Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Upalone zero, szkoda w mieniu, czyja wina?

radek1988mapytanie 01 Paź 2012 22:54 15180 81
  • #1 01 Paź 2012 22:54
    radek1988mapytanie
    Poziom 7  

    Witam.
    Chciałem zapytać, czyja jest wina w przypadku powstania dużej szkody w mieniu
    (10 zabitych krów) przez powstanie ,,upalonego zera,, w skrzynce na boku domu, do którego dostęp ma tylko elektrownia (skrzynka jest zaplombowana)?
    Bardzo proszę o odpowiedź.
    Pozdrawiam.
    Radek.

    0 29
  • #3 01 Paź 2012 23:07
    1079413
    Użytkownik usunął konto  
  • #4 01 Paź 2012 23:10
    robokop
    Moderator Samochody

    W starych instalacjach z "zerowaniem" "0" to właśnie PEN. Przy braku galwanicznego połączenia przewodu, faza niestety pojawia się na wszystkim co jest "zerowane". Sam z podobnym zjawiskiem walczyłem.
    Pewnie poidła automatyczne podłączone pod prywatny hydrofor?

    1
  • #5 01 Paź 2012 23:40
    radek1988mapytanie
    Poziom 7  

    Z opinii experta prąd poszedł na rury/stanowiska po folii/podbitce( srebrnej) , na której był poprowadzony przewód i która dotykała tych rur. Zero upaliło się w skrzynce, wezwane pogotowie z elektrowni rozplombowało ,,skrzynkę,, i podłączyło upalony przewód. Chciałem zapytać czy w przypadku tej skrzynki, gdzie znajdują się 4 bezpieczniki, konserwacją powinna zajmować się elektrownia, czy użytkownik? który praktycznie nie ma dostępu do tej skrzynki, ponieważ była plombowana przez pracowników elektrowni.
    Krowy nie były ubezpieczone, były jedynym źródłem utrzymania moich rodziców...ciężka sytuacja, prywatny elektryk robił pomiary i stwierdził, że zwarcie poszło od tej skrzynki, ponieważ pół instalacji się stopiło, aż było widać ,,druty,,.
    przepraszam z góry za błędy, ale jestem zielony w tym temacie.
    Elektrownia zgłosiła sprawę do swojego ubezpieczyciela, jednak ten odmówił wypłaty odszkodowania, podając za przyczynę właśnie tą skrzynkę, że nie należy ona do elektrowni.
    Pozdrawiam
    Radek

    0
  • #6 01 Paź 2012 23:51
    1079413
    Użytkownik usunął konto  
  • #7 02 Paź 2012 00:09
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Przede wszystkim musisz zobaczyć w umowie gdzie jest granica własności. To, że skrzynka plombowana nic nie przesądza.
    Z Twojego opisu wynika, że raczej nic nie wskórasz. Wina leży od strony odbiorcy.
    Kiedy był ostatni przegląd i pomiary elektryczne w obiekcie. Instalacji wyrównawczych pewnie brak.

    0
  • #8 02 Paź 2012 00:18
    radek1988mapytanie
    Poziom 7  

    Postaram się wrzucić jakieś zdjęcia w najbliższym czasie. Z tego co wiem to tam są 3 fazy plus przewód zero. Od dłuższego czasu były ostrzeżenia, np. Migające światło w domu bez powodu, przy zalaczniu lodówki, mikrofalowki przygasanie swiatla, niestety sprawdza się powiedzenie, mądry polak po szkodzie. Czyli elektrownia ma odpowiedzialność tylko z ostatniego słupa do zlaczy przy domu oraz licznik? Skrzynka z bezpiecznikami to nie ich sprawa? Instalacja ma ok. 30 lat, korki w tej skrzynce są jeszcze ceramiczne, nie pamietam jakie. Ciekawi mnie, czemu tylko elektrownia zakładała plomby na tej skrzynce skoro niby ich to nie dotyczy.
    Pozdrawiam
    Radek

    Dodano po 6 [minuty]:

    Na szczęście i nie wszystko stało się w nocy, rano tylko zobaczyliśmy przykry widok, którego długo nie zapomnę, w rzędzie stało 13 sztuk bydła, tylko 3 przeżyły, 10 leżało padlych, przewody była stopione, a od puszki przewód idący na nowa część obory był przepalony całkowicie i wielka plamą sadzy wokół na średnicę metra.
    Pozdrawiam
    radek

    0
  • #9 02 Paź 2012 00:21
    retrofood
    Moderator

    Wszystko jest w umowie o dostawę energii.

    I popraw pisownię swoich postów, tu na forum posty pisane nie po polsku, są usuwane.

    0
  • #10 02 Paź 2012 00:26
    1079413
    Użytkownik usunął konto  
  • #11 02 Paź 2012 00:30
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Kolego, zerknij w umowę, tam jest wszystko napisane odkąd Twoja własność. Jeśli Warszawa lub okolice, to własność ZE z reguły kończy się wysoko ponad Twoją głową ale musisz to sprawdzić. Porób zdjęcia skrzynki oraz przyłącza. Inaczej to wróżenie z fusów.

    Plomby są po to zakładane abyś nie wkręcił sobie od tak większych zabezpieczeń przedlicznikowych i nie kombinował z energią niemierzoną.

    0
  • #12 02 Paź 2012 02:26
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #13 02 Paź 2012 09:25
    mar_cik
    Specjalista elektryk

    Niestety nieszczęście, które Kolega opisuje zapewne w dużej mierze jest zawinione brakiem kontroli instalacji a możliwe (chociaż tego nie wiemy) także jej wadliwym wykonaniem. Dobrze że nie doszło do pożaru.
    Jednak z paroma rzuconymi przez Kolegów tezami można polemizować.
    To że Zakładowi Energetycznemu jego ubezpieczyciel odmówił wypłaty odszkodowania to problem Zakładu Energetycznego a nie odbiorcy energii i nie jest żadnym argumentem w relacji Zakład Energetyczny - odbiorca.
    Miejscem od którego zaczyna się instalacja odbiorcy jest miejsce dostarczania energii, nie zawsze tożsame z miejscem rozgraniczenia własności.

    -1
  • #14 02 Paź 2012 14:06
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Koledzy, proponuję poczekać na głos autora wątku. Jak na razie mamy same niewiadome a gdybać to sobie możemy przy piwku.
    Prosimy o zdjęcia instalacji, tajemniczej skrzynki i przyłącza. Zapis z umowy też bardzo ważny.

    Tej tragedii można było zapobiec i to prawdopodobnie niewielkim kosztem. Niestety stało się - jak to u nas w Polsce, mądry Polak po szkodzie.
    Coś czuję, że ten wątek i nieszczęście autora, będzie przykładem do linkowania w innych wątkach (podobnych) jako przestroga bagatelizowania czegoś takiego jak instalacje elektryczne. Szczególnie te bez nadzoru oraz wykonane metodą tzw. gospodarską.

    0
  • #15 02 Paź 2012 15:09
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #16 02 Paź 2012 18:11
    jacur
    Poziom 32  

    Bronek22 napisał:
    Jak na PEN pojawi się napięcie. ? Prąd doziemny popłynie, Na PEN niema bezpiecznika. Czyli nie ma zabezpieczenia.
    Bronek


    To są bezpieczniki na przewodach fazowych. Chyba ze się gwoździa zamiast bezpiecznika wkręci.

    0
  • #17 02 Paź 2012 19:40
    pepson
    Poziom 17  

    Kolega Bronek22 dobrze pisze.

    Postaram się rozwinąć jego myśl
    Załóżmy, że na linii zasilającej to gospodarstwo wystąpiła awaria.
    Na przykład przewrócone drzewo zerwało linkę "zerową" linii napowietrznej
    i do tego tak pechowo, że od strony odbiorcy zwarła się z przewodem fazowym.
    O pomyłkowej zamianie wolę nie myśleć.

    W tym momencie na przewodzie PEN "zerowym" u odbiorcy pojawia się napięcie
    fazowe. U odbiorcy ten przewód nie jest specjalnie uziemiony, więc napięcie
    pojawi się na wszystkich elementach przewodzących z nim połączonych.
    W tym momencie elementy będące (w zamyśle dla bezpieczeństwa) "uzerowane" stają
    się zabójczo niebezpieczne.
    Część z tych elementów ma jakieś połączenie z ziemią (jednak oporność może być na tyle duża),
    że przepływający prąd nie spowoduje przepalenia bezpiecznika przy transformatorze.

    Taki bezpiecznik mocy jest na kilkaset amperów. Do stopienia izolacji z przewodów PEN
    u odbiorcy wystarczy kilkadziesiąt amperów.
    Przed takim przypadkiem nie ochronią odbiorcy jego bezpieczniki w skrzynce,
    ponieważ ten prąd przez nie nie płynie. Natomiast przepływając przez przewód "zerowy"
    może doprowadzić do jego upalenia na jakimś słabszym styku.

    Potwierdzeniem tej teorii może być stan przegrzanych przewodów.
    Jeżeli izolacja stopiła się tylko na żyle PEN "zerowej", a fazowe są w lepszym stanie
    to może sugerować taki lub zbliżony scenariusz.

    0
  • #18 02 Paź 2012 21:30
    radek1988mapytanie
    Poziom 7  

    Koledzy zdjęcia oraz umowę napewno wstawię w weekend, bo bedę wtedy dopiero w domu, a teraz nie mam ich dostępnych.
    Przewody są poprowadzone do obory kablem w ziemi, wychodzą na końcu i idą do puszki, dopiero tam się rozchodzą na:
    - pierwsze pomieszczenie , gdzie jest podłączany zbiornik na mleko, dojarka- pobierajace prąd z siły,
    - drugie pomieszczenie, gdzie była tylko żarówka,
    -trzecie pomieszczenie, gdzie również była żarówka,
    -kolejny przewód szedł do kolejnego urządzania pobierającego prąd z siły
    (wyciąg do obornika),
    - oraz na nową część budynku, gdzie popaliły sie przewody i nastapiła szkoda na mieniu, ale tam przewód był poprowadzony do dwóch puszek - najpierw do pierwszej, przy której upalił się przewód (ten przewód stopiony) do kolejnej puszki, przewody z obydwu puszek rozchodziły się na jeden włącznik oraz dwie żarówki. Przewód upalił się między tymi puszkami, zostawiając wokół tego miejsca czarną plamę sadzy.
    Tam jest tak, żę druty od ostatniego słupa idą do izolatorów przy domu, od izolatorów idą przewody do tej właśnie skrzynki, gdzie upaliło sie zero i są tam 4 bezpieczniki (jeden wymieniany jakiś czas temu przez elektryków z elektrowni z wkręcanego ceramicznego na taki wyskakujacy).
    Pozdrawiam
    Radek

    0
  • #19 02 Paź 2012 21:49
    Łukasz-O
    Admin Elektroenergetyka

    Analogiczny prostszy przypadek to mieszkanie i upalone "zero" na tablicy piętrowej. Pomimo braku "zera" mieszkanie wciąż funkcjonuje (bo wtyczka od kuchenki gazowo-elektrycznej włożona jest do gniazda). Obwód zamyka się przez kołek ochronny i rurę gazową. Instalacja działa do momentu przekroczenia wytrzymałości gniazda i cienkich przewodów.

    Coś mi się zdaje, że u Ciebie tak właśnie było. Tyle, że skala dużo większa i urządzenia inne.

    0
  • #20 02 Paź 2012 23:38
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #21 03 Paź 2012 07:33
    jotko
    Poziom 20  

    Analizowany jest przebieg awarii.
    A tu po prostu zabrakło prewencji. Czyli przeglądów okresowych.

    I w tym miejscu zadaje pytanie.
    Jak je wykonać na zaplombowanych aparatach , skrzynkach. I czy ktoś je w ogóle wykonuje? Demontaż plomby to też dodatkowy koszt dla odbiorcy.
    Owszem mając kamerę termowizyjna można sprawdzić czy nie ma wstępnych objawów przed awaryjnych.

    Cytat:
    Tam jest tak, żę druty od ostatniego słupa idą do izolatorów przy domu, od izolatorów idą przewody do tej właśnie skrzynki, gdzie upaliło sie zero i są tam 4 bezpieczniki (jeden wymieniany jakiś czas temu przez elektryków z elektrowni z wkręcanego ceramicznego na taki wyskakujacy).
    Napisz gdzie w tym wszystkim umieszczony jest licznik energii.
    Prawdopodobnie licznik jest jeszcze wewnątrz budynku, a z umowy nic nie wynika gdzie jest podział własności.

    Jak sie przewody upaliły do gołej żyły to oznacza, że taki stan musiała trawć od miesięcy. No chyba że miałeś tam gwoździe jak pisał wcześniej kolega.

    1
  • #22 03 Paź 2012 08:09
    kasprzyk
    Specjalista elektryk

    jotko napisał:
    Analizowany jest przebieg awarii.
    A tu po prostu zabrakło prewencji. Czyli przeglądów okresowych.

    I w tym miejscu zadaje pytanie.
    Jak je wykonać na zaplombowanych aparatach , skrzynkach. I czy ktoś je w ogóle wykonuje? Demontaż plomby to też dodatkowy koszt dla odbiorcy.
    Owszem mając kamerę termowizyjna można sprawdzić czy nie ma wstępnych objawów przed awaryjnych.


    W tej sytuacji nadpalony PEN (czy stare "0") byłby widoczny bez otwierania tej skrzyni przy pomiarze IPZ, z kolei kamera termowizyjna przy zamkniętych metalowych drzwiczkach mogłaby się nie sprawdzić.
    Zgadzam się jednak, że z plombowanymi urządzeniami jest wielki bajzel, energetyka każe plomb nie ruszać, ale jak wysiądzie "S"-ka np. w zabezpieczeniu przedlicznikowym - napraw sobie sam - czyt. na własny koszt.

    Kolego radek1988mapytanie - jeżeli nie masz (Twój tata) ważnych protokołów z pomiarów ochronnych, trudno będzie udowodnić Twoje racje, argumentem na korzyść jest ta zaplombowana skrzynia, czy podpisałeś protokół z naprawy upalonego PEN-a przez energetyków ?
    Pzdr

    0
  • #23 03 Paź 2012 20:19
    stomat
    Specjalista elektryk

    Zaplombowana skrzynka to nie jest sejf w Fort Knox. W razie potrzeby dokonania jakichś czynności w tej skrzynce, np.kontroli okresowej instalacji, można plombę zerwać. Nie jest więc prawdą że odbiorca nie ma do niej dostępu. Z pewnymi ograniczeniami ale ma.

    0
  • #24 03 Paź 2012 20:55
    O^O
    Poziom 21  

    radek1988mapytanie napisał:
    pół instalacji się stopiło, aż było widać ,,druty,,
    radek1988mapytanie napisał:
    Przewód upalił się między tymi puszkami, zostawiając wokół tego miejsca czarną plamę sadzy.
    Takiego efektu nie daje raczej przepływ niewielkiego prądu (nie powodującego zadziałanie zabezpieczeń) nawet przez dłuższy czas. Ja raczej skłaniałbym się ku teorii, że to były setki amperów.
    Nie bardzo też wierzę, że doszło do zwarcia w instalacji z tak dużym prądem, którego nie wyłączyłoby zabezpieczenie przedlicznikowe (bo gdzie jak gdzie, ale tam trudno zamontować "watowane" wkładki, co oczywiście nie oznacza, że to niemożliwe). To raczej przyszło ze strony jedynego przewodu, który nie jest zabezpieczony.
    Z doświadczenia dopowiem, że metalowe sprzęty i instalacje w oborze są często całkiem nieźle uziemione przez posadowienie. Resztę można sobie dopowiedzieć, szczególnie jeśli dostawca sam chętnie podejmuje próbę uzyskania odszkodowania od swojego ubezpieczyciela.

    0
  • #26 03 Paź 2012 22:25
    radek1988mapytanie
    Poziom 7  

    Witam koledzy,

    Cytat:
    Tam jest tak, że druty od ostatniego słupa idą do izolatorów przy domu, od izolatorów idą przewody do tej właśnie skrzynki, gdzie upaliło sie zero i są tam 4 bezpieczniki (jeden wymieniany jakiś czas temu przez elektryków z elektrowni z wkręcanego ceramicznego na taki wyskakujący)

    Tu chciałem sprostować, zamiast wyskakującego, jest bezpiecznik zapadkowy, kolejno jest tak, że od tej ,,skrzynki,, przewody idą do licznika, z którego rozchodzą się kolejno na inne budynki.

    Cytat:
    Jak sie przewody upaliły do gołej żyły to oznacza, że taki stan musiała trawć od miesięcy. No chyba że miałeś tam gwoździe jak pisał wcześniej kolega

    - właśnie z opinii prywatnego elektryka tak właśnie było, że taki stan trwał już jakiś czas.

    Cytat:
    czy podpisałeś protokół z naprawy upalonego PEN-a przez energetyków ?

    - przy pierwszej interwencji elektryków z elektrowni, którzy stwierdzili, że jest to wina wewnętrznej instalacji odbiorcy, rodzice nie podpisali protokołu, natomiast po drugiej interwencji i naprawie ,, upalonego przewodu 0,, rodzice podpisali protokół o takiej naprawie.

    Cytat:
    Zaplombowana skrzynka to nie jest sejf w Fort Knox. W razie potrzeby dokonania jakichś czynności w tej skrzynce, np.kontroli okresowej instalacji, można plombę zerwać. Nie jest więc prawdą że odbiorca nie ma do niej dostępu. Z pewnymi ograniczeniami ale ma

    - z tego co słyszałem, za zerwanie plomby przez odbiorcę grozi kara, chociaż może się mylę?

    Cytat:
    Mam sposób na tych asów z ZE,. Ich własną broń. Może się uda.
    Zmierz średnicę przewodów tych ze zwarcia. Czy to AL, czy Cu.
    Co to zasilało ? Jaki rodzaj przewodu ? ( ilość żył)
    Będzie przekrój i co za tym idzie obciażalność.
    Drugie pytanie, jakie wartości są w skrzynce ( te zaplombowane). To muszą ci powiedzieć. Jedna podobno to S-ka.
    Może się okazać, że bezpieczniki w skrzynce były wystarczające na obciążalność przewodu. Przy długim obciążeniu powinny wylecieć. Przy zwarciu natychmiast.
    Tym bardziej że przewód nie był wkuty. Dobre odprowadzanie ciepła.
    Mniejsze przekroje wytrzymają. Jest to do sprawdzenia.
    ZE na pewno gwoździa nie wsadziło. Jeżeli te bezpieczniki nie wyleciały, to oznacza że dali fazę na PEN. Lub zrobili inny numer.
    Skrzynka oplombowana, tobie nic nie można zarzucić

    - co do tego postaram się wrzucić ekspertyzę elektryka, to może to wiele wyjaśni.

    Cytat:
    Z doświadczenia dopowiem, że metalowe sprzęty i instalacje w oborze są często całkiem nieźle uziemione przez posadowienie. Resztę można sobie dopowiedzieć, szczególnie jeśli dostawca sam chętnie podejmuje próbę uzyskania odszkodowania od swojego ubezpieczyciela

    - tak to prawda, cała konstrukcja wewnątrz obory jest dobrze uziemiona, ponieważ w ziemię pod posadzkę wchodzi kilka grubych rur na głębokość około metra.

    Elektryk współpracujący z rodzicami pomaga teraz pisać odwołanie do TU, a także sprawa ma trafić do Rzecznika Ubezpieczonych, samo wydanie decyzji równo po dwóch miesiącach to już przesada.
    Pozdrawiam
    Radek

    Post poprawiłem. Proszę podczas cytowania wypowiedzi korzystać z modułu do tego celu stworzonego - przycisk Quote. [Łukasz]

    1
  • #27 04 Paź 2012 12:50
    1044571
    Użytkownik usunął konto  
  • #28 04 Paź 2012 16:10
    masonry
    Poziom 30  

    A dlaczego miałoby krów nie pozabijać?
    Bezpieczniki też mogły wytrzymać, jeżeli WLZ jest długi i o małym przekroju.
    Wprawdzie powinno to wyjść w pomiarach, ale dobrze wiemy jak te pomiary wyglądają.
    Nie wiemy nic o charakterystyce bezpieczników i ich amperażu (pewnie były C lub nawet D).
    Najprawdopodobniej najpierw rozgrzała się żyła zerowa i od niej dopiero zaczęła się topić izolacja na pozostałych żyłach. Nie było pełnego zwarcia więc bezpieczniki trzymały.
    Trwać to mogło nawet kilka godzin, do chwili gdy doszło do pełnego zwarcia i zadzialania bezpieczników, lub upalenia przewodu od strony zasilania.
    Zdarzają się takie sytuacje, najgorsze jest to że można ich uniknąć a mimo to się zdarzają.
    Nie wierzę że winę ponosi tu ZE, co specjalnie w nocy wysłali ekipę aby zrobili psikusa w jednym gospodarstwie? Bzdura.

    0
  • #29 04 Paź 2012 20:47
    jarecki 86
    Specjalista elektryk

    Duże zwierzęta w gospodarstwach rolnych są szczególnie narażone na zbiorowe porażenie prądem elektrycznym z uwagi na stykanie się kopyt z mokrym lub wilgotnym podłożem oraz duże oddalenie między kończynami.
    Dlatego też części przewodzące dostępne urządzeń elektrycznych zlokalizowanych w obwodach powinny mieć połączenia wyrównawcze z częściami przewodzącymi obcymi (poidła, elementy konstrukcyjne w oborze itp.)oraz przewodem ochronnym instalacji elektrycznej.
    Zakładam, że w tym przypadku rolę tych połączeń przejęły metalowe rury instalacji wodociągowej i poprzez nie zostało przywleczone niebezpieczne napięcie.
    Dlatego w tej sytuacji rolą elektryka oprócz formułowania pisma odwoławczego do ZE jest również (a może przede wszystkim) zbadanie metalicznej ciągłości tych rur oraz pomiar rezystancji uziemienia, a następnie wykonanie instalacji tak, aby przewód ochronny nie pełnił jednocześnie roli przewodu neutralnego.

    0
  • #30 04 Paź 2012 21:41
    pepson
    Poziom 17  

    Tak nieśmiało zapytam.
    Czy tej feralnej nocy nie było burzy?

    0