowania tego układu.

Osobiście spotkałem się z tym układem w przypadku stacji transformatorowej, dedykowanej dla farmy fotowoltaicznej 1 MW. Układ IT uzasadniano tym, że potrzeba 3 przewodów zamiast 4, co przy farmach fotowoltaicznych (rozległy teren) daje spore oszczędności.

[quote="Michał643"]

Cytat:

Cytat:

nie będziemy się posługiwać tylko elektronami,protonami,neutronami ale też fotonami i cząstkami subatomowymi. Będzie to zdrowsze dla człowieka np. nie będą nas musiały otaczać fale radiowe.

Ot przewrotność ludzka Otaczają nas fale - źle, otaczają nas fotony - dobrze.
A przecież to w istocie jedno i to samo.
Foton (kwant promieniowania) i fala elektromagnetyczna to opis tej samej własności fizycznej przez dwie różne teorie fizyczne. Sama "fizyka" pozostaje jednak niezmienna, niezależnie od tego, w jaki sposób opiszemy ją liczbowo i teoretycznie.

Znaczy chodziło mi o to że że mówi sie dziś o emisji np. pola elektromagnetycznego, czyli nie występującego w środowisku naturalnie

Michał643 napisał:

Osobiście spotkałem się z tym układem w przypadku stacji transformatorowej, dedykowanej dla farmy fotowoltaicznej 1 MW. Układ IT uzasadniano tym, że potrzeba 3 przewodów zamiast 4, co przy farmach fotowoltaicznych (rozległy teren) daje spore oszczędności.

Ale przy mocy 1 MW najwyraźniej chodzi o sieć średniego napięcia, która nie podlega klasyfikacji TN-TT-IT zarezerwowanej dla sieci niskiego napięcia. W sieciach średniego napięcia normalną rzeczą jest nieuziemianie części czynnych lub uziemianie ich przez impedancję. Z kolei w sieciach wysokiego i najwyższego napięcia punkt neutralny zawsze jest skutecznie uziemiony.