Czy ściemniacz ~230V bez dławika z uP i triakiem zadziała poprawnie?

Question

Chce zbudować ściemniacz, a wszystkie projekty które widziałem to regulatory konta zapłonu triaka i wymagają dławika w celu likwidacji zakłóceń. Pomyślałem żeby inaczej regulować jasność żarówki dać uP liczący ilość przebiegów i np. dla jasności 50% żeby sterował tak triakiem aby przechodziła co...

Mirek D · Answer

W EP 6/2000 opisany jest grupowy regulator mocy i przypuszczam, że spełni założenia do Twojego projektu. Jest zrobiony na mikroprocesorze 89C2051, listingi obsługującego programu są załączone w opisie. Układ prościutki, a możliwości całkiem spore.

Mam na sprzedaż:
11.06.2006 MICROMASTER 440 (0,55 kW)

mirekk36 · Answer

witam,

tak jak powiedział kolega powyżej to o czym piszesz to tzw grupowa regulacja mocy ale niestety nadaje się ona do takich odbiorników energii jak np grzałki, piecyki itp... jeśli zastosujesz takie sterowanie do światła to już przy ustawieniu na 50% jak piszesz będziesz widział wyraźnie migotanie a dla 10% będziesz miał krótkie błyski (taką iluminofonię) ...

pozdrawiam

Mam na sprzedaż:
13.11.2007 Wyświetlacz PLED(OLED) 2x16 WINSTAR WPI1602B-Y-JCS

GienekS · Answer

Dla żarówki tylko wchodzi w rachubę regulacja fazowa. Inaczej to będzie jak pisze mirekk36

EdiM · Answer

Zwykle konstrukcje fabryczne oraz opisy zwierają potężny dławik. Jednak można spróbować zastosować jakiś niewielki dławik. Ja osobiście mam zrobione 2 ściemniacze, które mieszczą się we włączniku, w którym jest bardzo niewiele miejsca. Działają od wielu lat. Co prawda pewnie da się je usłyszeć na falach długich lub średnich, ale jak dotąd nikt nie narzekał.

Jeśli chodzi o badania na kompatybilność elektromagnetyczną, to jednak raczej musi być spory dławik.

Sterownie grupowe nie nadaję się do żarówek. Wystarczy wpiąć szeregowo diodę i otrzymujemy migotanie 50Hz, które wbrew opinii, że człowiek nie zauważa tak szybkich zmian, daje się zauważyć i jest męczące.

Pozdr
EdiM

Buliilub · Answer

Dzięki za odpowiedzi. Skoro już poruszyłem temat ściemniacza to może ktoś wie jak to jest ze fabryczny ściemniacz ma wymiary takie jak by nie miał wogóle radiatora a moc obciążenie dochodzi do 500W? Przeciętny triak bez radiatora juz dawno by sie zagotował.

GienekS · Answer

A robiłeś próby obciążenia takiego ściemniacza żarówką 500W ? Czy tylko przepisujesz instrukcję ?

Buliilub · Answer

Nie robiłem prob ale tak jest napisane w instrukcji i na opakowaniu, może 500W to mi sie przewidziało ale 400W na pewno jest.

EdiM · Answer

Witam
400W to nie jest dużo, poniżej 2A.
Z ciekawości zajrzałem do pierwszgo lepszego pdfa triaka - BT151 i jest tam wykres napięcia w zalezności od prądu. Dla 2A grubo poniżej 1V. Tak więc moc tracona wtedy to <2W. To nie jest zbyt dużo.
Pozdrawiam
EdiM

Elektrooonik · Answer

A ja mam inne pytanie, czy myślał ktoś nad zastosowaniem tranzystora lub tranzystora igbt zamiast triaka? z triakiem mam takie doswiadczenia ze przypadkowe impulsy zakłócające potrafią go załączać

Pituś Bajtuś · Answer

Tranzystorem chcesz sterować napięcie przemienne?

Elektrooonik · Answer

Oj Pituś Bajtuś, chodziło mi samą idee zastosowania innego elementu przełączającego, przeciez bez problemu moge sobie zasilacz tą zarówke przez mostek greatz'a.

marek_Łódź · Answer

Mam taki układ w projekcie dla klienta zajmującego się oświetleniem awaryjnym (mostek, tranzystor+sterowanie na przekątnej mostka ). Układ pracuje na stałym i zmiennym, więc było to pierwsze rozwiązanie, jakie się nasunęło. Jedyny problem to trochę większe straty mocy (spadek na tranzystorze i na mostku). No i oczywiście konieczność separacji zasilania sterowania (w przypadku procesora sterującego TRIAC możliwe jest zasilanie beztransformatorowe). Układ pracuje jako łącznik i jako regulator. Dodatkowa zaleta, to możliwość wyciągnięcia częstotliwości PWM do poziomu gwarantującego małą indukcyjność/rozmiary dławików przeciwzakłóceniowych.

Elektrooonik · Answer

Powiedz mi jaki tranzystor wybrałeś?

marek_Łódź · Answer

To, co było dostępne - BUP314, robiliśmy też próby z HGTG30N60B3D, ale nie było specjalnej różnicy. PWM na poziomie 1-2 kHz (jeszcze nad nim pracuję, więc nie są to ostateczne parametry). Prąd obciążenia do 6A na ok 230V, tranzystor przewymiarowany prądowo dla zmniejszenia spadku Uce.

Elektrooonik · Answer

A co myślisz o zastosowaniu takiego tranzystora w ściemniaczu, który miałby potencjalnie trafić do produkcji seryjnej. Czy warto zastosować tranzystor czy bardziej profesjonalnym rozwiązaniem bedzie tradycyjnie triak, bo przyznam ze w kilkudziesieciu konstrukcjach sciemniaczy z ktorymi sie spotkałem ani razu nie spotkałem sie ze stosowaniem czegos innego niz triak lub tyrystor.

Pracuje nad własną konstrukcją sciemniacza i własnie załozenie jest takie zeby był niezawodny, jednak w czasie testów widze ze łatwo jest zakłócic jego prace, tzn nie tyle elektroniki sterujacej triakiem co samego triaka - lubi się załączac nie wtedy kiedy powinien, podczas zmian obciązenia oraz pod wpływem zakłócen, dlatego mysle nad zastosowaniem innego elementu przełączającego.

Dodano po 3 [minuty]:

Jakiego rzędu są straty mocy w tranzystorze BUP314 przy sterowaniu obciązeniem 500W? (2-3A)

marek_Łódź · Answer

Nie jestem specjalnie mocny w sterowaniu takimi prądami/napięciami, więc nie traktuj tej opinii jako wiążącej, ale z dość szczegółowego przekartkowania danych tranzystorów wychodzi mi, że w obszarze prądów rzędu 1-2A lepiej stosować zwykłe FETy z małym Rds (ze względu na straty mocy). W przypadku wspomnianego tranzystora przy 2A jest to jakieś 3W.

Artur G. · Answer

Witam, przyłączę się do dyskusji, bo ja również robiłem eksperymenty ze ściemnianiem na tranzystorze.
Mój układ pokazuję w załączniku - zastosowałem Mosfet bez radiatora i do 100W wyrabiał się bez kłopotu (dalej nie sprawdzałem), napotkałem jednak na trudności z zasilaniem 555 przy pełnej jasności, kupiłem już wersję CMOS 555 i myślę że będzie łatwiej.
Do izolacji galwanicznej od sieci przy sterowaniu z uP moim zdaniem wystarczy transoptor w rodzaju CNY17, albo coś w podobie.

Pozdrawiam
Artur G.

Fajfer2 · Answer

BUP314 to 33A-mperowy tranzystor - w ściemniaczach nie ma
triaków na 30 A.Chyba że chcesz (w połączeniu z odpowiednim sterownikiem) zrobić układ odporny na zwarcia, tylko koszt
będzie spory.Bardziej "profesjonalny" jest chyba układ na triaku.
Tranzystor o wiele łatwiej można uszkodzić.

marek_Łódź · Answer

Tak, jak napisałem - tranzystor można przewymiarować prądowo dla zmniejszenia spadku napięcia przy mniejszych prądach (charakterystyki), ale to oczywiście kosztuje. W sieci prądu zmiennego optymalnym ekonomicznie rozwiązaniem jest TRIAC, ale w sieci prądu stałego lub stałego/zmiennego już nie. Coby nie było niejasności w powyższym schemacie na zaciskach oznaczonych AC łączymy szeregowo sieć i obciążenie (żarówkę). Zasilacz 555 można chyba pociągnąć bezpośrednio z sieci, a nie z klucza?

Artur G. · Answer

Witam, masz rację że zasilając bezpośrednio z sieci byłoby łatwiej, ale moim zamysłem była realizacja ściemniacza do zainstalowania wewnątrz włącznika ściennego i tam można zasilać tylko z klucza.

Dziękuję za dookreślenie mojego skrótu myślowego

co do sposobu połączenia ściemniacza.

W kwestii triak, tyrystor, czy tranzystor, to myślę że jednak przyszłość należy do tranzystorów weźmy np. IGBT w zakresie dużych mocy.

Pozdrawiam
Artur G.

Buliilub · Answer

Udało mi sie zdobyć fabryczny ściemniacz wiec go rozkręciłem i okazało sie że nie ma w nim dławika. Zrobiony jest na bt137 z małym radiatorem. Wszystko widać na foto. Z tego co wiem to taki układ wytwarza durze zakłócenia wiec jak to mogło zostać dopuszczone do sprzedaży?

Moderowany przez MirekCz:
Proszę dbać o poprawną pisownię.

EdiM · Answer

W kwestii tranzystor czy triak/tyrystor chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jednen fakt.
Triak np. BT151 12A ma taki parametr jak ITSM - prąd niepowtarzalny szczytowy dla określonego czasu - np. 10ms i dla tego konkretnego przypadku wynosi on 120A. Jest też podawany parametr I2t określający mozliwość przeciążeń, służący do dobierania bezpiecznika. Wnisoek z tego taki, że diodę/traik/tyrystor da się zabezpieczyć dobrze dobranym bezpiecznikiem i jest duża szansa, że wytrzyma wtedy zwarcie odbiornika.

Dla tranzystorów nie ma szans.
Pozdrawiam
EdiM

marek_Łódź · Answer

Nie twierdzę, że tranzystor jest lepszy, niemniej można bezproblemowo zrealizować ograniczenie elektroniczne, które zabezpieczy też tranzystor. Oczywiście w jednostkowym wykonaniu to kosztuje, niemniej przy masówce może się okazać, że np. bardziej istotną częścią kosztów (i rozmiarów) jest dławik przeciwzakłóceniowy i co wtedy...Mamy już FETy z wbudowanym pomiarem prądu, a stąd tylko krok do FETa z wbudowanym bezpiecznikiem elektronicznym (mostkiem i sterowaniem).

Jeszcze jedno. Sieci prądu stałego to nie jest mój wymysł i coraz częściej można to spotkać (zwłaszcza w nowszych budynkach), jako zasilanie alternatywne (awaryjne, ewakuacyjne itp). W takiej sieci ściemniacz musi pracować na stałym i zmiennym, do czego TRIAC, czy tyrystor jest raczej mało przydatny.

EdiM · Answer

Ograniczenie prądu z wykorzystaniem tranzystora nie będzie łatwe, ponieważ zakładając zwarcie i np. 2A prądu, okazuje się, że mamy do wytracenia ponad 500W. Nawet, przy założeniu, że układ będzie jakiś super inteligentny, taka moc chcociażby przez pół okresu sieci to jest sporo jak na tranzystor.
Pozdr
EdiM

marek_Łódź · Answer

Tranzystor z odpowiednio spreparowanym torem sprzężenia prądowego może mieć czas reakcji na poziomie poniżej us z odcięciem i bez konieczności wytracania jakiejkolwiek mocy (o jakie wytracanie mocy chodziło w powyższym poscie?). Sprzężenie z ujemną rezystancją zapobiegnie jałowej pracy na zwarciu (ponownie załączy dopiero po zaniku zwarcia). Taki klasyczny układ zabezpieczenia nadprądowego da się spokojnie zastosować w tym przypadku z ewentualnie dołączonym na obciążeniu transilem, na którym wytraci się energia zgromadzona w indukcyjności obciążenia. W przypadku sterowania napięciem pulsującym jest trochę gorzej, ale jest to też do opanowania, pod warunkiem, że nie dopuścimy tranzystora do pracy w obszarze liniowym. Co do zasilania w układzie szeregowym z obciążeniem przy pełnym wysterowaniu to pozostaje kradzież części okresu z pełnego wysterowania lub kradzież co któregoś półokresu (w obu przypadkach nie powinno to być specjalnie zauważalne).

Plumpi · Answer

Ale na pewno go ma tyle, ze schowany w obudowie. W przypadku triaków pracują one w układach z minimalną mocą strat, ponieważ przyjmują tylko 2 stany wyłaczony/załączony, a czas jego pracy liniowej (w chwili załączania) jest bardzo krótki. Jacek Plumpi Dodano po 5 [minuty]: Widocznie popełniasz jakiś błąd w sztuce. Poprawnie wykonany układ regulatora nie ma prawa aby triak sam się załączał. W przypadku tranzystorów zaś jest problem przebicia złącza na skutek insukcji w chwili, gdybyś ten tranzystor wyłączył w czasie przepływu przez niego prądu. Triak ma to do siebie, że zawsze wyłączy się w chwili przechodzenia sinusoidy przez zero i dlatego nie wymaga stosowania rozbudowanych układów przeciwazkłóceniowych i przepięciowych tak jak tranzystor. Ale oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie aby użyć tranzystory. Trzeba je tylko lepiej zabezpieczyć. Jacek Plumpi

marek_Łódź · Answer

Dokładnie tak samo pracują tranzystory ze sterowaniem PWM. Spadek napięcia na załączonym TRIACu i typowym tranzystorze jest powiedzmy porównywalny, więc straty mocy będą zbliżone. Przy prądzie 2A i spadku napięcia rzędu 1,5...2V straty mocy na elemencie łączącym wynoszą 3-4W, więc nie są specjalnie wysokie, ale jakiś radiator jest potrzebny. Za to sterowany fazowo przy obciążeniu rezystancyjnym daje bardzo ciekawe efekty przy załączaniu (podobnie jak zwykły prostownik). W przypadku tranzystorów sterowanych większymi częstotliwościami łatwiej zblokować sieć (potrzebne są znacznie mniejsze indukcyjności). Ps. tak zwane kryterium zastępowalności jest takie, że odpowiednio wysterowany tranzystor może realizować sterowanie fazowe, symulując działanie tyrystora (triaca - po dołożeniu mostka prostowniczego), natomiast klasyczny tyrystor w żaden sposób nie jest w stanie udawać tranzystora.

komar125 · Answer

koledzy mam takie pytanie posiadam sterownik analogowy 8 kanałowy chce do niego do robic układ wykonawczy zeby podłączyc do niego
ok 3 kw zarówke sterownik jak mierzyłem steruje napieciem od 0 do około 10v prosze o prosty schemat kakiego układu

romario4 · Answer

Witam. Wystarczy w wyszukiwarce alledrogo wpisać 'Ściemniacz sterowany pilotem lub dotykiem' a w prezentowanym ściemniaczu elementem wykonawczym jest tranzystor IGBT Pozdrawiam.

Czy ściemniacz ~230V bez dławika z uP i triakiem zadziała poprawnie?

Czy mogę sterować jasnością żarówki przez przepuszczanie całych okresów sieci 230 V z triakiem załączanym w zerze, bez dławika, i czy taki ściemniacz będzie działał poprawnie?

Post #1

Post #2

Post #3

Post #4

Post #5

Post #6

Post #7

Post #8

Post #9

Post #10

Post #11

Post #12

Post #13

Post #14

Post #15

Post #16

Post #17

Post #18

Post #19

Post #20

Post #21

Post #22

Post #23

Post #24

Post #25

Post #26

Post #27

Post #28

Post #29

Post #30

Podsumowanie tematu