Termet Silver - jak automatycznie wyłączać pompę podczas blokady palnika?

Termet Silver - jak wyłączać pompę kotła w czasie blokady palnika?

Sytuacja wygląda następująco:
Sterownik wyłącza palnik po przekroczeniu temperatury zadanej o histerezę(P29), ale zostawia włączoną pompę obiegową na maksymalnych obrotach(P18) na czas blokady palnika(P09) (u mnie 10min).

Jest to kompletnie bez sensu, bo:
-palnik ma blokadę więc pomiar temperatury wody jest sterownikowi w tym czasie do niczego nie potrzebny
-pompa pracuje na maksymalnych obrotach, co powoduje szumy w instalacji i zaworach
-zimna woda powrotna (po przejściu przez zimny kocioł) zalewa grzejniki i wychładza je błyskawicznie.

Macie jakieś pomysł, jak na czas blokady wyłączać pompę obiegową? Oczywiście automatycznie.

PS. Zakładam, że ta logika działania jest standardem w w/w kotłach, a nie jest to wada mojego egzemplarza.

Fabrycznie p09 to 1 min

Dokładnie to między 0 a 10min z krokiem co 1min. Ale nie w tym problem.

sorier napisał:

Ale nie w tym problem.

Ale w czym jest problem?

Skoro znasz kody serwisowe to wg instrukcji z 2016 kod:
P10 to czas wybiegu pompy c.o. od 0-240 sekund, fabrycznie 30 sekund.
Więc w teorii jeśli maksymalne 4 minuty to za dużo to możesz sobie ustawić czas wybiegu tak by nie wychładzało za bardzo grzejników. Sprawdź w różnych, najczęstszych wariantach jakie występują w Twojej instalacji ile czasu minimalnie zajmuje dopłynięcie wody z kotła do grzejników i taki ustaw sobie wybieg.

A jeśli szumią zawory to kod:
P18 to maksymalna modulacja pompy PWM od 70-100%, więc jeśli masz 100% to sobie zmniejsz eksperymentalnie ale wtedy wydłuży ci się czas w jakim woda będzie płynęła do grzejników, więc może być konieczna korekta P10.

A pompa ma mieć wybieg by schłodzić wymiennik, więc nie zaleca się by było tak, że gaśnie palnik i natychmiast wyłącza się pompa. Woda też potrzebuje czasu by dopłynąć do grzejników, więc wybieg pompy w trybie c.o. jest rzeczą normalną, a trzeba tylko ustawić czas odpowiedni dla specyfiki danej instalacji.

BUCKS napisał:

Ale w czym jest problem?

W tym, że podczas blokady palnika wybieg pompy(P10) nie jest uwzględniany aż do zakończenia czasu blokady. Albo inaczej, czas wybiegu=czas blokady.

czyli co masz czas blokady palnika np. 1 minutę, czas wybiegu pompu c.o. np. 2 minuty to pompa będzie pompowała łącznie 3 minuty??

Dodano po 3 [minuty]:

w moim starym Vaillancie czas wybiegu pompy i czas blokady palnika to są 2 niezależne sprawy i nie przyszłoby mi do głowy, że w Termecie jest to jedno od drugiego zależne.

To podaj konkretne czasy wybiegu pompy dla określonych wartości P10 i P09.
Bo nie wiem jak działa Termet, a teraz mnie zaskoczyłeś.

Nie. Po 1min palnik się odpali i kocioł zacznie prace, albo przebije histereze i znów przejdzie w blokade na 1min. W tym czasie zawsze pompa będzie pracowała z max obortami.

Dodano po 2 [minuty]:

BUCKS napisał:

To podaj konkretne czasy wybiegu pompy dla określonych wartości P10 i P09

To nie ma znaczenia. Blokada ma priorytet nad wybiegiem. Dopiero gdy palnik nie jest w blokadzie w gre wkracza wybieg pompy. Czyli dopiero wtedy gdy zadziała termostat pokojowy.

czyli rozumiem, że w wariancie, gdy regulator pokojowy osiąga zadaną histerezę to w czasie blokady palnika pompa ZAWSZE działa na 100% mocy mimo ustawienia pod P18 70%?
Czyli jeśli blokada P09 będzie wynosiła 1 minutę to pompa działa przez 1 minutę na 100%, niezależnie od ustawień P18.
Jeśli wybieg pompy pod P10 będzie mniejszy od P09 to pompa wyłączy się po czasie P09?
Jeśli wybieg pompy pod P10 będzie większy od P09 to pompa po upływie czasu P09 przejdzie na moc P18 i będzie pompować łącznie przez czas P10?

Jeśli jest tak jak ja pisałem wyżej to słabo, to sterowanie Termetem to jakieś dziadostwo, nie wiem kto to programował ale chyba jakiś Chińczyk, a nie Polak ;)

Dodano po 1 [minuty]:

by nie było wątpliwości to w moim kotle blokada palnika jest zawsze po wyłączeniu palnika, niezależnie czy jest to wyłączenie spowodowane osiągnięciem zadanej temperatury wody kotłowej, czy wyłączeniem grzania przez regulator pokojowy.
Ja bazuję na swoim kotle, więc może nie zawsze myślimy o tym samym

BUCKS napisał:

czyli rozumiem, że w wariancie, gdy regulator pokojowy osiąga zadaną histerezę to w czasie blokady palnika pompa ZAWSZE działa na 100% mocy mimo ustawienia pod P18 70%?

Nie. Pisząc "maks obroty" miałem namyśli obroty maksymalne parametru P18. Ale u mine nawet 70% to dużo za dużo.

W serwisówce jest taki zapis:
"Kocioł wyłącza się gdy regulator temperatury pomieszczeń zasygnalizuje osiągnięcie zadanej temperatury w pomieszczeniu lub gdy temperatura wody grzewczej
jest większa od zadanej temperatury wody grzewczej o wartość histerezy nastawioną parametrem P29. Po wyłączeniu kotła pompa pracuje przez czas określony parametrem
P10, a wentylator przez 15s "

Ostatnie zdanie nie jest prawdziwe. Przynajmniej nie w całości.

pamiętam kiedyś czytałem instrukcję od deski do deski, więc byłem przekonany, że działa to tak samo jak w moim starym kotle.
Teraz twoja sytuacja pokazuje, że jest inaczej.
Dopytaj u producenta czy to norma, czy może jakaś usterka z tym wybiegiem przez czas P09 zamiast P10.

Jeśli 70% to za dużo to już nic więcej na kotle nie zdziałasz.
Jeśli chciałbyś ograniczyć szumy to jeśli masz regulację na zaworach to zwiększ przepływy na zaworach.
Jeśli nie masz zaworów z regulacją to kicha i pozostaje montaż specjalnego zaworu przy kotle, który będzie działał jak bypass i będzie przepuszczał wodę z zasilania do powrotu w ramach krótkiego obiegu.
Podniesie to temperaturę powrotu co w przy kondensacie nie jest wskazane ale obniży szumy na instalacji, tylko wtedy woda będzie wolniej płynęła w instalacji, więc zawsze to ma dodatkowy skutek.
Choć nie wiem, czy może Termet ma jakiś fabryczny bypass wbudowany w kocioł.
Tutaj chyba mści się mała średnica rur w instalacji.

Jeśli masz blokadę 1 minutę to chyba w ciągu 1 minuty nie wychładza Ci grzejników.
U mnie woda płynie ok. 4 minuty do grzejników. Nie pamiętam ile było po staremu jak mi szumiało w instalacji ale i tak było to ponad 2 minuty, chyba bliżej 3.

Kocioł u mnie przy temperaturze zewnętrznej 1-1.9 włącza się na 23,5 minuty, gdy regulator pokojowy zarejestruje 20,0 i utrzymuje ok. 65 stopni, zwykle palnik wyłącza się przy 66 (na kotle ustawione pokrętłem 68).
Po wyłączeniu palnika mam blokadę palnika na kotle ale ona nie ma znaczenia, bo mam osobną blokadę palnika w ramach swojego "inteligentnego" sterowania ON/OFF, czyli palnik jest zblokowany do czasu aż temperatura w pokoju w ramach bezwładności cieplnej instalacji nie podniesienie się o zadaną histerezę, czyli aż osiągnie 20,5, zwykle w ciągu ok. 5 minut od wyłączenia palnika regulator pokojowy osiąga 20,5. W ramach bezwładności cieplnej temperatura w pokoju osiąga zwykle ok. 20,7, czasami zdarzy się 20,6 albo 20,8 i czeka na kolejne obniżenie temperatury do 20,0 i rozpoczęcie nowego cyklu grzania.

Nie wiem jaka jest u Ciebie bezwładność instalacji, ani jak długo kocioł może grzać w ramach 1 cyklu grzania nonstop. Ale by obejść ponowne włączenie kotła po 1 minucie to musiałbyś mieć coś w stylu mojego "inteligentnego" sterowania ON/OFF, bo inaczej zawsze po 1 minucie będzie ponowne odpalenie palnika, co jest stratą energii. Chyba, że uda Ci się zrobić tak by palnik pracował jednorazowo w trybie ciągłym, w ramach jednego cyklu grzania.
Chyba, że masz jakąś usterkę płyty i wybieg pompy powinien zależeć od parametru P10, a nie P09.

Teraz kocioł pracuje 24/7, wiec problemu nie mam. Wszystko grzejniki i w większości elektroniczne głowice termostatyczne. Problem robi się gdy zapotrzebowanie na ciepło jest mniejsze niz moc minimalna kotła i kocioł przebija histereze. Mam na tę okoliczność sterownik pokojowy pwm (przeważnie 2-3min grzeje, 7-8min przerwy), ale musze pamiętać zeby włączyc sterownik i otworzyć głowice w pokoju w którym jest sterownik. Wolał bym to zautomatyzować.

Sam kocioł to jest temat na osobną opowieść Mechanicznie to jest super kocioł - prosty w budowie, prosty w serwisowaniu. I chyba każdy potrafi go naprawić w normalnych pieniądzach. Ale soft sterownika to jest porażka...

Bypassu nie mam, ale on ma zalety i wady. Co prawda obniża ciśnienie (przepływ) na instalacje, ale moze tez powodować taktowanie kotła. Więc nie wiem czy rozwiazujac jeden problem nie narobie sobie kolejnych.

jak 24/7 to faktycznie masz super.
W okresie przejściowym taktowanie to norma ale ja wolałbym dłuższy cykl pracy palnika i dłuższą przerwę niż 2-3/7-8 min by kocioł pracował w bardziej optymalnych warunkach.

W moim przypadku żadne regulatory PWM i inne cuda nie zadowoliły mnie.
Dopiero "inteligentne" sterowanie, gdzie ja programuję cykle pracy wedle mojego uznania spełniły moje oczekiwania.
Ale wymagało to więcej zabawy, bo steruję czasem pracy palnika w zależności od temperatury zewnętrznej w chwili załączenia cyklu grzania.
Czas pracy dobieram eksperymentalnie, by palnik pracował w trybie ciągłym w ramach pojedynczego cyklu grzania i by w ramach tego jednego cyklu dogrzał pokój referencyjny do zadanego poziomu minimalnego.

Bypass nie zmieni mocy minimalnej kotła, ona pozostanie nadal taka sama, więc w teorii taktowanie nie powinno się specjalnie pogorszyć.
Ale z pewnością by zachować podobną charakterystykę pracy palnika to temperatura wody kotłowej musiałaby być odpowiednio wyższa.
W zależności, czy temperaturę regulujesz sam, czy masz regulację pogodową to trzeba by dostosować krzywą grzewczą albo ręczne ustawienia temperatury.

Tak, czy inaczej widzę, że masz wiedzę by znaleźć jakieś optymalne dla siebie rozwiązanie.

Ja nie mam żadnych wahań temperatury na sterowniku pokojowym. Ustawie 20st.C to mam 20st.C. Oczywiście w czasie stabilnej pracy, a nie w czasie wietrzenia albo gdy przygrzeje słońce w okno. Zresztą bardzo podobnie jak przy regulacji termostatami grzejnikowymi (pseudo smart home), aż byłem zdziwiony jak dokładnie utrzymują temperaturę w pomieszczeniu biorąc pod uwagę to, że mierzą ją właściwie na grzejniku.

Moge przełączyć sterownik pokojowy z pwm na histereze, ale u mnie się to nie sprawdza. Komfort jest mniejszy (minimalna histereza to 0,5st.C, czyli +/-0,25 od zadanej) i zużycie gazu większe. Istotą działania pwm jest to, że woda nie stygnie, jest tylko dogrzewana co kilka minut krótkimi "impulsami ciepła", co powoduje mniejsze zużycie gazu niż podczas pracy na histerezie gdzie i moc kotła musi być większa podczas grzania, i czas pracy jest dłuższy bo trzeba rozgrzać wodę z niższej temperatury.

Mam pogodówke, co prawda własnej konstrukcji, ale sprawdza się.

Bypass powoduje, że ciepła woda od razu wraca do kotła, a to z kolei powoduje szybszy przyrost temperatury, a co za tym idzie większą tendencje do taktowania. U mnie teraz, przy blokadzie palnika na 10min (krótszych nie sprawdzałem), nie ma czegoś takiego jak taktowanie.

Wracając do tematu. Mam pomysł jak wyłączać pompę, ale może znajdzie się ktoś z lepszym pomysłem

jak masz możliwość pracy kotła w trybie ciągłym to ideał.
Ja z racji mocy minimalnej ok. 9,5kW mogę o tym zapomnieć.

U mnie taktowanie to jedyny sensowny tryb pracy.

Z tym, że ja mogę sobie histerezę ustawiać wedle uznania od 0,1 z krokiem co 0,1 stopnia o dowolną wartość. Zaczynałem od 0,1 a skończyłem na 0,5, bo termostat szybciej wyłączył ogrzewanie niż to wynikało z zaprogramowanego przeze mnie czasu pracy palnika.

Ja nie używam gotowca dedykowanego tylko i wyłącznie do ogrzewania tylko wykorzystuję do sterowania system Homematic, gdzie:
- termostat przekazuje tylko suche informacje o aktualnej temperaturze w pokoju, ewentualnie o otwartym oknie.
- łącznik do lampy sufitowej z ledami pokazuje, czy pompa w kotle działa, czyli, czy kocioł pracuje, czy jest w trybie czuwania, ponadto, czy termostat domaga się ciepła, jaka była orientacyjna temperatura zewnętrzna w chwili załączenia kotła.
- gniazdko 230V mierzy pobór prądu przez kocioł.
- drugie gniazdko 230V pełni rolę modułu wykonawczego do załączania lub wyłączania palnika w kotle.
- czujnik temperatury zewnętrznej mierzy temperaturę na zewnątrz.

W pozostałych pomieszczeniach mam też termostaty i głowice elektroniczne ale do sterowania kotłem one są zbędne.
Faktyczne sterowanie kotłem odbywa się za pomocą centralki, która ma ustalony przeze mnie program, który to włącza lub wyłącza palnik jeśli zostaną spełnione określone warunki, uwzględniające stan pracy wszystkich, bądź wybranych w/w 5 urządzeń

Na chwilę obecną nie mam i nie znam nic lepszego co by dało mi satysfakcję, że zrobiłem coś sam, a z drugiej strony dało poczucie jakiejś kontroli i możliwość zmiany ustawień wedle mojego uznania, a nie według jakiegoś fabrycznego algorytmu, który raczej zwykle nie pasował do specyfiki mojego mieszkania, mojego kotła i instalacji c.o.

BUCKS napisał:

W moim przypadku żadne regulatory PWM i inne cuda nie zadowoliły mnie.

Można zapytać dlaczego?

Jeżeli dobrze zrozumiałem opis, to twój system działa jak sterowany pwm, ale ze stałym cyklem grzania a zmiennym przerwy. Tylko z powodu zbyt długiego cyklu grzania (23,5min) masz wahania temperatury. To celowe?

Regulatory PWM nie zadowoliły mnie, bo algorytmy pracy nie sprawdzały się w moim przypadku. Czas pracy i czas przerwy był zbyt losowy i nie do końca przewidywalny i efekty końcowe nie były po mojej myśli.
Ale u mnie jest stary, nieocieplony budynek i stary, atmosferyczny kocioł o dużej mocy minimalnej, więc nie da się utrzymywać np. stałe 50 stopni dla wody kotłowej.

Wczoraj robiłem test np. 4 minuty palnika i 13 minut przerwy.
Efekt taki, że dopiero po wyłączeniu palnika ciepła woda zaczęła dopływać do grzejnika, wybieg pompy mam 4-5 minut, ja ustawiłem 5 minut a kocioł wybiera sobie jakims algorytmem w zakresie 4:01-5:00 min.
Jak kocioł wyłączy wybieg to grzejnik jest nagrzany i teraz stygnie ale po 13 minutach grzejnik był jeszcze na tyle ciepły, że mógłby grzać ale jak włączył się cykl grzania to mam wstępne 20 sekund wybiegu pompy to grzejnik wychłodził się, a zanim napłynęła ciepła woda z kotła to minęły znowu ok. 4,5 min.
Więc musiałbym dorobić jakiś czujnik temperatury grzejnika by wprowadzić warunek ponownego włączenia po odpowiednim wychłodzeniu grzejnika.

Sama instalacja jest dość rozległa ale taką mam specyfikę mieszkania i tego nie przeskoczę. Może w innym układzie byłby lepszy efekt.

Mam stały cykl grzania ale zmienny w zależności od temperatury zewnętrznej, czyli obniżenie temperatury na zewnątrz o 1 stopień oznacza wydłużenie pracy palnika o 0,5 min.
Wahania temperatury są celowe. Po wielu testach przyjąłem teraz ten wariant jako optymalny.
Oczywiście nie bawi mnie grzanie wody do 65/66 stopni ale jak było mniej to znowu kocioł wytwarzał więcej kondensatu, a że kocioł jest w kuchni to kapał na blat kuchenny. A jak było ochłodzenie to trzeba było pamiętać podnieść temperaturę, bo inaczej palnik szybciej się wyłączał z powodu osiągnięcia zadanej temperatury wody kotłowej.

Kiedyś miałem inny zawór do fabrycznego bypassu w kotle i powrót był chłodniejszy, teraz mam zawór o większym przepływie to powrót jest cieplejszy, więc z jednej strony jest lepsza ochrona kotła przez zimnym powrotem, a z drugiej trzeba grzać do wyższej temperatury by za szybko nie nastąpiło wyłączenie o co przy kotle 9,5kW nie jest trudno. W zasadzie by kocioł pracował swobodnie kilka minut to muszę mieć minimum 60 stopni, bo 57 osiąga w ok. 1,5-2 minut na mocy minimalnej, gdy przerwa wynosi ok. 1:10-1:30h

Jakiekolwiek większe zmiany będę raczej wdrażał dopiero po wymianie kotła na kondensat. Obecny za chwilę będzie miał 19 lat

"Zabawę" z kotłem traktuję jako hobby, z jednej strony uczę się czegoś nowego, a zdobytą wiedzą będę mógł wykorzystać np. po założeniu nowego kotła.