Boląca głowa i oczy a żarówki energooszczędne.

@WojcikW - przepraszam za dziadków. Masz rację - nawet elektrycy nie rozpoznają takich parametrów.

@Informacja, @danthe - odświeżcie wiedzę - osprzęty konwencjonalne stosują już tylko badziewne firmy klasy budżetowej. Opowieści o statecznikach elektromagnetycznych można więc przenieść do tematów historycznych. W LCD często stosuje się świetlówki tL5 + statecznik extreme (80k godzin trwałości) i taki sam można kupić sobie do opraw - można go też zasilać i AC i DC - wszytsko mu jedno i tak człon wejściowy prostuje zasilanie

@jotko - market marketowi nie jest równy. Ogólnie lepiej pójść do hurtowni elektrycznej. Teoretycznie powinny być w obrocie świetlówki 827. Taniznę no-name "na oko" (ufff..zaraz @zmyślony zaprotestuje,że tak nie wolno) oceniam na barwę 33. Nie powinny być w obrocie..ale kto z no-name się tym przejmuje. Znaczek CE to każdy może sobie postawić. Kupujesz świetlówki z Chin, wkładasz do pudełka, wypisujesz deklarację zgodności i stawiasz CE. Jak ktoś ci zabroni sprzedawać ze względu na parametry to robisz nowe pudełko, nadajesz nową markę i sprzedajesz dalej. Co więcej (a często spotykane) sam sobie wypisujesz na korpusie jaką świetlówka ma moc - dlatego też często spotkać można po sklepach no-name 9W oznaczone nawet 23W. W sumie oczywiste - po co kupować droższy "półprodukt" skoro stempel z mocą przystawia się tak samo...

@danthe - skoro ciepło prądem wytworzone jest takie tanie względem twojego nieefektywnego pieca - to zamień go całkowicie na piec elektryczny. Zobaczysz jak tanio ci wyjdzie.

@^Tom^ - ustawa z 22 stycznia 2010 r. o zmianie ustawy o odpadach opublikowana w Dzienniku Ustaw nr 28, poz. 145


Jeżeli posiadacz odpadów lub transportujący odpady pozbywa się odpadów wbrew przepisom lub przekazuje je podmiotom, które nie uzyskały wymaganych zezwoleń, a także prowadzi działalność w zakresie zbierania, transportu, odzysku lub unieszkodliwiania odpadów bez wymaganego zezwolenia, podlega karze pieniężnej w wysokości 10 000 zł.

Przez definicję posiadacza odpadów rozumie się każdego, kto faktycznie włada odpadami (wytwórcę odpadów, inną osobę fizyczną, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną), z wyłączeniem prowadzącego działalność w zakresie transportu odpadów.

@KGS prawdopodobnie te zimne to barwa 33-640. Na szczęście już zabroniona ze względu na niską klasę wydajności energetycznej. Ra około 60

Pomimo mojego negatywnego stosunku do żarówek-świetlówek będących przedmiotem naszej dyskusji oraz metod zmuszania ludzi do ich używania podstawa prawna zobowiązująca do odpowiedniego sposobu utylizacji (czego nie neguję) w/w istnieje ( http://isip.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20051801495 ),a konkretnie to grupa 5 punkt 4.Wg. mnie ma ona parę dziur - mogłaby ona nakazywać np. zakładom utylizacyjnym organizowanie tzw. "wystawek" zużytego sprzętu (po odpowiednio wcześniejszym powiadomieniu mieszkańców danego terenu) celem ich późniejszego odebrania i wywiezienia.Dotyczący "drobnicy" wyraźny napis-informacja w sklepach branży elektrycznej-elektronicznej typu przyjmujemy wszystkie-nawet te nie pochodzące z naszego sklepu żarówki,świetlówki i inną drobnicę elektryczną.Jak na razie to tylko widzę ogłoszenia o bateriach i pojemniki na nie.To właśnie nazywa się edukacja i ułatwienie życia tym,których już zmuszono do używania konkretnych produktów.Świadomość konieczności bezpiecznej utylizacji takich odpadów powinna być motorem do ich zdawania (i być max. ułatwiona),a nie tylko straszenie grzywną co później skutkuje mentalnością typu "a kto mnie przy śmietniku złapie".Mieszkam na osiedlu składającym się głównie z bloków mieszkalnych,to widzę co się dzieje.Jeszcze gorzej mają ci mieszkający w wolno stojących domach.Wymaganie od nich by na własny koszt organizowali sobie transport sprzętu wielkogabarytowego do punktu odbioru takich odpadów (pod warunkiem,że go znajdą i będzie chciał takowy przyjąć) uważam za przesadę.Nie wiem jak to wygląda w dużych miastach - moje obserwacje dotyczą miasteczka mającego ok.20 tys. mieszkańców.

U mnie spółdzielnia mieszkaniowa raz na kwartał wywiesza ogłoszenie (na drzwich do każdej klatki...żeby nie było, że pod schodami na tablicy w ich siedzibie) o dniu, w którym można przy śmietniku wykładać zużyty sprzęt. W sumie z tego nie korzystam..bo jak zmieniałem np. pralkę to kazałem starą sprzedawcy zabrać co uczynił bez marudzenia.

Wydaję mi się,że kwartał to trochę długi okres.Lepiej wyglądałby stały comiesięczny okres - np. wiem,że 15 każdego miesiąca mogę spokojnie elektro-złom wystawić.

@humax - To że prądem ogrzewać jest drożej to nie wynika z tego że mój piec spala mniej węgla na kWh, to tylko kwestia podatków i akcyzy. W moim kominie nie ma filtrów zmniejszających emisję szkodliwych substancji ani nie jest on pewnie tak sprawny jak piece w elektrowniach. Gdzie więc ta ochrona środowiska ja się pytam...

danthe napisał:

Świetlówka kompaktowa może też migotać, zasilana jest przecież z sieci prądu przemiennego. A że ma wewnątrz prostownik i niewielki kondensator filtrujący to nie znaczy że będzie świeciła jednostajnym strumieniem o f=40 kHz. Na tą częstotliwość zostanie nałożona modulacja jasności o f=100 Hz, będzie to wyglądało jak modulacja AM z sygnałem nośnym kilkadziesiąt kHz. Co innego matryca w LCD i laptopach, tam źródłem zasilania przetwornicy świetlówek jest prąd stały zwykle o stabilizowanym napięciu, tu o migotaniu z częstotliwością sieci już nie ma mowy.

To brzmi już jak teoria spiskowa...bo dla przetwornicy dobrze skonstruowanej nie ma już znaczenia czy to będzie wyprostowane napięcie z napięcia sieciowego przemiennego czy też z napięcia stabilizowanego czy nawet z akumulatora. Układ sterownika przetwornicy i tak będzie włączał klucz tylko wtedy gdy to będzie zgodne z jego generatorem .Znowu w LCD do zasilania świetlówek używa się przetwornic które na wyjściu również dają niewyprostowane impulsy rzędu 30-40kHZ więc też nie można powiedzieć że ich światło jest jednostajne.

danthe napisał:

Znacznie gorzej jest z żarówkami LED. Mój kolega kupował różne LED'y, jednak strasznie one migały zasilone z sieci 230V, oprawka na kablu w dłoń i pomachać świecącą żarówką LED - zamiast jednej widać kilka, świetny efekt stroboskopowy.

Takie sytuacje mogą być tylko w ekonomicznych rozwiązaniach gdzie się prostuje tylko napięcie sieciowe. Zasadniczo są rozwiązania układowe przetwornic obniżających napięcie do wymaganej wielkości nawet z napięcia sieciowego i które mieszczą się w oprawce konwencjonalnej żarówki. Poza tym LED-y zasadniczo zasila sie napięciem stałym. Wyjątkiem są tutaj wszelkiej maści sterowniki RGB gdzie mieszanie kolorów odbywa się poprzez sterowanie szerokością impulsów.

humax napisał:

Podoba mi się nasza dyskusja ale coś mam wrażenie, że żadna ze stron nie zmieni stanowiska. Jedyne co sugerowałbym przeciwnikom to zmianę argumentów na "przeciw" na te które są oczywiste i pewne - bo jest ich przecież kilka i wobec nich świetlówka nie potrafi się obronić. Np. jak ktoś koniecznie chce czerwone zasłonki w pokoju to nigdy prawdziwej czerwieni nie zobaczy - chyba, że kupi deLuxe ale tutaj wybór i opraw i źródeł bardzo ograniczony. Zgodzę się również z osobami, które uważają że świetlówki źle wpływają na ich samopoczucie - i to nieważne czy to jakieś zaburzenia somatoformiczne czy fenomen dotyczącej promila społeczeństwa. Niestety zdanie mniejszości niewiele tutaj znaczy - jako leworęczny też chciałbym samochód dostosowany dla mnie i nie protestuje, że takiego nie ma w standardzie. Natomiast argumenty, że świetlówka nie zmniejszy naszych domowych wydatków na energię, że nie jest ekologiczna, że rtęć emitowana na skutek używania żarówek nas nie interesuje bo to problem elektrowni, że wujek w fabryce widział że rtęć ucieka, że sąsiad utylizował poprzez dołki w lesie, itp pokazują, że albo nie potrafimy liczyć albo żyjemy opętani, że każdy chce na każdym kroku nas naciąć i wszędzie jest wielka zmowa korporacji.Problemy jak wyżej były wielokrotnie poddawane analizie na wielu uczelniach - i oprócz kilku profesorów dinozaurów (są tacy i u nas), którzy przy braku własnej kreatywności próbowali znaleźć sposób na zaistnienie medialne - teoria spiskowa producentów potwierdzona nie została. Ale Polak już taki jest, że nie będzie wierzył w autorytety - ma swoją teorię i koniec - jak specjalista branżowiec ma inne zdanie to na pewno jest handlowcem akwizytorem a uczelnie lecą na prowizji od producentów.

Tak się właśnie rodzi fanatyzm...czy Tu uważasz że korporacje elektroniczne powiedzą Ci wprost...tak oszczędność jest iluzoryczna a świetlówki są w ogóle do bani? Znaczy się z nas próbujesz robić idiotów czy z nich? czy uważasz ślepo że koncerny nie liczą swych zysków a wszystko robią charytatrywnie w imie dobra środowiska?
Jeśli chodzi o ekologie to światowa ochrona środowiska na płaszczyźnie gospodarstw domowych w żaden sposób nie wpłynie na jej poprawe jeśli przemysł w jednej chwili wprowadza wielokrotnie więcej wszelkiego rodzaju zanieczyszczenia do tego środowiska bo to kropla w morzu potrzeb. Podobnie jak również z energią...co z tego że ja niby zaoszczędze na eksploatacji płacąc często dużo więcej na samym urządzeniu bo jest niby ekologiczne a elektrownia i tak sprzeda tą nadwyżke prądu komu innemu. W dodatku najczęściej oszczędność na energii nie rekompensuje większej ceny urządzenia.

humax napisał:

@WojcikW - przepraszam za dziadków. Masz rację - nawet elektrycy nie rozpoznają takich parametrów.

Ale to też dowodzi że sprawa świetlówek jest bardziej zawiła a producenci nie garną się do oświecania ludzi tworząc przy tym mity. Mają gdzieś czy to ważne czy to nie ważne bo ważne że klient głupi to wszystko kupi i wolą budować mity z walką o ochronie środowiska którą sami w jednej chwili potrafią zdegradować wielokrotnie bardziej.

humax napisał:

Ogólnie lepiej pójść do hurtowni elektrycznej. Teoretycznie powinny być w obrocie świetlówki 827. Taniznę no-name "na oko" (ufff..zaraz @zmyślony zaprotestuje,że tak nie wolno) oceniam na barwę 33. Nie powinny być w obrocie..ale kto z no-name się tym przejmuje. Znaczek CE to każdy może sobie postawić. Kupujesz świetlówki z Chin, wkładasz do pudełka, wypisujesz deklarację zgodności i stawiasz CE. Jak ktoś ci zabroni sprzedawać ze względu na parametry to robisz nowe pudełko, nadajesz nową markę i sprzedajesz dalej. Co więcej (a często spotykane) sam sobie wypisujesz na korpusie jaką świetlówka ma moc - dlatego też często spotkać można po sklepach no-name 9W oznaczone nawet 23W. W sumie oczywiste - po co kupować droższy "półprodukt" skoro stempel z mocą przystawia się tak samo...

Przeważająca część elektroniki obecnie jest produkowana tylko w Chinach nawet do takiego stopnia że jeśli coś jest zabronione w krajach Europejskich czy w Ameryce to tym bardziej przenoszą produkcje do Chin. Wszystkie duże koncerny zleca wykonanie (podwykonawstwo) poszczególnych elementów lub całych urządzeń tylko po to by omijać przepisy wiąrzące się z odpowiedzialnością za produkcje nie zgodną z wymogami różnych organizacji czy instucji chodzi tu o wymogi ochrony środowiska jak i warunków pracy. Dlatego wracając do rzeczy to że kupujesz coś firmowego może i zwykle jest okupione tym że gdzie indziej na świecie nie przestrzegano wielu norm odnośnie ochrony środowiska. Owszem zwykle spełnia założenia i specyfikacje techniczną produktu przechodząc lepszą kontrole tylko że nikt nie wizytuje z instytucji międzynarodowych zakładów Chińskich a unoszący się smog nad Pekinem najlepiej oddaje iluzoryczną rzeczywistość walki z ochroną środowiska. Dlatego nie opowiadaj o bajkach z ochroną środowiska w sytuacji gdy największe koncerny poprzenosiły produkcje do Chin by nie przejmować się ochroną środowiska i miec najtańszą siłe roboczą. Dodać do tego również można że właśnie przez biede i wyzysk w takich Chinach na pewno nikt nie będzie myśleć o Twych irracjonalnych pomysłach walki z ochroną środowiska w skali makro a walka w skali obszaru UE jest poprostu marginalna. O ile dobrze pamiętam ostatnio słyszałem że Chiny są jednym z największych lub nawet największym trucicielem środowiska na świecie.

zmyslonyy napisał

Cytat:

To brzmi już jak teoria spiskowa...bo dla przetwornicy dobrze skonstruowanej nie ma już znaczenia czy to będzie wyprostowane napięcie z napięcia sieciowego przemiennego czy też z napięcia stabilizowanego czy nawet z akumulatora. Układ sterownika przetwornicy i tak będzie włączał klucz tylko wtedy gdy to będzie zgodne z jego generatorem .Znowu w LCD do zasilania świetlówek używa się przetwornic które na wyjściu również dają niewyprostowane impulsy rzędu 30-40kHZ więc też nie można powiedzieć że ich światło jest jednostajne.

Ja rozumiem że wyprostowany prąd. Ale wiem też że napięcie w sieci (nawet wyprostowane) 100x na sekundę spada do 0V ! I w tym momencie świetlówka o ile nie zgaśnie to przynajmniej będzie świeciła ciemniej. Jakoś scalonych przetwornic nie widziałem w żarówkach energooszczędnych, we wszystkich jakie miałem okazję rozbierać jest przetwornica zbudowana na 2 tranzystorach MJE13001. Jutro podłączam do oscyloskopu rozebraną żarówkę, zobaczymy na ile ta filtracja dobra.

Wydobyłem z jednej żarówki Philipsa przetwornicę zbudowaną na układzie scalonym UBA2021 + dwa tranzystory.Trafiła mi się do tej pory tylko jedna taka.Może pochodzi z epoki przed Chińskiej.

danthe napisał:

Ja rozumiem że wyprostowany prąd. Ale wiem też że napięcie w sieci (nawet wyprostowane) 100x na sekundę spada do 0V ! I w tym momencie świetlówka o ile nie zgaśnie to przynajmniej będzie świeciła ciemniej.

Wyprostowane poprzez mostek gretza i zmniejszając tętnienia poprzez kondensator.

danthe napisał:

Jakoś scalonych przetwornic nie widziałem w żarówkach energooszczędnych, we wszystkich jakie miałem okazję rozbierać jest przetwornica zbudowana na 2 tranzystorach MJE13001. Jutro podłączam do oscyloskopu rozebraną żarówkę, zobaczymy na ile ta filtracja dobra.

Zwykle praca samej przetwornica jest źródłem znacznie większych zakłóceń.
To prawda że większość powszechnych rozwiązań opartych jest na prostrzych konstrukcjach bo te lepsze są oczywiście jednocześnie droższe tylko że ja pisałem o przetwornicach do LED a przetwornice oparte na MJE to przetwornice do świetlówek.

Tak czy tak, jeśli się chce rozmawiać o konkretach należy poznać istotę zjawiska.
Tzn:
Świetlówka z swojej natury jest lampą wyładowczą.
nie może świecić światłem ciągłym.
A układ elektroniczny dopasowuje jej jedynie napięcie i prąd do potrzeb.
Poprawia to jej pracę (sprawność świetlną) ale nie ma szans całkiem wyeliminować migotania. Powoduje jedynie że różne świetlówki migoczą nieco inaczej i z inną częstotliwością niż sieć.
Diody są najbardziej sprawne świetlnie gdy zasilić je napięciem w postaci impulsów.
Oko bowiem widzi miganie diody (o częstotliwości kilkadziesiąt Hz i więcej jako światło prawie ciągłe (np monitor telewizor).Jeśli migać tak diodą w impulsach rzędu np 1ms z przerwami pomiędzy impulsami np 9ms, to oko odbiera takie światło wcale nie 10 razy słabsze niż ciągłe, lecz np jedynie 2 razy słabsze.
Poprawia to efektywność źródła światła. Nie znaczy to jednak że się od tego migotania nie męczy.
I w tym cały problem.

To racja.Oczy i mózg chcą się dopasować do tego (innego i pewnie nieco słabszego) oświetlenia co w efekcie może powodować ból.Nie mam możliwości podłączenia jakiegoś szybkiego fototranzystora tudzież fotodiody i zbadania stałości odbieranego strumienia światła na oscyloskopie.A bardzo chciałbym poznać wyniki takich badań,więc może któryś z kolegów przeprowadzi takie badanie i podzieli się wynikami badań.Bardzo byłbym wdzięczny.Pozdrawiam!

Proponuję pozaglądać na strony politechnik w laboratoria oświetlenia, lub w wykłady z oświetlenia.
Można tam znaleźć piękne oscylogramy różnych rodzajów lamp.
Wysyłam linka do wykładu z PŁ
http://www.i15.p.lodz.pl/educatio/sie_isw/ -całe wykłady
http://www.i15.p.lodz.pl/educatio/sie_isw/slajd_7-9-12.htm a tutaj i na kolejnych slajdach możecie znaleźć współczynniki tętnienia światłości różnych lamp.
Im mniejszy współczynnik tym lampa mniej "miga" światłem.
Żarówki najmniejszej mocy (pulsujące najmocniej) "migają z dwa razy mniej niż świetlówki współczynnik tętnienia można sobie w przybliżeniu obrazowo wyobrazić jak część strumienia świetlnego która podlega wahaniom.
Oko ludzkie znosi dobrze niewielkie zmiany strumienia które do niego docierają (w ten sposób widzimy fale na wodzie, ruch liści w lesie a pośród nich ruch zwierzęcia) niestety gorzej radzi sobie z raptownym pojawianiem się i gaszeniem silnego światła (obrazowo po wejściu do ciemnego pokoju z oświetlonej kuchni, przez chwilę wytężamy "do bólu" wzrok usiłując coś zobaczyć, za to w odwrotną stronę w jednej chwili zostajemy oślepieni)
Nie zawsze trzeba wierzyć w reklamy.
Czasem trzeba wierzyć we własne doświadczenia.
Nawet jeśli się jest zwolennikiem ekologii jak ja.

HeSz napisał:

Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie znak na opakowaniu, by nie wyrzucać produktu do śmieci, również jest prawem.
Chyba nie sikasz w kościele na posadzkę, bo przepisu prawa zabraniającego tego również nie ma!

Znak na opakowaniu nie jest żadnym przepisem prawa. Na opakowaniu sobie możesz dać dowolny znaczek. Ogólnie myślę że 90% ludzi nie wie, że nie powinno się wyrzucać świetlówek do kosza tylko przekazać do utylizacji. Problem w tym, że takich punktów jest jak na lekarstwo i nikt specjalnie nie będzie tam z jedną uszkodzoną świetlówką jechał.

Ja osobiście rozwiązałem to inaczej. Po roku czy półtora, kiedy uznam że świetlówka jest już znacznie zużyta (słabo świeci i długo startuje) uszkadzam ją elektrycznie i reklamuję u sprzedawcy. Ponieważ one mają zwykle 2 lata gwarancji. Tak przynajmniej jest w Leroy Merlin. Okazując paragon wymieniają mi na nową dając przy tym nowy paragon. Tak więc do danego pomieszczenia kupuję świetlówkę tylko 1 raz nie martwiąc się o utylizację i wymieniam gwarancyjne na nową co roku. Chcę nadmienić, że po roku świecenia zwykle świetlówka jest wyeksploatowana mimo, że jeszcze świeci. Ma czarne końce i słabą emisję. Stad uważam że jest wadliwa. Jednak w Leroyu musi nie świecić aby ją wymienili. Stąd taką też odstawiam i od ręki dostaję nową. Kupuję głownie OSRAM lub Philips.

Wygląda to dość rzetelnie i jest coś na rzeczy z tym migotaniem.Od początku wydawało mi się,że luminofor aż takiej bezwładności nie ma i świeci dalej mimo,że wyładowanie w lampie (w danym momencie) zanika przed następnym włączeniem przez przetwornicę.Teraz mam (choć jednak migoczącą) jasność.Pozdrawiam!

wysyłam jeszcze link wprost do oscylogramów.
http://www.i15.p.lodz.pl/educatio/sie_isw/slajd_7-10-42.htm są tutaj.

Informacja napisał:

wytężamy "do bólu" wzrok usiłując coś zobaczyć

Mądrze napisane Bo jak się znajduje cudze wykłady to trzeba je jeszcze zrozumieć. Tak dokładnie wszystko pomieszałeś swoją teorią spiskową, że aż wywołałeś u mnie ból spowodowany wytężeniem szarej masy usiłującej Cię zrozumieć, że już nawet nie chce mi się tłumaczyć. Mam nadzieje, że ktoś się tutaj zgłosi na ochotnika i pomoże Ci zrozumieć te wykłady. Ja już wywieszam białą flagę - bo wyjdzie, że zostałem jakimś "obrońcą świetlówek" - a naprawdę ich los mi jest obojętny. Wszyscy, którzy chcą się utwierdzić w swoich teoriach spiskowych dostosowując fakty techniczne pod kątem potrzeby uzasadnienia swoich własnych potrzeb - okay - i tak nie ma szans ich wyprowadzić na prostą. Może do myślenia da wam tylko fakt - że i na polskich uczelniach istnieje kilku amatorów żarówek, którzy wymyślają różne fanaberie - ale na tego typu teorie jak wyżej to im nawet odwagi zabrakło

Dla osób cokolwiek starszych, ta akcja 'przymusowego uświetlówkowania' brzmi całkiem znajomo.
W ZSRR kiedyś nakazano orać pochyłe pola w kierunku spadku - dla zmniejszenia zużycia paliwa.
W Chinach zlikwidowano wróble - dla zmniejszenia strat ziarna.

Osobiście dałem w mieszkaniu świetlówki, gdzie tylko mogłem - dla oszczędności. Ale zdecydowanie jestem przeciwny nakazom - czyta się zdecydowanie lepiej przy świetle żarówki.

Myślę, że wszystkie strony się wypowiedziały.
[Akrzy]