Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ogrzewanie podłogowe kominek piec kondesacyjny i solary

grzepas 23 Mar 2008 17:43 26752 36
  • #1 23 Mar 2008 17:43
    grzepas
    Poziom 9  

    Chciałbym poprosić o pomoc w zaprojektowaniu kotłowni. Parametry:

    - Kominek EdilKamin z płaszczem wodnym 26 KW,
    - Zasobnik na c.w.u z dwoma wężownicami,
    - w całym domu mam podłogówkę + drabinki do łazienek i grzejnik w
    garażu,
    - posiadam sterownik Danfoss Comfort 100, który steruje zaworem
    trójdrożnym w obwodzie kominek - podłogówka, a ponad to
    ma służyć jako sterownik pogodowy.
    (nie wiem czy to urządzenie jest potrzebne, bo po co mi pogodówka do
    sterowania kominkiem ?),
    - wymiennik płytowy
    - trzy pompy cyrkulacyjne

    1.Obwód kominka, zmontowana na zasilaniu, to chyba błąd ? woda w kominku powyżej 60° C szumi jak w czajniku
    2.obwód zasilania podłogówki ta raczej jest ok
    3.obwód ładowania kotła C.w.u. połączona za wymiennikiem płytowym

    - planuje zakup kotła kondesacyjnego Vaillant VC Plus 306/305
    - w każdym pokoju chcę mieć elektroniczny regulator temperatury



    Moje problemy:
    - szumiąca woda w kominku tak jakby woda zaczynała
    się przygotowywać do wrzenia, efekt podobny do grzania wody w
    czajniku
    lub garnku,
    - Nie mogę poskromić ognia, mam zbyt mocny ciąg kominowy i nie
    mogę zamknąć dopływu powietrza do paleniska, ponieważ ten
    kominek posiada płaszcz powietrzny chroniący szybę przed
    zanieczyszczeniem.

    Moje założenia :
    Dom ma być ogrzewany, z pieca gazowego jeśli jednak palę w kominku to c.o. i c.w.u ma być grzane z kominka,
    latem do c.w.u chcę użyć solarów. Proszę o pomoc w dobraniu automatyki do tego wszystkiego i ewentualnego schematu
    połączeń hydraulicznych. Z góry dziękuje za pomoc.

    0 29
  • Sklep HeluKabel
  • #2 23 Mar 2008 18:41
    DonRomano
    Poziom 33  

    Czyli to jest już jakoś spięte do "kupy"?
    Jakieś zdjęcia co gdzie jest zamontowane?
    Chodzi głównie o kominek, sposób prowadzenia rur pomiędzy kominkiem a kotłownią oraz naczynie do kominka.

    0
  • #3 23 Mar 2008 19:51
    grzepas
    Poziom 9  

    Tak jest to spięte, niestety nie dysponuje żadnym zdjęciem ale postaram sie to opisać.
    I. Układ kominka
    Zasilanie z kominka -> pompa -> wymiennik płytowy -> powrót do
    kominka
    II. Układ ogrzewania podłogowego
    Zasilanie z wymiennika -> zawór 3-drożny Danfoss, sterowany
    sterownikiem ECL Comfort 100, sprzężony z rura powrotną z podłogówki -> Pompa -> zawór zwrotny -> rozdzielacz podłogowy (z elektrozaworami w przyszłości) -> powrót z instalacji podłogowej na zawór 3-drożny i wymiennik płytowy.
    III. Układ ładowania zasobnika C.W.U
    Zasilanie z wymiennika (tego kominkowego) -> pompa -> zawór zwrotny -> wężownica -> powrót na wymiennik ciepła
    Pompy od kominka i podłogówki załącza sterownik Eurostet 1100E

    Obecnie jestem przed zakupem pieca Vaillant 306 plus, firma która to wykonała ma pewne opory natury merytorycznej aby to wszystko zsynchronizować. Ja mam pewne pomysły ale wolałbym to skonsultować z kimś z "branży"

    Dodano po 39 [minuty]:

    Oczywiście, bym zapomniał nad kominkiem jest naczynie wzbiorcze z odprowadzeniem nadmiaru do kanalizacji i ewentualnym dolaniem wody z sieci. to urządzenie jest zamontowane dobrze tak samo jak zawór schładzający. Osobiście to wypróbowałem.

    0
  • Sklep HeluKabel
  • #4 23 Mar 2008 20:05
    klauso
    Poziom 10  

    szum może być też związany z niskim ciśnieniem w instalacji kominka lub złym doborem pompy (za dużej mocy)

    0
  • #5 23 Mar 2008 20:11
    grzepas
    Poziom 9  

    Ten szum to nie jest szum związany z przepływem wody lecz z jej "kotłowaniem" zaczyna się od ok 60° C. Jak wyłączę pompę na chwile jest to samo.

    0
  • #6 23 Mar 2008 20:17
    klauso
    Poziom 10  

    A czy kominek jest już zabudowany ?

    0
  • #7 23 Mar 2008 20:22
    grzepas
    Poziom 9  

    Nie, stoi i czeka na poprawki

    0
  • #8 23 Mar 2008 20:38
    klauso
    Poziom 10  

    Proponuję dokładnie przyjrzeć się zaworowi schładzającemu czy czasem on nie przepuszcza, i jaka jest jego nastawa (jeśli ma możliwość regulacji) może wystąpić sytuacja że zawór zaczyna bardzo delikatnie przepuszczać i z tąd ten szum

    0
  • #9 23 Mar 2008 20:46
    grzepas
    Poziom 9  

    To nie jest szum przepływającej wody, tylko wody kotłującej się przed wrzeniem. (ciche gwizdy i szumy)

    0
  • #10 23 Mar 2008 21:12
    Creapi
    Poziom 15  

    Obawiam się, że na to nie ma innej rady poza szybszą wymianą wody w płaszczu kominka, a więc mocniejszą pompą.
    Ja jednak skupiłbym się bardziej na zasilaniu kominka w powietrze. Napisz coś o pomieszczeniu z kominkiem, kubaturze, szczelności i wentylacji.
    Brak możliwości regulacji ciągu powietrza jest podejrzany. Dostęp tlenu do spalania to obok ilości paliwa najważniejszy element regulacji procesu.

    0
  • #11 23 Mar 2008 21:27
    grzepas
    Poziom 9  

    Kubatura pomieszczenia to ok 100 m³, to jest budynek w stanie surowym zamkniętym i docieplonym. Do komina wstawiłem dodatkowy szyber którym mogę przyhamować proces spalania. Na początku bez regulacji ciągu kominowego była tragedia, cały wkład wypalał się w niespełna godzinę i rozgrzewał elementy paleniska do czerwoności. Jednak odbiór temp. przez pompkę obiegową nie dopuścił do wzrostu temperatury wody powyżej 90 °C. Wniosek z tego, iż pompka radzi sobie z cyrkulacją wody. Dylemat pojawia sie jednak przy umieszczeniu termometru jest on umieszczony nad wlotem zimnej wody, czyli w kominku mogą być obszary o wiele bardziej rozgrzane. A może są "martwe" obszary wody która stoi w miejscu i tam się kotłuje.
    Szum w kominku nie jest jednak głównym tematem mojego postu. Przede wszystkim interesuje mnie projekt kotłowni która by automatycznie wybierała odpowiednie źródło energii oraz "wiedziała" kiedy ma zostać uruchomiony kocioł gazowy, jeśli nie palę w kominku. System ma być sterowany z wielu sterowników pokojowych, i każdy z nich powinien uruchomić piec gazowy i wyłączyć go po uzyskaniu odpowiedniej temperatury. Może będę chciał mieć ustawioną temperaturę 20° C a wyjątkowo w jednym pomieszczeniu 25° C. W tym układzie na pewno nie sprawdzi się sterownik pokojowy, gdyż on ustawia jakąś maks. temp dla całości.
    Dziękuje za dotychczasowe podpowiedzi i czekam na dalszą pomoc.

    0
  • #13 24 Mar 2008 07:59
    grzepas
    Poziom 9  

    Witam, dobór regulatorów to nie jest problem. Ty mi proponujesz euroster bezprzewodowy, natomiast ja mam wykonaną instalację elektryczną z każdego pokoju do rozdzielaczy ( 2 rozdzielacze parter i piętro).

    Mam jeszcze pytanie do DonRomano czy pompka na zasilaniu kominka jest prawidłowym rozwiązaniem, czy przypadkiem nie powinna być zamontowana na powrocie, na wodzie chłodnej ?

    Największym problemem jest wykonanie połączeń elektrycznych które załawią moje oczekiwania. Chodzi mi o ty by piec gazowy wiedział kiedy ma się uruchomić bez używania pogodówki.

    Pozdrawiam
    P.G.

    0
  • #14 24 Mar 2008 09:37
    DonRomano
    Poziom 33  

    Najpierw sprawa pompy,
    Jeżeli byłbyś w stanie zapewnić pompie pracę w temperaturach, które ją nie uszkodzą to by mogła być.
    Niestety taka możliwość praktycznie istnieje w instalacjach grawitacyjnych.
    U Ciebie takiej możliwości 100% nie ma nawet w przypadku zamontowania UPS-a.
    Zdecydowanie pompa powinna być podłączona na powrocie.

    Ostatnio przerabialiśmy pompę, która zainstalowana na zasilaniu ssała powietrze z naczynia wzbiorczego.
    Kilka krotnie wymieniałem pompę na kotle gazowym, żeliwnym bo instalatorzy uruchomili kocioł i zamknęli obieg wody, odpadają wirniki.


    Teraz sterowanie, z tym problemu nie będzie.
    Pytania: jak zamierzasz odłączać poszczególne grzejniki?
    Jakiś centralny sterownik w kotłowni?
    Głowice elektryczne będą na grzejnikach czy rozdzielaczach na poszczególnych gałązkach?
    Czy jeszcze nic nie wymyśliłeś?
    Co do podłogówek to chyba jasne, że należy je oddzielnie rozłączać na rozdzielaczu np. takim:
    http://www.herz.com.pl/UserFiles/Products/1_8532_03(1).jpg
    Na rurze powrotnej są wkładki ka które montuje się silniki lub głowice z kapilarą.
    U ciebie trzeba silniki np takie: http://www.herz.com.pl/UserFiles/Products/Thermomotor_1771000.jpg


    Samo załączanie kotła, kominka i CWU nie jest problemem.

    Jaszcze jedno będzie trzeba zamienić eurostera 1100E na 1100Z z funkcją sterowania zasobnika.

    0
  • #15 24 Mar 2008 10:37
    Creapi
    Poziom 15  

    Regulacja powietrza powinna być realizowana również na zasilaniu. Wyrzut spalin to sprawa wtórna i jego całkowite zamknięcie przez szyber obrotowy będzie niebezpieczne. Ze względu na tlenek węgla i dym w pomieszczeniu po otwarciu szyby kominka. Druga sprawa, że jeśli kominek będzie pobierał powietrze z pomieszczenia to je wysuszy do cna i spowoduje "brudzenie" w pobliżu wszystkich szczelin. Jeśli to możliwe, radziłbym zainstalować dopływ świeżego powietrza w obudowie kominka - rura fi100+szyberek powinny załatwić sprawę.

    0
  • #16 24 Mar 2008 12:05
    grzepas
    Poziom 9  

    Całą instalację, prócz pieca gazowego mam już wykonaną, wszystko działa w pokojach uzyskuje temp.. pow. pow.. 20° C z samego kominka. Fakt, że pierwsze rozgrzanie trwało prawie tydzień (całkiem nowy budynek). Jako rozdzielacze mam dwa zestawy firmy KAN. (nie wiem czy to dobry wybór). Do instalacji podłogowych zostaną zamontowane głowice elektryczne na rozdzielaczach - normalnie zamkniętych. Elektrozawory będą sterowane z regulatorów pokojowych, na zasadzie zamknięty - otwarty. Dodatkowy dylemat to bezwładność całej podłogówki, czy jeśli ustawię temp.. 21° C w pokoju to system wyłączy zawór w momencie osiągnięcia tej temp.., czy w niższej, wiadomo podłoga przez jakiś czas będzie nagrzewała pomieszczenie. To samo się tyczy sytuacji odwrotnej.
    No i nadal nie wiem jak do tej całej pseudo automatyki zaszczepić kocioł na gaz. Z pomką kominkową jeszcze poćwiczę. Dzięki za odp.

    Dodano po 1 [godziny] 21 [minuty]:

    Jeśli chodzi o dostarczanie powietrza do kominka to mam otwór w ścianie z rurą fi100 ale obecnie nie mam jeszcze obudowy. Problem jednak tkwi w samej szybie, na górze i na dole są otwory które wytwarzają od wew. płaszcz z powietrza którego zadaniem jest chronienie szyby przed zabrudzeniem i tamtędy dostaje się "lewe" powietrze do spalania. Osobiście uważam, że jest to bubel, chociaż firma poważna http://www.kominki.istore.pl/sklep,199,,,02,kominki,pl-pln,957,38335.html
    model :EDILKAMIN AQUATONDO SFERA 22 - Kominek z płaszczem wodnym - szyba panoramiczna, półokrągła +FUJI+.
    Jeśli nawet szczelnie zabuduje kominek i podam mu powietrze z zewnątrz to tak i tak komin wyssa je z otworów przy szybie na dodatek powietrze będzie pochodziło z pomieszczenia. Kratka regulacyjna która jest w kominku ma niewielki wpływ na zahamowanie kominka. Na początku musiałem go ostudzić wodą wlaną wprost do paleniska ponieważ w żaden sposób nie mogłem ujarzmić ognia

    0
  • #17 24 Mar 2008 15:40
    DonRomano
    Poziom 33  

    Piszesz o rozdzielaczach -KAN.
    Ok, czy rozdzielacz do podłogówki posiada własną pompę?
    Jeżeli tak to jak wpięte są grzejniki, kolejna pompa?

    0
  • #18 24 Mar 2008 21:13
    grzepas
    Poziom 9  

    Grzejniki (2 drabinki + grzejnik w garażu) są podłączone pod ten sam rozdzielacz i pod tę samą pompkę.

    Wysyłam kilka zdjęć m.in. te z pechowymi otworami w ramie szyby od kominka.

    0
  • #19 24 Mar 2008 23:32
    Marek Kier
    Poziom 12  

    Witaj.
    "Lewe powietrze", dziwna nazwa - otwory zostały zrobione z całą premedytacją. To co piszesz "płaszcz z powietrza którego zadaniem jest chronienie szyby przed zabrudzeniem" to jest tylko dodatek, prawdziwa funkcja to zapobieganie wytworzenia tlenku węgla. Nie można całkowicie w ten sposób zamknąć dopływu powietrza!!!. Ten kominek to kocioł na paliwo stałe.
    To rozwiązanie które zastosowałeś ma pewną wadę - za dużą moc kominka.
    Ten kominek na moc nominalną oddawaną do CO = 15kW, a szczytowa moc może być dużo powyżej 20 kW. Regulując dopływem powietrza możesz ją zmniejszyć do ok. 50% mocy nominalnej, czyli do 7kW.
    Powinno się w tej sytuacji znaleźć sposób na pozbycie się nadmiaru energii - wodny bufor cieplny. Tylko coś takiego przychodzi mi do głowy.
    Taki bufor umożliwi też regulację ogrzewania w trybie który opisałeś na początku. Bez tego nie możesz sterować obiegami, w opisany sposób. Oczywiście to duży dodatkowy wydatek i zajęcie sporego miejsca w pomieszczeniu technicznym (kotłowni). Powinien mieć =< 50 litrów na 1kW.
    Piszesz: "Kubatura pomieszczenia to ok 100 m³", albo myślisz o pomieszczeniu w którym stoi kominek (miało by wtedy ok. 30-40 m2), albo o powierzchni całości ogrzewanego budynku, i wtedy to 100 m2. Właściwie to jaką powierzchnię/kubaturę ogrzewasz?
    Dziwi mnie brak schematu instalacji, od tego powinieneś zacząć pytanie.
    Pozdrawiam.

    0
  • #20 25 Mar 2008 07:31
    grzepas
    Poziom 9  

    Jeśli chodzi o powierzchnie grzania to 250 m² czyli około 650 m³. Kominek ma spełaniać tylko wspomaganie ogrzewania. Bufor musiałby być zasilany też z gazówki ?

    Dodano po 32 [minuty]:

    A tak przy okazji jakiej mocy potrzebuje pieca gazowego ? Czy VC ecoTEC plus 306/3-5 będzie dobry ?
    Jeśli mowa o schemacie to firma która mi to montowała chyba nie dysponuje czymś takim, mam wrażenie, że wszystko zrobili z głowy. Może ktoś dysponuje schematem który spełniałby moje wymagania ?
    Pozdrawiam.

    0
  • #21 25 Mar 2008 10:27
    Marek Kier
    Poziom 12  

    Witaj.
    Moc 10,8 - 34 kW jest dostateczna, jeżeli budynek jest dobrze ocieplony, to można zastosować nawet piec o mniejszej mocy.
    Dosyć dokładnie można określić zapotrzebowanie cieplne budynku stosując:
    http://www.sankom.pl/s,programy-demonstracyjne,26.htm
    Ale właściwie to moc CO powinieneś mieć w projekcie.
    Kominek ma dobrze dobraną moc, nie jest konieczne stosowanie buforu, lecz bez niego, taka automatyka jaką chcesz zastosować, będzie niemożliwa!!!!
    Przypuszczam, że: "Szum wody w płaszczu wodnym" jest spowodowany niską temp. powrotu - mieszanie się w płaszczu wodnym ,wody gorącej z zimną-powrotną. Aby wyeliminować to zjawisko w najprostrzym sposobem będzie zwiększenie prędkości przepływu wody w obiegu: płaszcz wodny - wymiennik.
    Aby do tego układu wpiąć piec gazowy będzie konieczna poważna ingerencja w instalację, dla mnie na zdjęciach jest parę rzeczy "dziwnych-niezrozumiałych".
    Postaraj się sam narysować to co jes zrobione!
    Pozdrawiam.

    0
  • #22 25 Mar 2008 21:23
    grzepas
    Poziom 9  

    Witam,
    Wszystkie pompy pracują na maksa, może zbyt mały przekrój na przewodach kominek - wymiennik fi 22 zew.
    Opiszę jeszcze raz moje założenia:

    1. Temperatura ma być sterowana z każdego pokoju indywidualnie,
    2. Kominek jest tylko wspomaganiem ogrzewania, jeśli jestem w domu
    to palę w kominku,
    3. Głównym żródłem zasilania ma być gazowy piec kondesacyjny,
    4. Jeśli palę w kominku to ma być grzane c.o. i c.w.u kominek ma mieć
    wyższy priorytet niż gazówka ale niższy niż kolektory.
    Ogrzewanie podłogowe kominek piec kondesacyjny i solary
    Moje pytania:

    1. Jakiej automatyki powiniem użyć aby to wszystko ze sobą spiąć,
    2. Jeśli bufor to jaki i za ile ? Może jakiś rysunek jak go wkomponować w
    obecną instalację ?
    3. Ile według Was jest warta taka instalacja (materiały + robocizna)

    W załączniku schemat obecnej instalacji, przepraszam za jakość.
    Pozdrawiam
    Paweł

    0
  • #23 25 Mar 2008 22:56
    Marek Kier
    Poziom 12  

    Witaj.
    Moja subiektywna ocena Twojego pomysłu to: przerost formy nad treścią. Ale to ty chcesz zrobić i to Twoje pieniądze!
    Jeszcze kilka lat temu widziałem schemat takiego rozwiązania (podłączenie do jednego obiegu: piec gazowy, kominek, solary), na stronach firmy Makroterm, teraz tego nie widzę, może źle szukam. Poszukam w materiałach reklamowych, które mam w domu, jak znajdę to.........
    O ile pamiętam to masz wszędzie podłogówkę, przy jej bezwładności i samoregulacji to regulowanie poszczególnymi obiegami nie za bardzo ma sens. Zanim podłogówka zareaguje na sterowanie może minąć kilkanaście godzin. Z tego powodu stosuje się sterowniki pogodowe - aby jak najwcześniej zareagować na zmiany.
    Paleniem w kominku nie oszczędzisz finansowo:
    - gaz ziemny, obecnie wychodzi mi 1,5-1,7 zł/m3, to jest ok. 15-17 gr za kWh
    - drzewo opałowe, mp = 180 zł, mp (drewna twardego) =500kg, to jest ok. 1500 kWh, wychodzi ok. 12 gr za kWh, wyliczenia szacunkowe.
    Do drewna trzeba dodać: koszt transportu, ułożenia, min. 2 lata suszenia (miejsce na to), przyniesienie do kominka, wyniesienie popiołu, czyszczenie kotła i komina oraz dodatki np. Sadpal.
    Wybacz że nie odniosę się do schematu, ale chyba zapomniałeś o czymś załączając go.

    Pozdrawiam.

    I jeszcze: ze zdjęć wynika że zbiornik przelewowo-wyrównawczy masz podpięty źle, jeżeli tak jest z wymiennikiem, to porażka.
    Pozdrawiam.

    0
  • #24 25 Mar 2008 23:01
    gmpst2000
    Poziom 2  

    Szanowny kol. grzepas. Czy mógłbyś podrasować trochę schemat, gdyż mam wrażenie, że: a) pomyliłeś oznakowanie Z/P w kominku b) cały schemat jest bez sensu jeżeli pomyliłeś literki w wymienniku.
    Ponieważ jestem świeżakiem w tematach grzewczych proszę MODERATORA o weryfikację schematu i komentarz "prostujący".

    0
  • #25 26 Mar 2008 12:59
    grzepas
    Poziom 9  

    Czemu uważasz, że pomyliłem literki Z/P na wymienniku. Nie wiem czemu mówisz, że pomyliłem podłączenia przy kominku, pisałem wcześniej, że pompka jest na zasilaniu.

    0
  • #26 26 Mar 2008 19:42
    Marek Kier
    Poziom 12  

    Witaj.
    Ten schemat dużo wyjaśnia. Na stronie producenta znalazłem pliki w których jest schemat podłączenia.
    http://www.edilkaminpolska.pl/zasady_dzialania.php
    I prawie wszystko jasne:

    Ogrzewanie podłogowe kominek piec kondesacyjny i solary

    To jest część rysunku z instrukcji. Nie wiem czy dobrze wkleiłem, jak będzie źle to poprawię.

    Na załączonym rysunku dodałem poprawki. Oczywiście brakuje zaworów i filtrów.
    Pozdrawiam.

    0
  • Pomocny post
    #27 30 Mar 2008 10:22
    DonRomano
    Poziom 33  

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic975858.html
    Materiał w przygotowaniu, ale podstawy automatyki kotła gazowego o które pytałeś są.
    Do wieczora będzie wszystko.
    Pozdrawiam.


    Cytat:
    Szanowny kol. grzepas. Czy mógłbyś podrasować trochę schemat, gdyż mam wrażenie, że: a) pomyliłeś oznakowanie Z/P w kominku b) cały schemat jest bez sensu jeżeli pomyliłeś literki w wymienniku.
    Ponieważ jestem świeżakiem w tematach grzewczych proszę MODERATORA o weryfikację schematu i komentarz "prostujący".


    Literki nie są pomylone, wymiennik powinien pracować "przeciwprądowo".


    :arrow:Kol. grzepas Ostatni schemat, który zamieściłem w podanym linku jest dla Ciebie.
    Pominąłem w nim oczywiście sposób podłączenia pompy kominkowej, to zupełnie inny temat.

    Teraz tak, grzejniki nie mogą być podłączone do tego samego rozdzielacza.
    Po prostu będzie za niska temperatura aby wogóle się zagrzały nie mówiąc już o oddaniu prawidłowej mocy.
    Tak więc grzejniki powinne być podłączone bezpośrednio do zasilania za pompą P2 z zawór mieszający tylko i wyłącznie do podłogówki.

    Przeanalizuj schemat i pytaj.

    0
  • #28 08 Kwi 2008 19:50
    grzepas
    Poziom 9  

    Witam, po przerwie. Dzięki za wszystkie odpowiedzi i dobre rady. Mam pytanie czy ktoś wie czym mogę sterować zawór mieszający z siłownikiem Danfoss AMB+HRE. Najlepiej jakiś inny sterownik niż Danfoss. Pozdrawiam.

    0
  • #29 12 Mar 2009 12:48
    peter2510
    Poziom 1  

    Witam, widze ze kominek z plaszczem wodnym jest coraz bardziej popularny. Mam pytanie czy taki kominek moze pracowac w ukladzie zamknietym? Chce ogrzewac CWU i jednoczesnie podlogowke. Dodaje szkic, za porade z gory diekuje. Ogrzewanie podłogowe kominek piec kondesacyjny i solary

    0
  • #30 12 Mar 2009 17:21
    Anonymous
    Użytkownik usunął konto