Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Ściemniacz a oszczędność energii ???

MKKJ 19 Dec 2005 14:58 29045 26
  • #1
    MKKJ
    Level 14  
    Czy ściemniacz oświetlenia oparty na triaku pozwala oszczędzać energię elektryczną. Bo jestem przekonany, że tak. Lecz pewien "doświadczony" technik stwierdził że nie bo moć jest tracona taka sama.
    Oczywiście nie chodzi mi tu o porównywanie z natężeniem oświetlenia czyli lm/W.
    Lecz o typowe zmniejszenie zużycia energii elektrycznej przy użyciu ściemniacza.
  • #2
    glurak
    Level 25  
    Triak to nie rezystor, regulacja triakiem polega na odcinaniu kawalka przebiegu, tzn. obciazenie dostaje prad krucej lub dluzej w zaleznosci od ustawienia. Taki regulator definitywnie oszczedza energie.
  • #3
    MKKJ
    Level 14  
    A więc dobrze myślałem.

    Tak wiem ze ściemniacz nie "zmniejsza kąta przepływu", bo żarówka to odbiornik o charakterze rezystancyjnym, tylko przesuwa w czasie moment zapalania(czas jego trwania) i gaszenia żarówki(ale nadal zgodnie co do fazy z napięciem).

    A czy ma ktoś może jakiś schemat albo publikacje, żeby temu fachman'owi to wytłumaczyć???
  • #4
    Marcin8051
    Level 19  
    Rozumiem że podłączasz ściemniacz do żarówki. Trochę oszczędzisz energii ale według mnie, to nie będzie znaczna ilość. Bo i tak gdy na chwile wyłączysz żarówkę to w następnej połówce włókno będzie się musiało z powrotem nagrzać żarówka przy załączaniu ma małą(100W 36om) oporność i ona wzrasta po nagrzaniu włókna (około 120om). Wiec, myślę, że oszczędności będą minimalne(jeśli chcesz coś oświetlać). Ale jest druga strona jak będziesz przepuszczał jedną połówkę może licznik gorzej mierzyć i tu może być oszczędność ;).
  • #5
    MKKJ
    Level 14  
    Wydaje mi się , że oszczędność będzie dość spora. Bo ściemniacze "okrajają" sinusojde a tym samym zmniejszają wartość średnią.

    Żarówka świeci słabiej, to i prąd jest "słabszy"(mniejszy).
    Napięcie na żarówce mniejsze.
    Moc też mniejsza.
    Energia(czyli moc w czasie) pobrana też będzie mniejsza.

    Takie jest moje zdanie, ale w 100% pewny nie jestem. Dlatego chciałem jakieś charakterystyki np. z symulacji.
    Może ktoś posiada jakieś publikacje? Ch-ki??? Lub cokolwiek co ostatecznie potwierdzi moje domysły?

    Wpadło mi do głowy jeszcze jedno, a mianowicie kolejna zaleta ściemniaczy:
    wydłuża czas życia żarówek, gdy gasimy i zapalamy światło prąd płynnie(a nie od razu na maxa), wtedy włókno żarówki ma czas się wstępnie rozgrzać i nie przerywa się tak łatwo jak przy nagłym załączeniu zwykłym włącznikiem?? Chyba ma to sens ???
  • #6
    Aleksander_01
    Level 42  
    Witam
    Panowie, bez wdawania się w zbędne dyskusje i rozważania matematyczne proponuję :
    Wziąć żarówkę np. 100 W i podłączyć bezpośrednio pod 230 V i zliczyć obroty licznika w czasie (oczywiście wszystkie inne odbiorniki wyłączamy).
    A teraz tę samą żarówkę zasilić przez ściemniacz tak żeby jej świecenie było wyraźnie słabsze od nominalnego, i podobnie zliczyć obroty licznika w czasie.
    Wnioski wyciągniecie sami.
    Pozdrawiam
  • #7
    MKKJ
    Level 14  
    Nie jestem pewny.
    Ale czy można ściemniacz podłączyć w miejsce klasycznego łącznika.
    Problem jest taki, że znajmi radzili się mnie bo chcą założyć ten ściemniacz ale mają opuszczone sufity i brak dostępu do puszek instalacyjnych, a z tego co pamiętam to ściemniacz wpina się w szereg.
    A więc brakuje mi jednej żyły od żarówek. No bo zawsze się wpina (to zrozumiałe) bezpośrednio do puszki. Przypominam, że nie mam dostępu do puszki.
    Da się coś zrobić.
    A może są ściemniacze które wpina się klasycznie jak łączniki.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Ściemniacz jest firmy : OSPEL
  • #8
    Marksrz
    Level 22  
    już w latach 70-tych były ściemniacze do montażu zamiast wyłacznika w puszce i to rodzimej produkcji
    chyba nie widziałeś co jest w sklepach elektrycznych
    dzis są sterowane dowolnym pilotem RTV
  • #9
    jdjan1
    Level 26  
    Witam!

    Quote:
    Nie jestem pewny.


    Kolega Aleksander_01 ma rację.

    Quote:
    Ale czy można ściemniacz podłączyć w miejsce klasycznego łącznika.


    Jak najbardziej! Sprawdź tylko w instrukcji, czy nie jest wymagane podłączenie przewodu fazowego pod określony zacisk ściemniacza. Niektóre tego wymagają, np. dotykowe. Dodatkowo wtedy faza nie może być podłączona przez żarówkę tylko bezpośrednio. Objaw jest taki, że światło można zapalić, ale zgasić już nie.

    Wracając jeszcze do tematu oszczędności, to z punktu widzenia energetycznego mamy oszczędności i wydłużenie pracy żarówek, jeśli są uruchamiane i pracują z mniejszą mocą.
    Natomiast należy jeszcze rozpatrzyć aspekt skuteczności świetlnej żarówki [lm/W]. Żarówka nie świeci już w swoim zakresie widma, tylko bardziej przesuwa się w kierunku podczerwieni. Mówiąc prostym słownictwem bardziej grzeje niż świeci. Jeżeli zmierzyć pobór mocy przy określonym kącie wysterowania większym niż 0°, to okaże się że dając żarówkę o zmierzonej mocy mamy większy strumień świetlny ponieważ żarówki są baaaardzo wrażliwe na obniżenie napięcia zasilającego. Jest to jeden z głownych powodów dla którego ściemniacze już nie cieszą się takim powodzeniem jak kiedyś.

    Pozdrawiam

    Jan
  • #10
    MKKJ
    Level 14  
    Cytat: Nie jestem pewny dotyczył tego co jest napisane poniżej a nie tego co napisał powyrzej kolega Aleksander_1 :)

    Co jest w sklepie to mniej więcej wiem. Chodzi o to że znajomi już kupili ściemniacz i jest kwestia z jego założeniem bo chyba zaciski ma jak poniżej na rysunku:
  • #11
    MKKJ
    Level 14  
    Problem w tym, że instalacja jest wykonana pod zwłykły wyłącznik.
    A ten jak mnie sie wydaje jest własnie tym drugim typem. Jest to ściemniacz z pokrętłem(OSPEL). I jego podłączenie jest chyba w tym przypadku niemożliwe. Nie byłoby problemu gdyby był dostęp do puszki, ale niestety to co najważniejsze "fachowcy" dokladnie zakryli podwieszonym sufitem. A sprawa byłaby banalna bo jest tam instalacja z kabla 3x1,5.

    No i co jak myślicie da się z tym coś zrobić czy tylko wymiana ściemniacza wybroni sytuacje???
    A jeżeli tak to jakie firmy proponują rozwiązania ściemniacza, który można "wpiąć" w miejsce klasycznego łącznika.
  • #12
    cyruss
    Level 30  
    Jakiś dziwny ten ściemniacz. Może ten środkowy zacisk (N) to tylko przelot przewodu, nie potrzebny do normalnej pracy. Podłącz tak jak się podłącza wszystkie ściemniacze, czyli dwa skrajne zaciski z zachowaniem podłączenia fazy (L) i wyjścia. Jeśli zadziała to OK, jeśli nie to go zwrócić w sklepie i kupić coś normalnego. Nie ma ryzyka uszkodzenia, co najwyżej nie zadziała, choć wg mnie powinno ruszyć.
    Na wszelki wypadek przed podłączeniem sprawdź czy na pewno faza (L) idzie przez wyłącznik. Zdarzają się zamiany przewodów przy wymianie licznika lub przez jakichś niedouczonych elektryków (nawet na etapie budowy budynku).
    Nie wiesz jak to zrobić? Przy otwartym wyłączniku zawsze próbnik neonowy na jednym przewodzie pokaże "fazę", niezależnie czy jest dobrze czy źle podłączona. Sprawdź przy załączonym wyłączniku - jeśli jest dobrze to próbnik dalej pokaże "fazę", tym razem na obu przewodach. Jeśli źle to na obu przewodach będzie "zero".
    A tak już na marginesie - najczęstszy błąd montujących boazerię czy sufit podwieszany to zabudowanie dostępu do puszek. Jeśli jest instalacja Cu to pół biedy, jeśli Al to po paru latach jest wycinanie dziury w suficie albo demolowanie boazerii bo upaliło przewód w puszce.
  • #13
    MKKJ
    Level 14  
    Na szczęscie jest Cu. Ale moim zdaniem to dostęp zawsze powinien być (gdyż wszystkiego się przewidzieć nie da)

    A więc radzisz aby podłączyć go klasycznie i zobaczyć co się stanie tzn. czy zadzizła poprawnie?
    OK.

    Dodano po 11 [minuty]:

    Wiem jak wyglądają klasyczne ściemniacze i ten tez dla mnie jest nowością. A właściwie scemat jaki do niego załączono.

    Bo zazwyczaj wygląda to tak jak poniżej:
  • #14
    MKKJ
    Level 14  
    Szukałem w sieci jak ściamniacz "obcina" sinusoidę ale nic konkretnego nie znalazłem.
    Może ktoś ma jakieś symulacje alebo charakterystyki.??
  • #15
    aliali
    Level 14  
    MKKJ wrote:
    Wydaje mi się , że oszczędność będzie dość spora. Bo ściemniacze "okrajają" sinusojde a tym samym zmniejszają wartość średnią.

    Żarówka świeci słabiej, to i prąd jest "słabszy"(mniejszy).
    Napięcie na żarówce mniejsze.
    Moc też mniejsza.
    Energia(czyli moc w czasie) pobrana też będzie mniejsza.

    Takie jest moje zdanie, ale w 100% pewny nie jestem. Dlatego chciałem jakieś charakterystyki np. z symulacji.
    Może ktoś posiada jakieś publikacje? Ch-ki??? Lub cokolwiek co ostatecznie potwierdzi moje domysły?

    Wpadło mi do głowy jeszcze jedno, a mianowicie kolejna zaleta ściemniaczy:
    wydłuża czas życia żarówek, gdy gasimy i zapalamy światło prąd płynnie(a nie od razu na maxa), wtedy włókno żarówki ma czas się wstępnie rozgrzać i nie przerywa się tak łatwo jak przy nagłym załączeniu zwykłym włącznikiem?? Chyba ma to sens ???


    Oszczędność jest prawie żadna, ponieważ żarówka jest źródłem światła bardzo nieliniowym. Strumień światła zależy od napięcia w czwartej (!!) (dokładnie 3,6) potędze. Więc niewielkie zmniejszenie napięcia powoduje znaczny spadek strumienia a także sprawności. Też używam ściemniaczy ale służą jedynie komfortowi a nie oszczędnośći.
  • #16
    MKKJ
    Level 14  
    No nie dokońca zgadzam się z kolegą.
    Oczywiście z tym, że ściemniacze zakłada się do komfortu to jak najbardziej jestem za.
    Ale sam fakt że żarówka świeci słabiej nie zależy wyłącznie od napięcia ale od prądu który w danym czasie przez nią płynie. A więc moc też jest mniejsza. Energia(czyli moc w czasie) pobrana też będzie mniejsza. A co do tego, że oszczędność jest nieznaczna też się nie zgadzam. Gdyż zależnie od wysterowania kąta triaka, różnie wygląda przebieg prądu, a sinusoida jest "cięta" nawet do połowy. Oczywiście tu wielka wada - harmoniczne.
  • #17
    aliali
    Level 14  
    Doskonale wiem jak działa ściemniacz i jakie są przebiegi napięcia. Ale jak napisałem żarówka jest elementem silnie nieliniowym. Jej rezystacja zmienia się w zależności od temperatury. Różnica jest 10-krotna pomiędzy zimną i gorącą. I z tego powodu oszczędności energii zrobionych przy pomocy ściemniacza można nie brać pod uwagę. Nie jest to sposób na oszczędzanie energii. Sam ściemniacz będzie pewnie więcej kosztował niż zaoszczędzona energia. Wepnij amperomierz i zabaczysz jak duży prąd pobiera żarówka kiedy już przestaje świecić.
  • #18
    MKKJ
    Level 14  
    Kolego. Kiedy żarówka przestaje świecić to nie płynie przez nią prąd. Tak się skałda, że nie magazynuje ona energii. (Element nieliniowy to nie jest element bierny:L,C,M)
    Chyba, że myślisz o konfiguracji ze ściemniaczem. :)
  • #20
    MKKJ
    Level 14  
    No tak, nie podważam tego faktu, ale to nie zmienia tego iż oszczędność energii występuje.
    Ja nie twierdzę, żeby kupować ściemniacz aby oszczędzać energię. Bo nie temu ma służyć to urządzenie.
    Ale nie można twierdzić że nie występuje zmniejszenie poboru mocy, lu że oszczędność jest żadna.
    Oczywiście przyrównując natężenie oświetlenia do poboru mocy [lm/W]. Sprawa wygląda zupełnie inaczej a nawet odwrotnie.
  • #21
    j23xyz
    Level 13  
    MKKJ wrote:
    Wydaje mi się , że oszczędność będzie dość spora. Bo ściemniacze "okrajają" sinusojde a tym samym zmniejszają wartość średnią.


    Ściemniacze nie mają wpływu na wartość średnią prądu i napięcia, bo ta dla prądu przemiennego jest równa zero. Regulują wartości skuteczne prądów i napięć.
  • #22
    Arnold_S.
    Level 26  
    Troszkę "siedzę w temacie", odwiedzam różne fora dyskusyjne i stwierdzam, że wszystkie wypowiedzi pana MKKJ, to zlepek odpowiedzi z innych for...:D



    A teraz do rzeczy. Ciekawe porównanie kilku źródeł światła.
    Względna Skuteczność(Natężenie światła/Moc pobierana) w funkcji zmian napięcia: E/P=f(U)
    Ściemniacz a oszczędność energii ???



    Natężenie światła/Natężenie znamionowe, w funkcji zmian napięcia zasilającego: E/En=f(U)
    Proszę zauważyć co się dzieje z żarówkami już nieco poniżej 200V(dają już tylko połowę natężenia)!
    Ściemniacz a oszczędność energii ???



    Kształt prądu pobieranego przez lutownicę("ołówek" 40W, więc praktycznie to samo co żarówka pod względem charakteru), zasilaną poprzez ściemniacz na triaku.
    Stan: prawie pełnia wysterowania.
    Ściemniacz a oszczędność energii ???



    Stan: około połowa położenia potencjometru.
    Ściemniacz a oszczędność energii ???



    Stan: początek pracy ściemniacza(niesymetryczne wyzwalanie triaka).
    Ściemniacz a oszczędność energii ???



    Schemat tego "ściemniacza":
    Ściemniacz a oszczędność energii ???

    Prosty sposób rejestracji kształtu przebiegów:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic406225-30.html

    To wszystko zamyka się wnioskiem, że użycie ściemniacza, to bardziej komfort(bo do tego stworzono ściemniacze), niż oszczędność energii.
  • #23
    MKKJ
    Level 14  
    Ta k się składa Panie Arnold, że korzystam tylko z elektrody i ISE. Więcej nie szukam :) Więc albo się czepiasz albo wędrujesz od jednej strony do drugiej i szukasz zaczepki
  • #24
    Arnold_S.
    Level 26  
    Zapytałem grzecznie poprzez PRIVa dlaczego używasz moich wypowiedzi wyjętych żywcem z forum http://felektr.katalogi.pl jako swoich...?

    Tylko zapytałem(z ciekawości - a nie dlatego, że mam pretensje).
    Więc dlaczego się rzucasz koleś???
  • #25
    MKKJ
    Level 14  
    Traktuje internet jako źródło wiedzy więc staram się szukać pewnych rzeczy które mnie interesują. Więc powinieneś się cieszyć, że komuś mogłeś pomóc. Pozdrowienia i sorki za zgrzyt. Przecież nikomu nie chodzi aby sobie ubliżać. PRAWDA.
  • #26
    MKKJ
    Level 14  
    A w którym porgramie przeprowadziłeś symulacje???