Wzmacniacz lampowy OTL z 6n8s i 2x e88cc - jak zminimalizować przydźwięk transformatora?

Szanowni.

Wzmacniacz lampowy słuchawkowy 1x 6n8s + 2x e88cc (ecc88)
OTL, trafo TS40/29.

Przy okazji instalacji bezpiecznika na stronie pierwotnej chciałem coś zrobić z przydźwiękiem z transformatora.

Wcześniej mocno dość dzwonił.
Lakierowanie czy zabawy z klejeniem nie bardzo pomagały..
Wymieniłem śruby na nowe, skręciłem maksymalnie na tyle ile się dało bez zerwania gwintu.
Jest lepiej ale dalej coś tam z przydźwięku jest.

W środku znalazłem przewody wejściowe ekranowane (z gniazd RCA do potencjometru) gdzie ekran był masowany z obu stron. Odcięcie jednej strony nie pomogło.

Na "zabawkowym" oscyloskopie (Dso112a) widać to co na zdjęciu.



Sprawdzając różne warianty mam takie wyniki jak poniżej.

Sprawdzając bez lamp jest cisza, wykres płaski.
Sprawdzając z lampami jest przydźwięk, jak tylko odłączę zasilanie jest cisza.
Sprawdzałem na różnych lampach (bardzo stara 6h8c, młodsza, różne e88cc, ecc88 itp.) - dalej przydźwięk.

Co ciekawe ten przydźwięk słyszalny jest w słuchawkach (przy każdym ustawieniu potencjometru). Ten potencjometr to też inny temat bo działa tylko przez 25% skali - ALPS 50KAX2 RK27 logarytmiczny.

Ale jest też słyszalny bez słuchawek... z samego wzmacniacza.

Kable od 6,3v są solidne, skręcane, idą kolejno do lamp oraz przez rezystor do LED z sygnalizacji zasilania.


Czy to już ten etap gdzie powinienem zacząć sprawdzać odłączanie żarzenia itp?
Mam tam w obudowie bardzo ciasno ale rezystory do symetryzacji jeszcze jakoś wcisnę...

Czy może coś jeszcze walczyć z samym transformatorem?
Pomiędzy uzwojeniem a blachami rdzenia jest sporo wolnego miejsca. Może tam coś dzwoni?

awo napisał:

able od 6,3v są solidne, skręcane, idą kolejno do lamp oraz przez rezystor do LED z sygnalizacji zasilania.

Odłącz na próbę tę LED.

jozgo napisał:

Odłącz na próbę tę LED.

Bez zmian :-(

Dodano po 9 [minuty]:

Na oscyloskopie 2* amplituda.
Jak uciszę domowników to faktycznie z odłączonym led jest nawet głośniejszy ten brum.

Witam,
mozesz podac kompletny schemat w z twoimi wartosciami elementow, zdjecia wnetrza i inne pomocne szczegoly.
Z twojego opisu wynika ze masz "przydzwiek" nie tylko w torze syganalowym ale takze "mechaniczny".
Wyglada ze twoj transformator jest w zlym stanie skor sam "brzeczy", czy jest on cieply?
To ze transformator brzeczy moze wynikac z luzu miedzy blachami ale i niepoprawnego obciazenia. Czy transformator brzeczy bez obciazenia czyli odlacz zazenie lamp i napiecie anodowe = transformator w stanie jalowym.
To zdjecie z oscyloskopu to gdzie sygnal byl pobierany? wyglada na 50Hz wiec nie jest to problem z napiecien anodowym a zazeniem, przewody moga byc zle ulozone, zle skrecone, za blisko sygnalowych itd.
Czy zazenie ma rezystory do masy? jezli tak to moga byc nie symetryczne.
Pozdrawiam

Przy normalnym działaniu (lampy, słuchawki 250om) robi się ciepły i można go swobodnie dotykać.

Pomiar oscyloskopem na zdjęciu był robiony na wyjściu słuchawkowym po 5-10 minutach od włączenia wzmacniacza.

Ten sam oscyloskop z kawałkiem przewodu trzymanym w okolicach transformatora też pokazuje 20ms sygnał ale amplituda jest na poziomie kilku mV.


Po dołączeniu LED'a z toru żarzenia sygnał na wyjściu jest mocniejszy... zaraz zrobię zdjęcie.

Dodano po 3 [minuty]:

Po odłączeniu LED'a:



Dodano po 1 [godziny] 19 [minuty]:

Schematu nie posiadam.
Jeżeli to będzie pomocne to mogę rozrysować aplikacje lamp.
Wartości kondensatorów i rezystorów mam też spisane w notatkach jak potrzeba mogę podać.

Oto zdjęcia wnętrza:


Zasilanie pierwotne 230v wędruje z tyłu (gniazdo) na przód (wyłącznik).
Żarzenie 6,3v z odchodzi na przód (led) z pierwszej lampy (6n8s) oraz na 2x ecc88.
Wszystkie przewody żarzenia są skręcane.

Ciasnota bo obudowa to tylko 20x10 cm i 4cm wysokości.
Bardzo chciałbym pozostać przy tej obudowie...

Gniazda sygnałów sterujących nie mogą być na obudowie wzmacniacza (przykręcone). Szkolny błąd znany mi od wykonanego modulatora do radiostacji (1968r). Masa wejścia ma być dołączona przy samej lampie. Masy prowadzone pod dużym znakiem zapytania. ECC 88 jest lampą wcz pracującą w głowicach TV, Lepsza by była Ecc83. Odkręć od masy (obudowy) gniazda sygnałów sterujących i sprawdź czy będzie przydźwięk -zdjęcie nr.3.
73!

dipol napisał:

Gniazda sygnałów sterujących nie mogą być na obudowie wzmacniacza (przykręcone). (...) Odkręć od masy (obudowy) gniazda sygnałów sterujących i sprawdź czy będzie przydźwięk -zdjęcie nr.3.
73!

Odlutowane i przydźwięk bez zmian.

Witam,
z tego co widze masz rezystory symetryzujace na zarzeniu - czy sa one sprawne, mozesz zamienic je na potencjometr sporej mocy, powiedzmy 100-200Ω i zminimalizowac przydzwiek jezli to one sa zrodlem problemu.
Pokaz dokladnie plytke zasilania.
Pozdrawiam

Na żarzeniu w linii mam rezystor 1k na skrętce do LED na panelu przednim - (jest POD ceramicznym 5W) na pin 7.
Poniżej zdjęcie bez zasłaniania...

Rozejście żarzenia jest na 6n8s - na LED z rezystorem i kolejno do obu ecc88.

Na żarzeniu 6n8s nie mam rezystorów do masy.
Na każdej ecc88 jest rezystor 25,6 do masy na pin 4, a Pin 9 jest w powietrzu.




Zasilacz: 3x 47uf + 1x 150uf, płytka poniżej:

Witam,
moze jednak rozrysuj schemat tego ukladu bo sie pogubimy,
jak wyglada zasilacz, rozrysuj zasilacz, zazenie i kazdy z kanalow.
Nie bardzo widze gdzie wchodzi zazenie i co sie z nim dalej dzieje.
Pozdrawiam

Rozrysowałem na tyle na ile pozwalała znajomość narzędzia



Z innych obserwacji "masowych":
- masa zasilacza na 3 nogach ma kontakt z PCB do obudowy przez nakrętki/śruby montażowe + przewodem (5 na PCB) w okolice podstawki E88CC
- Gniazdo słuchawkowe ma masek z obudowy oraz przewód do masy w okolice jednej z podstawek E88CC
- Potencjometr - obudowa + przewód do punktu masy obok (innej niż gniazdo) lampy E88CC
- pin 9 na obu E88CC nie jest podłączony do masy
- gniazda wejściowe RCA też mają masę na obudowie i podłączoną do ekranowania przewodów i przy gniazdach i przy potencjometrze.

W tzw. międzyczasie:
- zdejmowałem gniazda RCA z obudowy
- ekran przewodów wejściowych (RCA-potencjometr) mocowałem tylko z jednej strony
- skręciłem mocno na nowych śrubach transformator, odrobinę powierzchownie został przelakierowany lakierem żywicznym do izolacji, silników itd.
- zmieniałem lampy itp.

Skręcenie transformatora pomogło tyle że nie ma już odgłosów słyszalnych z innego pokoju ale ciut jest - z bliska
Brum na oscyloskopie cały czas jest, na słuchawkach przy min. głośności też.
Wyłączenie zasilania wprowadza ciszę

Kolejny etap to wyłącznik na żarzeniu ... ale może schemat coś podpowie...
Z góry dzięki!

Witam,
schemat ciut dziwny bo po co obie polowki ECC88 pracuja rownolegle.
Moze teraz skupmy sie na zasilaniu:
- wykluczmy zazenie, wiec postaraj sie umiescic na przewodzie zazenia wylacznik najlepiej odcinajacym bezposrednio przy transformatorze, chwilowe odlaczenie zazenia przy obecnym napieciu anodowym nie "wylaczy" ukladu natychmiast, bedzie on "cichl" w przeciagu kilku sekund ale to wystarczy abys zaobserwowal czy przydzwiek znika natychmiast czy pozostaje. Jezli znika to zazenie jest problemem.
- zasilacz anodowy, skoro masz TS40/29 to strona wtorna da 235VAC lub okolo 325VDC czy takie napiecie wystepuje na pierwszym kondensatorze, co tam jest na oscyloskopie (jezeli twoj wytrzyma takie napiecia)? Na dalszych kondensatorach napiecia powiny byc niewiele nizsze. Sprawdz diody w mostku oraz kondensatory elektrolityczne. Uszkodzenie pojedynczej diody moze powodowac takie zachowanie ze wzgledy na niesymetrie.
-Transformator nie powinien byc slyszalny chyba ze byl rozbierany i ma pogiete blachy/byl nieumiejetnie zmontowany lub pracuje z niewlasciwym obciazeniem.
- moze dla lepszego zrozumienia pokaz sygnaly na lampach idac od wejscia (bez sygnalu wejsciowego) czyli gniazdo wejsciowe,suwak potencjometru, siatka pierwszej lampy, jej anoda, siatka 6N8 oraz jej katoda. Postaraj sie aby to byla ta sama skala.
Pozdrawiam

Miałem mało czasu, aby sprawdzić wzmacniacz, ale podczas pomiarów zaczyna się pojawiać dziwna prawidłowość.
Przy uruchomieniu z lampami działa, ale przy pomiarach napięć żarzenia (bez lamp) na podstawkach z dziwną prawidłowością zaczyna mi palić bezpiecznika na pierwotnym. Robiąc pomiar jednego pinu względem obudowy - jest ok.
Potem sprawdzając drugi pin z żarzenia pali bezpiecznik (dalej wzg. obudowy).
Pomiar obu pinów od żarzenia - jest ok, nie pali bezpiecznika.

Zaczynam się zastanawiać czy to nie jest jakiś problem z TS?

Witam,
to brzmi dosc dziwnie bo wg. twojego schematu obwod zazenia jest niezalezny i nie polaczony z anodowym a z pomiarow wynika ze to nie prawda. Co wiecej jak napisales pomiar napiecia jednej z linji zazenia wzgledem masy ( po co taki pomiar ? to obwody niezalezne, chyba ze chodzilo o przebicie) powoduje spalenie bezpiecznika.
Czym wykonujesz ten pomiar bo Voltomierz ma rezystancje wejsciowa rzedu 1Mohm co nie jest w stanie zapewnic przeplywu pradu takiego aby ulegl zniszczeniu bezpiecznik w obwodzie anodowym.
Moze pomierz ten transformator, wspomniane brzeczenie moze byc objawem zwarcia miedzyzwojowego.
Pozdrawiam

Nie byłem precyzyjny... mea culpa.
To bezpiecznik po stronie pierwotnej...
Faktycznie to muszę wylutować trafo i pomierzyć.

Witam,
w sumie bez roznicy, zwarcie ze soba za pomoca miernika obu uzwojen wtornych powoduje poplyniecie nadmiernego pradu po stronie pierwotnej - cos stanowczo jest zle.
Jak to mierzyles, napisz dokladnie jaki miernik jakie ustawienia i co dotykales.
Pozdrawiam

Miernik AN8008 z lepszymi przewodami. Ustawienia na V/AC.
Sprawdzając najpierw na obu ecc88 przewodach żarzenia p4/p5.
Z noval #1 miałem 3,777v a z novala #2: 3,781v.

Potem elektroda/krokodyl do obudowy sonda do p4 i nic, potem do p5 i .... po bezpieczniku.
Potem powtórka z nowym bezpiecznikiem i dokładnie tak samo. Ten sam pin działa, ten sam pin5 wywala bezp.

Teraz jak sobie przypominam to miałem już tak kiedyś, zaraz po dodaniu bezpiecznika po str. pierwotnej, że sprawdzałem napięcia p7/p8 na octalu dla 6n8s i potem bezpiecznik podmieniałem...

W święta będzie chwila to posprawdzam.
Zobaczymy jakie wyjdą wyniki rezystancji dla tego trafa, 0,3*985zw / 0,22*1020zw / 0,8*31zw
I czy może są jakieś "skróty".

Dam znać

PS: Gdyby to był jednak TS do wymiany to lepiej
- szukać kolejnego TS z wtórnym na 225/6,3
- nowy toroid ?
Najbardziej by mi pasował estetycznie i bez przerabiania obudowy taki leżący TS40/29.. ale jak mam ryzykować kolejnego brzęczyka to mogę zainwestować w np. toroida...

Witam,
to wszystko wyglada na jakas partanine polaczeniowa - nie mowie tu o tobie ale o "tworcy" ukladu.
Miedzy pinami 4 i 5 masz miec 6.3V a nie polowe tego napiecia. Lampy sa permanentnie niedogrzane,czy one wogole swieca? Mowa o ECC88.
6N8S (bo chyba o tej mowimy) ma zazenie 7 i 8. Jak to wyglada jak wymontujesz lampy - napiecie wzrasta do 6.5V?
Zaraz czy to nie byl uklad projektowany do ECC83 ? a ktos zamienil na ECC88 te lampy nie sa wspolzamienne, ECC83 ma p9 do wyboru zazenia a ECC88 ma tu ekran, moze poprostu na ten pin dajesz 50Hz z zazenia i problem sie wyjasnia.
Obwod zazenia jest odizolowany od anodowego wiec nadal nie rozumiem powody uszkadzania sie bezpiecznika jak zwierasz (dziwne ze tylko jeden p5 reaguje a p4 nie) za pomoca okolo 1M rezystora = impedancja wejsciowa Voltomierza.
Przesledz dokladnie kable i polaczenia obwodu zazenia, moze kabel jest przetarty, moze ten LED zwiera do obudowy. okresl p5 jest jak zlokalizowany na schemacie. Rozrysuj dokladnie obwod zazenia.
Co do transformatora to ja mam wiele ukladow lampowych i wszystkie na "tradycyjnych EI" zaden nie brzeczy czy buczy. Nie widze osobiscie wyzszosci transformatora o budowie toroidalnej w dobrze opracowanym ukladzie.
Co do rezystancji tociezko na szybko to okreslic, porownaj srednice drutu/prady wtedy rezystancja oczekiwana bedzie podoban przy podobnej ilosci zwojow.
Pozdrawiam

Przy okazji swiętowania miałem chwilę aby usiąść do tego brumu.
Wymieniłem okablowanie po stronie sieciowej - był tam przewód idący od gniazda z tyłu do wyłącznika na przedzie i z powrotem do TS na tyle. Nie był skręcony i prowadzony był obok siebie w obie strony. Wymieniłem na skręcany. Bezpiecznik powędrował na tylną ściankę obudowy.

Pomiary na 6n8s są symetryczne ale na ecc88 mam różnicę na siatkach lewa/prawa strona.

Napięcia w podstawkach lamp, (bez lamp, bez wejścia i wyjścia), Vdc do obudowy, żarzenia Vac pomiędzy przewodami w podstawce.

6n8s:
siatki 0V, anody 340V, katody 0V, żarzenie 7,5Vac

ecc88 lewa:
siatki (4,4mV i 5,1mV), anody 338V, katody 0V, żarzenie 7,5Vac

ecc prawa:
siatki *(0,2mV i 0,1mV)*, anody 338V, katody 0V, żarzenie 7,5Vac

Witam,
cos nie tak albo zle mierzysz.
Pomiar wzgledem masy, glownego punktu GND, nie obudowy, doobudowy masz podlaczony zapewne zolty przewod zerujacy. Masz gniazdo z uziemieniem? czy nie bo moze "faza" idzie na obudowe?
Potencjal katod nie moze byc =0V jak u ciebie,masz tam rezystory katodowe wiec musi byc jakis spadek napieciia wszczegolnosci na 6N8S ona pracuje jako wtornik tu nie ma prawa byc na katodzie 0V.
Chyba ze twoj schemat jest zly, sprawdz to.
Gdzie jest podlaczony pin9 od ECC88?
Pozdrawiam

Przewód zasilający jest 2 pinowy tzw. Ósemka
Połączenie PE do obudowy nie zmienia nic w brumie.
Gniazda IEC tam nie zmieszczę 8-((

Żarzenie noval jest na 4 i 5.
Pin 9 jest w powietrzu. Środkowe blaszki noval tez w powietrzu.

Obudowa cała jest z aluminium. TS ma 4 śruby przewodzące z obudowa.
Masa płytki zasilacza ma odprowadzenie masy do punku masę ale ma tez kontakt kołkami do obudowy. Izolacja tych kołków pytki nie zmienia nic z brumem.

Jak będę w domu rozrysuje jeszcze masy na zdjęciu.
Bo w sumie jest ich 3 szt. Obok każdej podstawki lampy.

Gniazda RCA sa już izolowane od obudowy i masa brana jest z Alpsa.
Ale gniazdo słuchawkowe jest na masie obudowy...

Dodano po 6 [godziny] 18 [minuty]:

Dzień dobry.
Dzisiaj kolejna porcja pomiarów - tym razem ze wszystkimi lampami, bez źródła i bez słuchawek.
Lampy użyte to rosyjska 6n8s i tesle E88cc.
Pomiary dokonywane po paru minutach od włączenia - jak już wartości się ustabilizowały.

Żarzenie na pierwszej lampie (6n8s): 7,09 VAC.

Na 6n8s (VDC):
siatki: 66,3 i 65,4
anody: 257 i 257
katody: 87,1 i 88,1

Lewa E88CC:
siatki: 0,4mV i 1mV
anody: 107,7 i 107,7
katody: 3,33v i 2,85v

Prawa E88CC:
siatki: 0,3-0,4mV i 0,4mV
anody: 112,1 i 112
katody: 3,06v i 2,92v


Różnica w nap. anodowym Lewa / Prawa lampa wynika chyba z rezystora na B2/B3, który dla prawej lampy pokazuje 14k om na mierniku (zamiast 15k) a od spodu posiada delikatne skruszenie na obudowie.

Witam,
tak na szybko z tego co widze:
1 potencjal G wzgledem K dla 6N8S jest na poziomie -20V, to ciut za duzo: https://frank.pocnet.net/sheets/113/6/6N8S.pdf ale skoro brzmi nie zle to narazie sie tym nie zajmujemy.
2 nadal nie widze sensu polaczenia rownoleglego obu polowek ECC88, moze do testow odlacz jedna (wymintuj ten rezystor 100 w anodzie), obie polowki wykazuja spora niesymetrie.
3) odlacz mase gniazda wyjsciowego z obudowy, w ukladach lampowych stosuje sie zasade ze mamy wspolny pkt. masy typowo w okolicach zasilacza/glownego kondensatora i od niego rozporowadza sie mase grubym przewodem, nie przez obudowe.
4) obejzyj dokladnie ulozenie przewodow tak aby nie bylo zazenia i zasilania obok sygnalowych.
Pozdrawiam

Dziękuję, sprawdzę.

Czy dla przewodów masowych miedzianych (powiedzmy 20 AWG) jest różnica czy to plecionka (linka) czy drut (tzw. single core)?
To 20 AWG to za mało czy może być? Chyba że jest jakaś oczekiwana rezystancja przewodu z karty katalogowej?

PS: Na forach zagranicznych znalazłem opinie że takie równoległe używanie 2 połówek poprawia THD, pasmo (mniejsza pojemność wew.) i to w 1 miejscu. Nie wiem czy to audio voodoo czy nie Ten już taki był...

viayner napisał:

2 nadal nie widze sensu polaczenia rownoleglego obu polowek ECC88, moze do testow odlacz jedna (wymintuj ten rezystor 100 w anodzie), obie polowki wykazuja spora niesymetrie.

Cały ten układ nie ma sensu i świadczy o elementarnych brakach w wiedzy nt. podstawowych układów wzmacniających. Oto bowiem na wejściu mamy równoległe połączenie dwóch triod o dużym nachyleniu w stopniu oporowym, a za to na wyjściu wtórnik na wręcz katastrofalnie kiepskiej 6N8S w porównaniu z E88CC w takim układzie, zwłaszcza ze zrównoleglonymi systemami. Jeśli już ktoś chciał użyć tych lamp, to konfiguracja powinna być odwrotna, czyli wtórnik wyjściowy na E88CC, a stopień wstępny na 6N8S. A tutaj ktoś najwyraźniej zlepił dwa stopnie wybierajac lampy na podstawie opinii z odsłuchów. Czyli ktoś tam gdzieś zachwalał brzmienie zrównoleglonych E88CC w stopniu oporowym, a ktoś inny (lub ten sam) zachwycał się brzmieniem wtórnika na 6N8S, więc tak to ulepiono.


Dodano po 4 [minuty]:

awo napisał:

PS: Na forach zagranicznych znalazłem opinie że takie równoległe używanie 2 połówek poprawia THD, pasmo (mniejsza pojemność wew.) i to w 1 miejscu. Nie wiem czy to audio voodoo czy nie Ten już taki był...

Niestety za dużo czytasz audiofilskigo bełkotu. Równoległe połączenie obniża dwukrotnie rezystancję wewnętrzną, a nie pojmność (ta akurat rośnie). Tyle że niska rezystancja wewnętrzna nie jest w tym stopniu w ogóle potrzebna, bo nastepnym stopniem jest wtórnik. Ten układ jest mocno patologiczny, nie wiem czy jest w ogóle sens w nim rzeźbić.

Nie dam rady odnieść się do projektu wzmacniacza.
Pomysł mam taki że jak uda się usunąć brum w tym maleństwie to zrobię coś samodzielnie w większej obudowie. Dla tego też wymieniłem TS, nie powinien się zmarnować.

Fakt że przeglądając różne projekty ten wydaje się zrobiony tyłem-na-przód

Temat trochę musiał przeczekać.

#1 Nowe trafo
W tzw. międzyczasie w celach m.in. edukacyjnych podmieniłem transformator na taki który ma CT na żarzeniu (3,15-0-3,15).
Podłączając żarzenie z nowym TS efekt brumu dalej występuje.
Delikatnie zmienił się oscylogram ale słyszalność dalej na tym samym poziomie.

#2 Likwidacja pinów w powietrzu
Podłączając do masy środki podstawek ECC i pin9 bardzo delikatnie poprawił się przebieg tego brumu ale poziom dalej ten sam

W tym konkretnym wzmacniaczu prostowania żarzenia już nie dam rady zmieścić.

#3 Ponoszenia napięcia CT żarzenia

Czytając inne rozwiązania problemu brumu... sprawiłem też czy podniesienie napięcia CT za pomocą katody 6n8s daje poprawę.
I to działa ale tylko dla kanału do którego nie został dołączony CT z TS. W jednym kanale miła cisza w tym który ma CT zmienił się przebieg ale słyszalność brumu taka sama.

Zdjęcie przebiegów:
Kanał bez CT na katodzie:


Kanał z CT na katodzie 6n8s:


#4 Czas na masę
Wygląda że muszę wrócić do podstaw == prowadzenie mas.

Docelowo myślę że muszę rozebrać trochę głębiej ten wzmacniacz i zrobić okablowanie z 1 punktem masy.
Poprawiłem już masowanie gniazd wejściowych RCA i potencjometru.
Ciągle jeszcze oś i np. śrubki potencjometru nie są połączone z masą sygnałową ani obudową w punkcie montażu.


Obecnie masy wykorzystywane dla danej lampy są podłączane do śrub mocujących podstawki danej lampy
(czyli masowanie do obudowy).

Na 6n8s każda połówka triody masowana jest do swojej / bliższej śrubki mocującej podstawę.
Na ECC masy są tylko do 1 śrubki mocującej.

Robiąc poprawnie nową topologię masowania, powinienem oddzielić wszystkie masy z obudowy i sprowadzić je w 1 miejsce okablowanie aby zrobić gwiazdę.

Duża prośba o uwagi