Postaram się po kolei odpowiadać na Twoje uwagi. Ale nie będę się starał Cie urazić.
stasiu99 napisał:
Nie daj się ogłupić jakimiś prezentowanymi powyżej (cholera wie tak naprawde w jakim celu) argumentami za prądem. Prądu do ogrzewania czegokolwiek używają ludzie, którzy nie mają innego wyboru, albo mają taki kaprys i ich na to stać.
Proponuję samemu zdobyć własne cyfry i podstawić je do wzoru , zmieniając założenia (jeśli tak uważasz) i wyliczyć sobie samemu. Ja pokazałem tylko szablon. W oparciu o uzyskane informacje kazdy sam podejmuje decyzje.
Tych samych argumentów używali ludzie do zbijania argumentów np. o pompach ciepła. Po kilku latach cześć z nich się nawróciła.
stasiu99 napisał:
W każdym przypadku prąd wyjdzie Ci drożej. Nawet nie ma co liczyć i się zastanawiać. Jeżeli jednak nie jesteś skłonny uwierzyć na słowo to policz sobie to sam w bardzo prosty sposób. Jezeli chodzi o ciepłą wodę, potrzebne są do tego tylko w zasadzie 2 informacje.
Ile energii zużywasz teraz na podgrzewanie wody (czyli ile energii zużywa ten bojler) oraz ile zużywasz tej ciepłej wody w litrach. To jest potrzebne do obliczenia różnicy kosztów prądu do gazu na podgrzanie wody.
Dlaczego odwodzisz go od przeliczenia. Przecież jak sam piszesz dosyć łatwo można to zweryfikować. W oparciu o informacje Twoje i moje zmieniajac załozenia
stasiu99 napisał:
wnoto napisał: Każdy niech sobie sam odpowie jakie ogrzewanie jest drogie
W pełnej analizie należałoby wziąć pod uwagę koszt 10 letniej obsługi (przeglądy, serwis itp) oraz koszt instalacji. To jeszcze bardziej wykazuje przewagę prądu.
W pełnej analizie należy przede wszystkim używać rzetelnych danych mających pokrycie w rzeczywistości i stanie faktycznym. Już samo powołanie się na dane z sierpnia 2010, obliczając koszty w marcu 2011 już na starcie podważa rzetelność przedstawionej pseudoanalizy, choćby nawet niepełnej.
stasiu99 napisał:
Analiza operająca się na obecnych danych (z marca 2011) też nie będzie miarodajna ponieważ na przestrzeni 10 lat wiele może się zmienić. Ja oparłem to na liczbach z połowy poprzedniego roku. To wcale nie takie stare dane.
Wiesz ile osób wybrało olej na ogrzewanie na podstawie jego ceny sprzed kilku lat . Wiesz ile razy olej zdrożał w ostatnich kilku latach. Dlatego nie uważam, że było to wporowadzanie w bład. Każdy zawsze moze podstawić aktualne dane - nawet i za 2 lata do wzoru.
Może do ceny gazu za 2 lata wprowadzą podatek za produkowane CO2 ? I co wtedy ?
Swoimi wywodami na temat tańszego prądu ośmieszasz się tylko i wkurzasz ludzi, nic więcej. No i oczywiście mieszasz w głowach nieświadomym ludziom, co jest chyba najgorsze, bo wyobraź sobie, że nie każdy może sobie odpowiedzieć na pewne rzeczy sam, po to między innymi zwraca się o poradę na forum.
Tylko nie zawsze takie osoby liczące na rzetelną pomoc uwzględniają to, że do takich tematów zlatują się jak sępy „pseudofachowcy” mający jakiś wyzej nieokreślony cel w manipulowaniu i wprowadzaniu w bład.
Nie wiem dlaczego tak mnie obrażasz. Napisałeś swoje argumenty i większość osób potrafi zrozumieć wywody nas obu i wyciagnąć wnioski. To nie prawda że ludzie są głupi. Nie zawsze o wszystkim wiedzą.
Nie twierdzę stanowczo że zawsze prąd. Proponuję to przeliczyć i sie zastanowić nad wynikami.
stasiu99 napisał:
Wykaże Ci teraz, że manipulujesz liczbami i wprowadzasz w błąd. Ponieważ uważam, że robisz to celowo, nie omieszkam nazwać tego trollowaniem.
Dwa podstawowe błędy mające decydujący wpływ na wynik tej pseudoanalizy z 1280 kWh to:
-zaniżenie ilości podgrzewanej wody (108 litrów ciepłej wody na 3 osoby na dobę to zaniżona ilość, tym bardziej, że ciepłej wody nie używa się tylko do prysznica)
Ile w takim razie należałoby wpisać do wzoru ?
To zawsze mozna zmienić i dobrze że to pytanie postawiłeś.
Ja liczę to jako łacznie
18 minut pod prysznicem z wydajnością 6 litrów na minutę.
Zmywanie naczyń zakładam w zmywarce.
Mycie zębów i golenie myślę, że można pominąć - to kilka litrów max !
Jeśli ktoś chce używać wanny to podstawia odpowiednią wartość do wzoru.
stasiu99 napisał:
-zaniżenie temp. zimnej wody (o 28 stopni to podgrzewa się wodę w lecie, kiedy zimna ma 20 stopni. Natomiast jak przyjdzie prawdziwa zima, to woda z wodociągu ma o wiele niższa temp.)
O ile Twoim zdaniem zmienia się temp w wodociągu latem a zimą ? Bo momim zdaniem 2 do 4C.
Prosy o komentary innych - ja piszę to z własnej obserwacji.
stasiu99 napisał:
Te dwa czynniki maja decydujący wpływ na zużycie energii do podgrzania wody. I czym większe zużycie wody i czym niższa temp. z jakiej ją trzeba podgrzać tym więcej trzeba zużyć energii. Tym samym różnica w kosztach między gazem, a prądem znacznie powiększa się na korzyść tańszego gazu. Nie odwrotnie. Im większe zużycie tym większa różnica.
Nie twierdzę nic innego. Tylko zapisuję to na odwrót. Im mniejsze zapotrzebowanie na ciepło tym prąd bardziej wygrywa.
stasiu99 napisał:
No i oczywiscie należałoby jeszcze wspomnieć o zawyżaniu kosztów gazu. Przegiecia są dopuszczalne, wiadomo, ale lekkie. Jednak 0,42zł za kWh z gazu to już jest gigantyczne przegięcie, można by rzec dosadniej - przegięcie pały.
Liczyłem to tak.
Dane z 2010 roku.
Cena gazu 1m3: 0.984 zł netto
opłata przesyłowa 0,449 zł netto
Opłata stała miesięczna (W-2) 20 zł netto;
Przyjąlem zużycie roczne gazu na poziomie 140 m3
140 * (0,984 + 0,449) + 12*20 = 140 * 1,433 + 240 = 440,62
Uwzględniajać VAT
440,62 *1,22 = 537 zł
Uwzględniam 91% sprawności kotła:
537 zł /91% = 590 zł
Dzielę przez 140m3 i zamieniam na kWh (w poprawne wartości to chyba od 9,4 do 10 kWh z m3)
wychodzi około 0,42 zł/kWh (590/140) - nie uwzgledniam tu niższej kalorycznosci gazu (te 9,4)
Od tamtych danych (sprzed 9 mies) gaz zdrożał niewiele.
stasiu99 napisał:
Ale nawet niech będzie i przyjmijmy te błedne i wprowadzające w bład założenia i niech zużycie roczne na 3-osobową rozdzine wyniesie te 1280kWh.
Za 1280kWh we Wrocławiu, w taryfie G-11 trzeba zapłacić 691 zł (0,54zł/kWh), w taryfie G-12 trzeba zapłacić 358 zł (0,28zł/kWh), ale pod warunkiem, że cały prąd bojler ciągnie w tych tańszych 10 godzinach. Natomiast za wytworzenie tej samej ilości energii z gazu ziemnego wysokometanowego, też we Wrocławiu, w taryfie W-2 trzeba zapłacić 245zł (1m3 gazu jest po 1,84zł a jak podaje PGNiG wartość ciepła spalania 1m3 takiego gazu wynosi 39,5MJ, jednak nie mniej niż 38MJ. Przyjmując więc tę najmniejszą wartość 1280kWh stanowi 121m3 gazu. Uwzględniając obniżoną sprawność o 10%, zużycie wynosi 133m3). Wyniki wychodzą jakby "troszeczkę" inne.
Czyli piszesz tak:
G11 -
691 złG12 -
358 złI gaz. Tutaj mam zagwozdkę bo nie potrafię ocenić co oznacza 38MJ. Z tego co piszesz wychodzi że z 1m3 będzie więcej niż 10 kWh (1280/121= 10,5 kWh) A ja biorę raczej 9,5 kWh z m3.
Uwzględniając nawet Twoje wyliczenia mamy
Gaz - 133 m3*1,84 = 245 zł .... + opłaty stałe tj, 12* 24,6= 245 + 246 ! =
491 zł
Czy 200 zł to taka duża różnica (mi wcześniej wyszło mniej ale to zapewne z tgo przelicznika z m3 na kWh) patrząc na koszty instalacji ? Każdy znajac swoje koszty instalacji może to powiedzieć.
stasiu99 napisał:
Opłat stałych w tym przypadku przy porównaniu kosztów nie ma sensu uwzględniać, dokładnie tak, bo gaz (kuchenka działa na gaz) ani prąd (inne odbiorniki) nie są żużywane tylko do c.w.u. wobec czego użytkownik tak, czy siak ponosi te koszty.
Nie prawda. Bez gazu czyli opłat stałych za niego da się żyć. Bez opłat stałych za prąd nie. Opłaty eksploatacyjne stałe przy ogrzewaniu prądem nie wzrastają ani o 1 gr.
I to jest jedno z najważniejszych założeń przy wycenie. Nie musimy płacić opłat stałych za gaz !
Dodatkowo za serwis i przeglądy.
stasiu99 napisał:
Ale nawet gdyby uwzględnić różnice w abonamencie pradu i gazu (W-2 kosztuje o ok. 10 zł drożej od G-12) to koszty wyszłyby porównywalne. Ale to jest najbardziej optymistyczny scenariusz za używaniem prądu. Tylko niestety prawda jest taka, ze taki scenariusz zdarza się jedynie w bajkach, a z rzeczywistością ma niewiele wspólnego.
Jest tak dlatego, bo:
Po pierwsze, taryfa G-12 charakteryzuje się tym, że owszem energia jest w niej tańsza, ale tylko 10h/dobę. Pozostałe 14h/dobę jest droższa niż w taryfie G-11. O tym to coś jakimś dziwnym trafem nie raczysz informować...Ciekaw jestem bardzo dlaczego…
Traktuję to jako oczywistość.
Ale w sumie to masz rację nie powinienem tego zakładać. Będę to zapisywał w następnych analizach.
stasiu99 napisał:
A rzecz ta ma decydujące znaczenie, zwłaszcza w przypadku używania takiego urządzenia jak bojler elektryczny. Bo wyobraź sobie, że ludzie używają ciepłej wody kiedy potrzebują, a nie w nocy i 2 godz. po południu. I tak naprawdę taki bojler (zwłaszacza mniejszej pojemności i przy zwiększonym zużyciu wody) żre więcej prądu z droższej taryfy niż z tej tańszej.
Z prysznica korzysta się najcześciej rano (zaraz po tańszej taryfie) i wieczorem (czasami już też w taniej taryfie) - jeśli nie to woda może stać ciepła w bojlerze a być grzana w taniej taryfie. Od tego są regulatory za kilkanaście złotych.
Bojler powinien być tak dobrany aby to umożliwiac. Piec gazowy też ma swoje wymagania i nie zawsze komfortowo nas obsługuje.
stasiu99 napisał:
Ale już nawet zakładając, że to wykorzystanie energii przez bojler rozkłada się równomiernie na całą dobę, to mimo wszystko dalej wychodzi dużo drożej na prąd. 14 godzin to 58% doby, a 10h to 42% doby. Innymi słowy z tych 1280 kWh bojler zużywa energię w 58% z droższej taryfy, a tylko w 42% w tej tańszej, nocnej. Oznacza to, że koszty roczne są następujące: 742kWh po 0,63zł plus 538kWh po 0,28zł, co daje razem 468 + 150 = 618 zł.
Co to oznacza?Ano to, ze koszty te są porównywalne do taryfy G-11, a od kosztów tylko w taryfie nocnej są prawie dwa razy wyższe.
Ale najważniejsze jest to, że od kosztów gazu prawie 2,5 raza wyższe (618zł, a 245zł).
JEżeli tak zakładasz to znaczy że nie wiesz po co jest tania taryfa. Jeśli jest tania taryfa to trzeba z niej korzystać i trochę przestawić pewne urządzenia. W innym przypadku lepiej jej nie zmieniać.
stasiu99 napisał:
Uwzględniając jednak rzeczywiste warunki, że jednak bojler zużywa wiecej prądu w taryfie dziennej (bo ludzie zużyają więcej wody za dnia) to różnica między prądem, a gazem jest jeszcze wyższa.
To po co bojler. Lepiej przepływowo ogrzewać. Dziwne rozważanie.
Zapytaj tych co wzięli II taryfę. Po co ją wzięli i ile procent prądu żużwają w II taryfie.
stasiu99 napisał:
Dodatkowo należy uwzględnić straty bojlera. Jakoś dziwnym trafem tez o tym nie wspominasz. O sprawności podgrzewacza gazowego, to i owszem 90%, ale już o stratach bojlera to nie. Podgrzewacz przepływowy podgrzewa tylko tyle wody ile potrzeba w danej chwili, a bojler niestety nie. Generuje wiec straty.
Tak, generuje. Ok oło 1-2 C na dobę.
Ale nie uwzględniałem też strat czasu i wody spowodowanych uciekającą wodą pod prysznicem gdy trzeba ustabilizować temperaturę wody zanim się wejdzie pod prysznic (skoki gorąca itp).. Z bojlera płynie stabilniejszy strumien cieplny wody.
stasiu99 napisał:
Po drugie, taryfa G-12 powoduje, że tak naprawdę w ogólnym rozrachunku rosną koszty energii zużywanej przez urządzenia działające w taryfie dziennej (podkreślam, droższej od G-11). Dzieje się tak dlatego, że większość urządzeń elektrycznych powszechnego użytku wykorzystywana jest właśnie w tych „droższych godzinach”. Pomijam tu nawiedzonych, którzy używają prądu tylko w wyznaczonych godzinach tańszej taryfy ograniczając dosyć mocno komfort swojego życia domowego.
Pralka - regulator pozwala ustawić automatycznie pranie w tańszej taryfie
Suszarka - regulator pozwala ustawić automatycznie pranie w tańszej taryfie
Zmywarka - regulator pozwala ustawić automatycznie pranie w tańszej taryfie
Oświetlenie zewnętrzne - wiekszość w taniej taryfie (ale to bardziej przy domu)
Żelazko - z tym jest problem. Ale mając taryfę weeekendową można prasować w sobotę - gdzie prąd jest tani - ale to już może wpływać na komfort.
To nie zmienia komfortu dzialania. Wręcz go ułatwia bo urządzenia pracuja np. jak nas nie ma w domu. Trzeba tylko trochę chęci.
stasiu99 napisał:
Tak więc uwzględniając wszystko powyższe, różnica kosztów w ogrzaniu wody między bojlerem elektrycznym, a podgrzewaczem przepływowym na gaz to jest przepaść, na korzyść gazu. I nie zmieną tego żadne wywody na ten temat. Jedyną rzeczą, która może to zmienić jest zmniejszenie różnicy w kosztach energii.
A zmniejszenie jej zużycia nie ?
stasiu99 napisał:
Widać wyraźnie, że to o czym piszesz, czyli wyższości prądu nad gazem, nawet w niektórych przypadkach, ma się nijak do rzeczywistości. Gaz będzie zawsze tańszy od prądu z prostego powodu, bo energia cieplna pozyskana z gazu jest dużo tańsza od tej pozyskanej z prądu. Koniec i kropka. Tak więc rozpatrywanie tego z punktu widzenia kosztów jest w zasadzie pozbawione sensu. Można to rozpatrywać z innych względów, ale nie kosztów. Również rozpatrywanie tego z punktu widzenia bezpieczeństwa jest nie do końca uprawnione, bowiem bezpieczeństwo jest to sprawa względna. Tak samo jak urządzenie gazowe może być niebezpieczne, to i elektryczne również. Nie dużo rzadziej niż o zatruciach czadem słyszy się np. o pożarach spowodowanych awarią instalacji elektr. właśnie spowodowaną przez urządzenia grzewcze na prąd o zwiększonym poborze mocy.
Jedno pytanie. Czy rzeczywiście uważasz że w żadnym przypadku przy istnieniu gazu ziemnego w lokalu nie warto zrobić grzania prądem ?
Czy bojler (1,5-2 kW)to zwiększony pobór mocy ? Żelazko pobiera go więcej (<2 kW)(przynajmniej moje, odkurzacz też (2,2 kW))
stasiu99 napisał:
Argument o wyższych kosztach instalacji, serwisowania, eksploatacji, czy zakupu urządzeń gazowych, w szczególności podgrzewaczy przepływowych c.w.u. jest również pozbawiony podstaw. Koszty te są wyższe to fakt, ale po pierwsze nie dużo wyższe, a po drugie bardzo szybko zyski płynące z używania gazu przewyższają tę różnicę w kosztach.
Takie „junkersy” są tanie w zakupie, proste w konstrukcji i działają bez problemu po kilkanascie, a nierzadko bywa i kilkadziesiąt lat, co niestety nie często się sprawdza w przypadku urządzeń na prąd.
[/quote]
Poczytaj wątki w jakich warunkach są używane, ile razy nie wzywa się serwisu i nie robi przeglądów aby zaoszczędzić. Nie wpominając o zamykaniu wentylacji itp.
Ale to już każdy z osobna po tym wywodach jest w stanie sobie przemyśleć.
Podobnie podczas mycia zębów czy golenia (gdybyś miał szambo to by Ci łatwiej było to zrozumieć).
