Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Elektryka w gwiazdę + Satel KNX

Hep 04 May 2021 08:14 774 18
Metalwork
  • #1
    Hep
    Level 9  
    Cześć,
    planuję sieć elektryczną w domu. Bardzo proszę o rady - czy ktoś korzysta z satelowskiego KNX i czy to dobry kierunek i czy dobrze rozumiem możliwe rozwiązania :)

    Słowem wstępu napiszę, że nie jestem ekspertem ale założyłem do dziś działające 2 alarmy tj versa i integra oraz wykonałem instalacje elektryczną w mieszkaniu. Baza jakaś jest.

    Zacznę w ten sposób - instalację planuję zrobić "w gwiazdę" aby mieć elastyczność w rozdzielnicy.
    Widzę to w ten sposób - każdy obwód gniazdek(per pokój, oczywiście osobno sprzęty typu piekarnik, pralka, zmywarka) do rozdzielnicy i ewentualnie gniazda które by miały być sterowane osobno z automatyki to dedykowany przewód. Każdy obwód świetlny do rozdzielnicy, każdy włącznik do rozdzielnicy.
    Rzeczy typu rolety - zasilanie 3x1.5 od każdej puszki rolet do rozdzielnicy oraz sterowanie 5x1 z "włącznika" każdej rolety do rozdzielnicy.
    Sterowanie bramą/ bramą garażową tak jak wyżej (5x1 może być nadmiarowe ale nie zaszkodzi).
    I tu się rodzi pierwsze pytanie - czy dobrze to rozumiem? Jakieś sugestie?
    Oprócz tego - planuję przyciski dzwonkowe - powinno to pozwolic łatwo sterować śródłem światła z satela jak i z takiego włącznika.
    I tu się rodzi drugie pytanie - do włączników dać skrętkę która na pewno będzie OK dla takiego rozwiązania czy puścić 3x1.5 aby w razei czego zawsze być w stanie wrócić do instalacji tradycyjnej?

    Z racji, że w domu będzie Satel Integra pomyślałem, żeby wszystkie obwody świetlne parteru plus rolety dać na magistrali KNX. Jeśli dobrze rozumiem to w przypadku instalacji w gwiazdę nie muszę ciągnąć magistrali po wszystkich urządzeniach w domu tylko przez moduły wykonawcze w rodzielnicy - zgadza się?

    Oraz kolejne pytania -
    1. Dedykowany do automatyki manipulator satela INT-TSI podpinany jest standardowym przewodem alarmowym 6x0.5 czy jakoś inaczej? Bo wdzię, że ma on też ethernet a w jakimś webinarium złącza były opisane jako "Bus connector" co wg mnie wskazuje na magistralę(?)

    2. Czy zintegruję z satelem furtkę + domofon? Na co zwrócić uwagę? Tj ktoś dzwoni widać obraz z kamery przy furtce i mogę klinąć na panelu i otworzyć elektrozaczep?

    3. Da się tu jakoś zintegrować rekupreację, klimatyzację?

    4. Manipulator INT-TSI jest dedykowany do tego, żeby coś sobie ktoś czasem wyklikał w domu więc nie bardzo widzę sens dawać go w wiatrołapie. Czy w takim przypadku powinienem dać INT-TSI w okolice salonu, natomiast zwykły manipulator(z czytaniem pastylek) w wiatrołapie i ewetnualnie strefowy na piętrze?

    5. Jak rozwiązać oświetlenie nocne? Chciałem zrobić coś takiego, że w nocy schodząc na dół niektóre ledy zaświecą się tylko na część mocy co wg tego co czytam o KNX jest możliwe. Tylko teraz jak tym sterować? Mam na myśli że np kiedy ma działać nocne oświetlenie? Można robić tam jakąś logike typu - if światlo w salonie OFF then włącz ledy nocne? I czy wtedy można ustawić czas do wyłaczenia(mam na myśli, żeby ten sam obwód można było w dzień normalnie włączyć ręcznie)?
    Drugą opcją jaką myślałem to zastosowanie czujek satel Luna co załatwiłoby od razu sprawę gdy nie byłoby prądu. Tylko że czujki luna to PIR i z tego co wiem one są nieco gorsze pod względem wykrywania. Proszę o rady w tej kwestii.

    Będę wdzięczny za wszelkie sugestie i rady. Pytania dot satela z racji, że szukałem sporo na ten temat i wg mnie jest bardzo ubogo... Przepraszam jeśli nieco chaotycznie ale póki co błądzę nieco z KNX.
    [19-21.10.2021] Technology Days Zapisz się darmo
  • Metalwork
  • Helpful post
    #2
    damago1
    Level 14  
    Satelowskie KNX to po prostu urządzenia ich produkcji pracujące w standardzie KNX. KNX (dawna nawzwa EIB) to jeden ze standardów komunikacji dla inteligentnego budynku. W dużym uproszczeniu: najbardziej niezawodny ale i nietani. Ale polecam go bo jak się przepłaci to się zapomni a jak się kupi g... to się z g... potem żyje. W tym protokole występuje (w uproszczeniu) jedna magistrala do której wszystko jest podpięte (tzw. zielony kabel). Pomijam niuanse typu bezprzewodowa wersja, puszczanie po IP itp). Poczytaj sobie 'co to jest KNX'. Inne przykładowe konkurencyjne standardy to polskie bezprzewodowe Fibaro (działa hmmmm różnie, ale ok. dla istniejacych budynków), Dali, itp. i dla fascynatów i grzebaczy: PLC.

    Do KNX jest bardzo fajne oprogramowanie open source 'LinKnx' i 'KnxWeb' jako homeserwer, ale co ważne: w tym standardzie jak się dobrze to zaprojektuje to nawet po zupełnej awarii homeserwera 95% rzeczy będzie dalej działać. Co najwyżej bardziej wyuzdane scenariusze nie będą. W LinKnx sobie bez pomocy instalatorów możesz definiować dowolnie wyuzdane scenariusze (typu "jeżeli jest druga środa miesiąca i nieparzyta godzina to po przyciśnięciu wyłącznika światła w łazience otwiera się garaż, włącza pompa obiegowa i zamykają żaluzje, ale tylko wtedy jeżeli są listy w skrzynce na listy").
    I teraz odnosząc się do tekstu:

    A. Puszczenie instalacji 'w gwiazdę' - super pomysł! Niezależnie od wszyskich innych Twoich dalszych decyzji. Polecam jak najbardziej w gwiazdę. Nawet nie grupa gniazdek tylko poszczególne gniazdka proponuję w gwiazdę. Z kilku przyczyn nie tylko tej o której piszesz. Na przykład na końcowym etapie budowy Ci ktoś potnie niektóre przewody wieszając obrazki na ścianie.

    B. Jeżeli chcesz korzystać z protokołu KNX to również (oprócz instalacji w gwiazdę) musisz mieć również w ścianie zamurowany zielony kabel do KNX-a. On powinien iść naokoło całego domu wchodząc do każdej puszki wyłącznika, i dojść też do rozdzielni elektrycznej, serwerowni, centrali alarmowej, do pieca CO warto doprowadzić, na strych, do piwnicy, do bramy garażowej. I teraz: możesz użyć zwykłej skrętki a nawet po zwykłym alarmowym też to pójdzie bo prędkości są bardzo małe i odporność KNX na zakłócenia legendarna. ale zdecydowanie nie polecam, bo ten zielony kabel jest dużo mocniejszy mechanicznie, trudniejszy do uszkodzenia, oraz co bardzo ważne jest standardem i złączki KNXowe takie czarno-czerwone do niego pasują od ręki bez kombinowania. Nie mniej ważne jest to, że jak ktoś znajdzie w ścianie zielony kabel to wie, że to magistrala KNX. I nie podepnie niczego innego. Jego prowadzisz naprawdę wszędzie naokoło całego domu, może w 2 mniejszych pętlach żeby mieć zabezpieczenie jak ktoś go przetnie. W KNX masz pojęcia sensorów i aktorów. Sensory (czyli po naszemu wyłączniki) przypinasz do tego zielonego kabla. Aktory (czyli przekażniki załączające obwody) też - w szafie. Centrala SATEL jest i aktorem i sensorem. Integracja SATEL-KNX jest bardzo fajna. Temat na osobny artykuł. Cuda można zrobić dzięki temu.

    Odpowiedzi na pytania wg numeracji z tekstu:
    1. zwykły alarmowy wystarczy.

    2. tak, zintegrujesz bez problemu. co więcej: zrób sobie też kontaktron na otwarcie klapki do wrzucania listów, oraz drugi na drzwiczki do wyjmowania listów. Będziesz wiedział czy masz listy do wyjęcia. Integracja jest fajna bo możesz np. mieć 'party mode' gdzie każde zadzwonienie do furtki przez KNX daje sygnał do otwarcia furtki (nie trzeba podchodzić do domofonu jak jesteś w trakcie imprezy itp).

    3. tak, da się. co więcej: możesz dopiąć dodatkowe termometry po KNX, albo wręcz stację pogodową, czujnik oświetlenia itp. I wtedy na jednej magistrali w jednym miejscu w KNX-ie masz zarówno temperaturę z rekuperacji, jak i z pieca CO, i z pomieszczeń i z zewnątrz. I puścić wodze fantazji: włączam program 'wyjazd' KNX sprawdza czy masz zamknięte okna, włącza alarm, obniża temperaturę, wyłącza pompę obiegową, jeżeli jest ciemno to włącza oświetlenie symulujące obecność itp.

    4. polecam do SATEL-a interfejs do ethernetu i wtedy nie klikasz na manipulatorze tylko w programach satel-a (DLOADX, GUARDX) - dużo mniej roboty. Więc manipulaory dajesz przy wejściach (wiatrołap, garaż, co tam jeszcze). W salonie nie ma sensu. Dodatkowo możesz sobie w sypialni zainstalować przycisk do włączania/wyłączania alarmu na noc na pomieszczenia w których w nocy nie przebywasz. Duży procent włamań jest wtedy kiedy użytkownicy są w domu. Proszę purystów żeby nie pisali w odpowiedzi że to niezgodne z normami żeby wyłączać alarm z przycisku - ważniejsze jest żeby z niego korzystać, a przycisk można ukryć.

    I dalej: do KNX-a możesz dołączyć również piloty. I możesz włączać alarm z pilota. I wtedy np. jeżeli z pilota otworzysz garaż to masz czas na wejście a jak się otworzy nie z pilota to od razu alarm. itp.

    5. do KNX dostępne są ściemniacze. Jak już będziesz miał KNX to wtedy scenariusze jak to ma działać będziesz dopracowywał sobie potem. to jest piękno inteligentnego budynku że nie musisz mieć od razu na wszystko odpowiedzi. A dopiero mieszkając będziesz wiedział co się w życiu sprawdza a co nie.

    Czujki PIR są ważne ale jeszcze ważniejsze sa kontaktrony w oknach i drzwiach balkownowych. I te powinny być bezwzględnie uzbrojone w nocy. Duża część włamań to włamania kiedy domownicy są w domu. Trudno jest sprawdzić złodziejowi czy kontaktron załączony. A czujke PIR można sprawdzić i dotąd męczyć domowników fałszywymi alarmami aż wyłączą czujki.

    Sprawę braku prądu załatwiają akumulatory: jeden do SATEL (zawsze taki masz) a drugi pod instalację KNX. Proponuję 2 zasilacze KNX pod 2 różne fazy podpięte + akumulator do jednego z zasilaczy. Taki zwykły tani żelowy.

    Bardzo w skrócie.
  • #3
    Pawelelemonter
    Level 13  
    Witam. Układając przewody instalacji elektrycznej i przewody sygnałowe należy unikać tworzenia dużych pętli tworzonych z przewodów czy to elektrycznych, czy to sygnałowych, czy to elektrycznych z sygnałowymi. Związane jest to z ochroną urządzeń i instalacji przed skutkami wyładowań atmosferycznych. Dlatego przewody sygnałowe należy układać równolegle do przewodów instalacji elektrycznej (zachowując między nimi wymagane odstępy po to żeby nie wprowadzać zakłóceń), zamiast prowadzić je innymi drogami. Jest to też bardziej praktyczne. Gdzie idzie przewód elektryczny od razu obok idzie przewód sygnałowy. Więcej na ten temat można przeczytać w artykułach profesora Andrzeja Sowy. Zamieszczam trzy linki. Linki do strony profesora Sowy i jego artykułu na ten temat a także do artykułu ze strony budujemydom.pl którego autorem jest kolega z forum. 1.http://andrzej.sowa.eu.org/home 2.https://drive.google.com/file/d/0Bx15krvgTEYgWmRxWWxaaGhWTXM/edit
    3.https://budujemydom.pl/instalacje/instalacja-odgromowa/a/23266-skutki-wyladowan-atmosferycznych
  • Metalwork
  • #4
    damago1
    Level 14  
    Użyłem słowa 'pętla' w przenośni bo w rzeczywistości ten kabel będzie tworzył logocznie pętlę a fizycznie będzie rozgałęziany w coś pętlo-gwiazdo-magistralowego itp. jak to będzie wynikało z układu pomieszczeń.

    Ważne: jeżeli chodzi o KNX i zielony kabel to układanie go na wysokości wyłączników 'po całości' tak żeby objął w miarę całe pomieszczenie jest jak najbardziej sensowne. Jeżeli będziemy chcieli w przyszłości przesunąć wyłącznik, albo dodać nowy wyłącznik to wtedy zielony kabel już tam jest. Więc de facto będzie to gwiazda z prawie-pętlami oplatającymi pomieszczenia lub ich grupy.

    I jeszcze jedna uwaga: KNX jest naprawdę odporny na zakłócenia i wyładowania atmosferyczne - to jest pętla prądowa a nie napięciowa i jest dobrze zabezpieczony przeciwprzepięciowo.

    Miałem sytuację gdzie się po przepięciu sfajczyły aktory KNX ale wyładowanie poszło po zasilaniu a nie po samej pętli (to te trochę durnowate 16 portowe aktory które nie są zasilane z pętli tylko mają dodatkowe wejście 230V). Nie było nawet burzy tylko fakap na transformatorze.
  • #5
    Pawelelemonter
    Level 13  
    damago1 w trzecim podanym linku było zaznaczone że impuls napięciowy przeważnie uszkadza właśnie urządzenia z delikatną elektroniką. Naprawdę warto zapoznać się z tymi artykułami podanymi w linkach choć tematyka nie jest łatwa. Artykuł profesora Sowy dodatkowo zawiera informacje o odległościach przewodów sygnałowych względem przewodów instalacji elektrycznej. To że przewód jest ekranowany to jednak moim zdaniem nie załatwia sprawy. Może do tematu dołączą osoby bardziej obeznane w tej tematyce np Retrofood będący autorem artykułu z portalu budujemydom.pl
  • #6
    Hep
    Level 9  
    Bardzo Wam dziękuję za odpowiedzi. Nieco mi się rozjaśnia. Co do samego KNX z Satelem faktycznie widać to, że tanio nie jest ale faktycznie wole raz zrobić i zapomnieć.

    Pytanie mam do kwestii przewodu magistrali KNX :
    damago1 wrote:
    On powinien iść naokoło całego domu wchodząc do każdej puszki wyłącznika, i dojść też do rozdzielni elektrycznej, serwerowni, centrali alarmowej, do pieca CO warto doprowadzić, na strych, do piwnicy, do bramy garażowej.

    Czy muszę prowadzić tą magistralę jeżeli będę robił gwiazdę i nie planuje żadnych włączników i cudów dedykowanych do KNX?
    Cała instalacja jest dla mnie w miare jasna oprócz właśnie prowadzenia tego przewodu po całym domu. Widziałbym to tak, że w salonie mam satelowski manipulator INT-TSI z poziomu którego mogę sterować roletami oświetleniem etc a w rozdzielnicy moduły wykonawcze które spięte są magistralą KNX i na tej podstawie mogą wzajemnie znać swój stan i na tej podstawie programować "zdarzenia". Oprócz tego aplikacja integra na telefon, która będzie "widzieć" stan tych urządzeń i pozwoli sterować. To by mi wystarczyło, nie planuje raczej jakichś cudów na ścianach tylko dzwonkowe włączniki.

    Prośba też o sugestie co do przewodów które będą biegły z rozdzielnicy do każdego włącznika - zastosować 3x1.5 co pozwoli mi w razie czego użyć tradycyjnych włączników czy skrętkę która pozwoli mi tylko na dzwonkowe? Chyba, że w ogóle 3x1.5 oraz skrętkę na wypadek potrzeby wrzucenia czujnika temperatury etc.?
  • #7
    pol102
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Zaproponuję rozwiązanie alternatywne i technicznie nawet lepsze bo magistrala szybsza, sprzęt tańszy i praktycznie nieograniczony możliwościami.
    Ampio. Magistrala CAN. Obsługa dla użytkownika przez klasyczne łączniki zwierne, manipulatory dotykowe lub tablet (najczęściej IPAD) na ścianie. Ten ostatni ma tę przewagę, że jest ładniejszy, szybszy, matryca duuużo lepsza niż w TSI i może służyć do zarządzania wszystkim.
    Co do okablowania w gwiazdę: do rolet 5x1,5mm. Do przycisków/manipulatorów UTP kat 5e. Tylko nie dziadostwo, a porządne miedziane przewody. Integrę złapiesz po RS232, inne urządzenia po 485 z modbusem. Jak będzie mało to Node-Red. Hulaj duszo. Jak uprzesz się na coś dziwnego to Z-Wave lub most do KNX'a. Jak zapomnisz to moduły bezprzewodowe LoRa.

    Jak będziesz sprytny to okaże się, że okablowanie pod automatykę będzie tańsze od klasycznej instalacji.
  • #8
    Hep
    Level 9  
    Czy w tym przypadku magistrala też musi być ciągnięta po całym budynku czy wystarczy po modułach w rozdzielnicy jak opisałem wyżej?
    pol102 wrote:
    Do przycisków/manipulatorów UTP kat 5e.

    Może tu być skrętka jeśli chcemy dawać łączniki zwierne? W sensie zrozumiałem w ten sposób że jak w klasycznej instalacji no a 230v przez skrętke słabo puszczać ;)
  • Helpful post
    #9
    pol102
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Z doświadczenia projektowo-wykonawczego: do każdego miejsca gdzie może być sterowanie ciągniemy UTP. Nie po to rbimy inteligentny dom żeby na etapie okablowania wymuszać sposób sterowania. Chodzi o zapewnienie pewnej uniwersalności. Jedna skrętka to 6 klawiszy i do 6 czujników temperatury lub po prostu 7 klawiszy... alternatywnie manipulator dotykowy i do 6 czujników temperatury.

    Miałem na myśli to, że mając ciąg 3 obwodów lamp można to przelecieć 5x1,5mm zamiast 3x3x1,5mm i ograniczyć ilość przewodów w szafie z automatyką.

    Realia są takie, że moduły dopuszkowe bardzo źle znoszą rolety... zwłaszcza te, które są serwisowane raz na 5 lat. Przekaźniki padają od prądów udarowych...
  • #10
    Hep
    Level 9  
    pol102 wrote:
    Z doświadczenia projektowo-wykonawczego: do każdego miejsca gdzie może być sterowanie ciągniemy UTP.

    Ale właśnie skętka PLUS 3x1.5 w razie chęci sterowania klasycznie?
    pol102 wrote:
    Miałem na myśli to, że mając ciąg 3 obwodów lamp można to przelecieć 5x1,5mm zamiast 3x3x1,5mm i ograniczyć ilość przewodów w szafie z automatyką.

    Tutaj rozumiem, że masz na myśli obwód z rodzielnicy do salonu na przykład i to mają być 3 osobno sterowane obwody świetlne.
    pol102 wrote:
    Realia są takie, że moduły dopuszkowe bardzo źle znoszą rolety... zwłaszcza te, które są serwisowane raz na 5 lat. Przekaźniki padają od prądów udarowych...

    Tak też słyszałem. Dlatego chciałbym mieć wszystko na solidnych kompnentach w rodzielnicy bez kombinowanych radiowych rozwiązań dopuszkowych.
  • #11
    Pawelelemonter
    Level 13  
    Hep jeżeli chcesz dać dodatkowy przewód żeby w razie potrzeby zastosować klasyczne łączniki to nie może być standardowy 3x1.5. Niewolno zmieniać przeznaczenia żyły ochronnej PE a także przewodu neutralnego. Można zmieniać po odpowiednim oznaczeniu przeznaczenie żył fazowych. Po za tym w każdym punkcie instalacji elektrycznej także w puszce elektroinstalacyjnej ma być żyła PE. Więc przewód minimum czterożyłowy. Będziesz miał wtedy do dyspozycji żyłę PE i trzy żyły fazowe. Więc możesz w razie czego sterować dwiema sekcjami oświetlenia. Jeżeli będziesz potrzebował w puszce neutrala zmienisz przeznaczenie przewodu fazowego odpowiednio go oznaczając i podłączając ale wtedy będziesz mógł sterować tylko jedną sekcją oświetlenia. Osobną kwestią jest umieszczenie w jednej puszce podtynkowej przewodu instalacji elektrycznej i przewodu sygnałowego. Ogólnie obowiązuje zasada jeden obwód instalacji elektrycznej jedna puszka. Generalnie nie umieszcza się też w puszce elektroinstalacyjnej przewodu elektrycznego i sygnałowego. Natomiast nie wiem do końca jak to jest w przypadku takich instalacji jak KNX. Rozmawiałem z ekspertem od KNX i twierdził że są urządzenia montowane w puszce elektroinstalacyjnej podtynkowej do którego podłącza się zarówno przewód elektryczny zasilający jak i przewód magistrali więc wygląda na to że jest to dopuszczalne choć pewności nie mam czy zgodne z zasadami montażu instalacji elektrycznej. Co do puszki to i tak powinna być większa np taka z kieszenią albo podwójna ale nie złożona z dwóch pojedynczych tylko jako jeden moduł.
  • #12
    Shadowix
    Level 29  
    Mam w planach również pomysł na sterowanie inteligentnym domem. Co do przewodów do lamp, to wymyśliłem prowadzenie ich przez puszki włączników. Ok prostu łączysz je jakby był tylko przedłużony, a w razie rezygnacji z systemu przepinasz przewody na włącznik i tyle :)
  • #13
    damago1
    Level 14  
    pol102 wrote:
    Zaproponuję rozwiązanie alternatywne i technicznie nawet lepsze bo magistrala szybsza, sprzęt tańszy i praktycznie nieograniczony możliwościami.
    Ampio. Magistrala CAN. Obsługa dla użytkownika przez klasyczne łączniki zwierne, manipulatory dotykowe lub tablet (najczęściej IPAD) na ścianie. Ten ostatni ma tę przewagę, że jest ładniejszy, szybszy, matryca duuużo lepsza niż w TSI i może służyć do zarządzania wszystkim.
    Co do okablowania w gwiazdę: do rolet 5x1,5mm. Do przycisków/manipulatorów UTP kat 5e. Tylko nie dziadostwo, a porządne miedziane przewody. Integrę złapiesz po RS232, inne urządzenia po 485 z modbusem. Jak będzie mało to Node-Red. Hulaj duszo. Jak uprzesz się na coś dziwnego to Z-Wave lub most do KNX'a. Jak zapomnisz to moduły bezprzewodowe LoRa.

    Jak będziesz sprytny to okaże się, że okablowanie pod automatykę będzie tańsze od klasycznej instalacji.


    Od razu napiszę, że to poniżej to moje subiektywne zdanie i oczywiście każdy może wejść w który system chce, ale:

    Budynek buduje się na lata. Ja bym się trzymał standardu uznanego i przestarzałego i popularnego. Teraz wymieniałem spalone elementy KNX instalowane 10 lat temu i dalej można je kupić sztuka w sztukę takie same. I jeżeli były błędy w firmware to zostały poprawione wiele lat temu.

    Systemy popularne z dużym wsparciem to:
    DALI,
    KNX,
    jest DeltaDore ale strasznie czerstwy,

    jeżeli jesteś gotów ponieść pewne ryzyko, ale z firmą która jest od wielu lat na rynku to:
    - myślę, że polskie FIBARO byłoby ok, bo sporo jest firm w Polsce które to instalują tyle, że to system bezprzewodowy
    - też Vision BMS. Też polska firma.

    Natomiast AMPIO, NEXWELL, inne oparte na Z-Wave, to rzecz dla fascynatów.

    KNX jest drogi, ale numer 1 na świecie, jest iluś tam producentów produkujących sprzęt w tym systemie i stosunkowo łatwo znaleźć elektryków którzy umieją to programować i instalować. Teraz chińczycy zaczęli sprzedawać sporo taniego sprzętu do KNX (relatywnie taniego, oczywiście co za tym idzie mniej sprawdzonego).

    Minusy:
    - żeby to zaprogramować początkowo potrzebny jest ktoś z oprogramowaniem ETS (chociaż pojawiają się urządzenia konfigurowalne po IP)
    - cena !

    I jeszcze jedna dygresja: Znajomy robi strzelnice i inteligentne budynki. Dużo stosował PLC i CAN.
    Z CAN zupełnie zrezygnował ze względu na małą odporność tego systemu na problemy. CAN jest rewelacyjnym systemem do przesyłania dużych ilości danych czasu rzeczywistego przy mikroskopijnych opóźnieniach na krótkie odległości. Dlatego jest stosowany w samochodach i w silnikach dane pomiędzy poszczególnymi podsystemami (typu wtrysk itp.) są przesyłane po CAN. Bo opóźnienia są rzędu mikrosekund i jest fajny sposób na priorytetyzację (np. dane z ABS mają niższy priorytet niż dane z wtrysku). Sam robiłem elektronikę do CAN i jestem pod wrażeniem tego protokołu. Ale do innych zastosowań. Przy budynkach 9600 bitów na sekundę jest po dach a ważna jest odporność na wszystko - przecięcie kabla, podłączenie do niego 230V, zakłócenia, przepięcia. Magistrala KNX jest do tego zaprojektowana. W centrum handlowym może być nawet kilka kilometrów pomiędzy urządzeniami i dalej to działa. Nawet CAN low speed (125kbit/s) będzie dużo mniej odporny i nie da się za pomocą niego przesłać sygnału na kilometr.

    Z PLC zrezygnował ze względu na niestandardowość. Tzn. jak po 5 latach klient przychodził żeby mu coś zmienić to musiał to robić on bo tylko ten kto to instalował jest w stanie to serwisować. Brak standardu.

    Dodano po 7 [minuty]:

    Hep wrote:

    Czy muszę prowadzić tą magistralę jeżeli będę robił gwiazdę i nie planuje żadnych włączników i cudów dedykowanych do KNX?

    Ten kabel będzie Cię kosztował grosze. Nawet jeżeli teraz będziesz chciał i sensory i aktory dać w jednej szafie to za kilka lat może będziesz chciał sobie kupić i gdzieś zamontować wyłącznik KNX obsługujący sceny, podwójne kliknięcia, wyświetlający co gdzie włączone, z czujnikiem temperatury itp. I nie będziesz musiał już ciągnąć kabli.
    Jeżeli nie chcesz go prowadzić po całych ścianach to chociaż doprowadź go po prostu do wyłączników zamiast zwykłego, albo po prostu równolegle z nim.
  • #14
    pol102
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Hep wrote:
    Ale właśnie skętka PLUS 3x1.5 w razie chęci sterowania klasycznie?

    yyy... 5x1,5mm do puszki, w której i tak musisz połączyć przewód od rolety z tym naszym do rozdzielnicy. Jeśli doprowadzisz tam UTP to będziesz mógł z tego miejsca również sterować roletą.

    Hep wrote:
    Tutaj rozumiem, że masz na myśli obwód z rodzielnicy do salonu na przykład i to mają być 3 osobno sterowane obwody świetlne.

    Bardziej myślałem o sytuacji wiatrołap sufit, korytarz sufit, garderoba sufit. Jeśli oświetlenie będzie jednostrefowe można to zrobić jednym przewodem 5x1,5mm. Optymalizacja.

    Pawelelemonter wrote:
    Ogólnie obowiązuje zasada jeden obwód instalacji elektrycznej jedna puszka.

    Norma? Jakieś potwierdzenie tej tezy na piśmie?

    Pawelelemonter wrote:
    Generalnie nie umieszcza się też w puszce elektroinstalacyjnej przewodu elektrycznego i sygnałowego.

    Jak wyżej.

    Pawelelemonter wrote:
    Co do puszki to i tak powinna być większa np taka z kieszenią albo podwójna ale nie złożona z dwóch pojedynczych tylko jako jeden moduł.

    To akurat istotna sprawa bo mam dość patrzenia na puszki z wykutym dnem.

    Shadowix wrote:
    Co do przewodów do lamp, to wymyśliłem prowadzenie ich przez puszki włączników. Ok prostu łączysz je jakby był tylko przedłużony, a w razie rezygnacji z systemu przepinasz przewody na włącznik i tyle

    Rzadko się z tym spotykam ale nie mam nic przeciwko pod warunkiem stosowania puszek kieszeniowych bo nawet w dobrze ułożonej puszce ostatecznie może zabraknąć miejsca.

    damago1 wrote:
    Budynek buduje się na lata. Ja bym się trzymał standardu uznanego i przestarzałego i popularnego. Teraz wymieniałem spalone elementy KNX instalowane 10 lat temu i dalej można je kupić sztuka w sztukę takie same. I jeżeli były błędy w firmware to zostały poprawione wiele lat temu.

    Naciągana herezja. Dodatkowo podaj maksymalną ilość komunikatów na sekundę w KNX. Napisz jak bardzo aktory różnią się miedzy sobą i ile trzeba dołożyć do pełnej nieograniczonej funkcjonalności. Napisz również ile kosztuje ETS i ile trzeba wpakować w szkolenie oraz ile kasuje instalator za przyjazd. Obecnie jest ponad 600 producentów aktorów i jakość większości produktów jest politycznie pisząc słaba.

    damago1 wrote:
    Systemy popularne z dużym wsparciem to:
    DALI,
    KNX,
    jest DeltaDore ale strasznie czerstwy,

    Mieszanie protokołów z systemami to słabe podejście. Bardzo.

    damago1 wrote:
    - myślę, że polskie FIBARO byłoby ok, bo sporo jest firm w Polsce które to instalują tyle, że to system bezprzewodowy

    Pisanie o systemie bezprzewodowym w nowym domu to farsa. I w kontekście możliwości, i w kontekście samej częstotliwości.

    damago1 wrote:
    Natomiast AMPIO, NEXWELL, inne oparte na Z-Wave, to rzecz dla fascynatów.

    Śmiech na sali. Ampio leci po 4 warstwowym (albo 3) CAN. O tym co z tego wynika nie będę się rozpisywać. Nexwell korzysta z RS485 oraz I2C na własnych protokołach komunikacyjnych. Z-Wave to Z-Wave razem z wszystkimi przywarami systemów bezprzewodowych.
    Patrząc na to z czego te systemy się wywodzą to pisanie, że to systemy dla fascynatów obnaża Twoją nikłą wiedzę w tej materii. Swoją drogą fabryka pewnego polskiego producenta stolarki okiennej w całości (od lini produkcyjnej po BMS) leci na Ampio... a to tylko jeden z kloców. Nexwell też ma kilka obiektów... ale to przecież systemy dla fascynatów. Nie wiem czy śmiać się czy płakać.

    damago1 wrote:
    Z CAN zupełnie zrezygnował ze względu na małą odporność tego systemu na problemy.

    To jest mistrzostwo samozaorania. Znajdź mi drugą magistralę, która jest w stanie pracować na połowie magistrali. Dwa, że nie masz pojęcia jaka prędkość spokojnie wystarcza do pracy w systemach smart.
    damago1 wrote:
    Nawet CAN low speed (125kbit/s) będzie dużo mniej odporny i nie da się za pomocą niego przesłać sygnału na kilometr.

    Bez kłopotu na 50 kilo i 300 urządzeń.

    Problemem tej branży jest zamykanie głowy i wiara w dogmaty, które nie istnieją i nie powinny istnieć. Nie będę się tu kolejny raz szarpał po spędziłem za dużo czasu na rozgryzaniu Satela, KNX, Ampio, Nexwella i Grentona od poziomu protokołu i magistrali.

    Autorowi proponują poczytać opinie o producentach polskiego sprzętu, potem o magistralach i protokołach w instalacjach smart, a następnie pojąć decyzję w oparciu o możliwości rozwoju IoT i upinania tego razem bo w przypadku KNX zrealizowanie płynnego przewijania na wielofunkcyjnym przycisku sensorycznym wraz z paskiem przewijania w oparciu o dane z Spotiffy jest nieopłacalnym koszmarem, a jednak da się to zrobić łatwiej ;)

    https://youtu.be/jpxAJk78Ut0
  • #15
    Pawelelemonter
    Level 13  
    pol102 co do zasady jeden obwód w jednej puszce instalacyjnej. Jeżeli prowadzisz dwa obwody np zmywarki i piekarnika nawet jeżeli montujesz je w jednej ramce każdy ma swoją puszkę. Nawet jeżeli to puszka wielokrotna w postaci jednej obudowy stosujesz w niej przegrody żeby odseparować obwody. Jest to też logiczne dla mnie. Kiedy wyłączam obwód dochodzący do danej puszki i zaczyna montaż osprzętu wiem że w danej puszce nie ma napięcia na przewodach. Oczywiście sprawdzam czy tak jest na pewno. W dawnych czasach w systemach z górnymi puszkami z tego co wiem mieszano czasami obwody ale teraz się tak nie robi. Po za tym awaria np gdy pojawi się łuk elektryczny dotyczy połączeń jednego obwodu i nie przenosi się na drugi. Co do przewodów instalacji sygnałowych to bardziej skomplikowane. Standardowo też mają swoje puszki odseparowane od obwodów instalacji elektrycznej. Natomiast w podłączanych urządzeniach np telewizor, dekoder czy komputer występują w jednym urządzeniu. Dla mnie też logiczne jest że kiedy pojawia się urządzenie montowane w puszce elektroinstalacyjnej i potrzebuje zarówno zasilania 230 voltów jak i przewodu sygnałowego to oba będą wprowadzone do tej samej puszki. Tylko czy w ten sposób nie robimy drogi do możliwego przejścia napięcia z jednego obwodu instalacji elektrycznej na drugi obwód instalacji elektrycznej za pośrednictwem przewodu sygnałowego? Np gdy do dwóch różnych obwodów gniazd i ich puszek wprowadzimy dwa różne przewody sygnałowe które są podłączone do jednego urządzenia np routera. Następie z jakiegoś powodu nastąpi zwarcie przewodu fazowego obwodu pierwszego z przewodem sygnałowym i poprzez ten przewód połączenie w routerze i drugi przewód sygnałowy zostanie przeniesione do puszki drugiego obwodu gniazd. Być może wejścia routera są separowane lub w inny sposób zabezpieczone . Generalnie w puszce elektroinstalacyjnej jest zwiększona szansa zwarcia fazy instalacji elektrycznej z żyłami przewodu sygnałowego.
  • #16
    Hep
    Level 9  
    Pawelelemonter wrote:
    Hep jeżeli chcesz dać dodatkowy przewód żeby w razie potrzeby zastosować klasyczne łączniki to nie może być standardowy 3x1.5. Niewolno zmieniać przeznaczenia żyły ochronnej PE a także przewodu neutralnego.

    Neutralnego też nie można zmieniać? Bo widziałem to tak, że w przypadku chęci sterowania klasycznie faza "biegnie" z rozdzielnicy do włącznika i tam po zwarciu wraca do rozdzielnicy i za pomocą np wago zug kieorwana na odpowiedni obwód.
    pol102 wrote:
    yyy... 5x1,5mm do puszki, w której i tak musisz połączyć przewód od rolety z tym naszym do rozdzielnicy. Jeśli doprowadzisz tam UTP to będziesz mógł z tego miejsca również sterować roletą.

    Już chyba przestałem rozumieć :( w puszcze mogę mieć 5x1.5mm albo skrętkę żeby połaczyć to z jakimś modułem obsługi rolet w rozdzielnicy na DIN i tym sposobem moge sterować z tej puszki oraz jesli ten moduł ma jakis interfejs (np knx) to z aplikacji integry. Tak to widziałem mniej więcej.
  • #17
    kj1
    Electrician specialist
    Hep wrote:
    Już chyba przestałem rozumieć

    Roleta potrzebuje zasilanie - 4 żyły (PE, N, L1, L2), a jeżeli umieścisz w puszcze sterownik, to 5 żył (PE, N, L, ster góra, ster dół). Ty chciałeś ułożyć przewód 3x ......
    Hep wrote:
    Neutralnego też nie można zmieniać?

    Kolory żółto-zielony i niebieski są w instalacji zarezerwowane dla PE i N. Niestety, zdarza się, że są wykorzystywane w innych celach.... :cry:

    Hep wrote:
    że w przypadku chęci sterowania klasycznie faza "biegnie" z rozdzielnicy do włącznika i tam po zwarciu wraca do rozdzielnicy i za pomocą np wago zug kieorwana na odpowiedni obwód.

    Jeżeli przez tą puszkę puścisz obwód do żarówki, to możesz ewentualne skrosowanie zrobić w puszce. No chyba, że chcesz wyłacznikiem w pokoju zapalać światło w innym pomieszczeniu

    No i zdajesz sobie sprawę, że rozdzielnica będzie bardzo duża. Trzeba pamiętać o miejscu na nią.
  • #18
    Hep
    Level 9  
    kj1 wrote:
    Roleta potrzebuje zasilanie - 4 żyły (PE, N, L1, L2), a jeżeli umieścisz w puszcze sterownik, to 5 żył (PE, N, L, ster góra, ster dół). Ty chciałeś ułożyć przewód 3x ......

    OK mi chodziło o 3x1.5 jako samo zasilanie a 5x1 jako sterowanie bo byłem przekonany, że tak się to robi... ;)
    EDIT Źle! ;) miałem na mysli topologie gwiazdy i wtedy przewód od rolety do rozdzielnicy i od gniazda którym chce sterować też do rodzdzielnicy i owszem tak jak piszesz w tym przypadku 5 żył. Musiałem coś tam źle rozmyślić albo myślałem dobrze a napisałem źle ;) zgadza się to/
  • #19
    Pawelelemonter
    Level 13  
    Hep powiedz czy zastanawiałeś się w ogóle w jaki sposób ułożysz taką ilość przewodów, którędy je poprowadzisz. Myślę że w grę tu wchodzi podwieszany sufit i koryta kablowe przynajmniej w pomieszczeniach przez które będą prowadzone przewody do pozostałych pomieszczeń. Obciążalność długotrwała przewodów się zmienia nie tylko ze względu na podłoże i sposób ułożenia ale i ilość przewodów ułożonych obok siebie. Także ważne jest czy się bezpośrednio stykają ze sobą czy jest przerwa między nimi, także czy są ułożone w wiązkę. W dodatku czy ułożone na ścianie lub podłodze czy na suficie. Stosuje się wtedy współczynniki poprawkowe. Dołączam link do artykułu w pdf na ten temat. Zwróć w nim uwagę na tabelę numer 8 na stronie 10 i 11. http://www.sep.gliwice.pl/pliki/Dobor%20przewodow.pdf

    Rozdzielnica też mała nie będzie bardziej to będzie stojąca szafa. Być może jeżeli chodzi o gniazda w gwiazdę rozsądniej będzie prowadzić przewody w gwiazdę do pomieszczeń typu kotłownia, salon, kuchnia a w sypialniach poprowadzić jeden maksymalnie dwa obwody gniazd. Wtedy przewód zasilający i przewód magistrali prowadziłbyś od gniazda do gniazda. Przewodu magistrali byś nie przecinał zostawiając jego mały zapas w puszce. W momencie gdybyś potrzebował go w jakimś punkcie wtedy byś go przeciął i podłączył. Jak przewód magistrali przestałby być potrzebny z powrotem byś go połączył z odciętą częścią magistrali. Inny sposób to poprowadzenie przewodów zasilających gniazda i przewód magistrali w kilka najważniejszych punktów w pokoju do puszek. Jeżeli będziesz wtedy gdzieś potrzebował dodatkowego gniazda zrobisz odgałęzienie od tych głównych puszek. W dodatku jeżeli pojawi się urządzenie potrzebujące indywidualnego zasilania będziesz mógł wykorzystać taki przewód i zamiast obwodu gniazda zrobić indywidualny obwód zasilający takie urządzenie. Nie zapomnij też od razu przygotować przewodów na obwody które teraz nie są potrzebne a mogą się przydać w przyszłości. Czyli przy oknach zwłaszcza w salonie obwód klimatyzacji czy pompy ciepła i w każdym pomieszczeniu obwód na ogrzewanie podłogowe. W kotłowni czy pomieszczeniu technicznym też ze dwa, trzy dodatkowe obwody.

    Na koniec ja na twoim miejscu zastanowiłbym się czy przewodu magistrali nie zdublować światłowodem. Moim zdaniem to światłowód jest przyszłościowym rozwiązaniem. Istnieją po za tym konwertery sygnałów które potrafią zamienić sygnał np sieciowy czy hdmi na światłowód i z powrotem na dany rodzaj sygnału. Więc np będziesz mógł przekonwertować sygnał internetowy czy kablówki na światłowód przy rozdzielnicy a następnie za pomocą drugiego konwertera z powrotem ze światłowodu przekonwertować na ten sam sygnał przy telewizorze bądź komputerze.