Uziemienie PE przy rozdziale - sieci TN-C na TN-C-S

Natknąłem się na ten temat
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2517276.html#12029949
ale nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi co w przypadku braku szyny GSW.

Rozumiem że należy ją wykonać i połączyć z przewodem PE ale weźmy realny przykład w bloku.
Wymiana instalacji na nową - i teraz czy podłączać różnicówkę i zostawić nieuziemiony przewód PE i zwrócić się do spółdzielni o wykonanie GSW i możliwość przyłączenia, czy w ogóle nie stosować różnicówki do czasu aż spółdzielnia zrobi GSW.

Nowe pytanie czy jeżeli punkt rozdziału czy też przewód Pe nie zostanie uziemiony poprzez szynę GSW czy w jakiś inny sposób to jest to układ TN-C czy TN-C-S.
Bo w zasadzie wtedy dokonujemy zerowania tylko nie w każdym punkcie osobno (gniazdku) a zerowania w punkcie rozdziału.

Czy ktoś mógłby to rozjaśnić?

Uziemienie PE nie jest obowiązkowe. Norma nie nakazuje bezwględnie uziemiać GSW.
Poza tym normy nie są fakultatywne. Sam dobrze wiesz, że w mieszkaniu na piętrze uziemienia nie zrobisz.
Jeśli masz układ TN-C rozdzielasz PEN na PE i N. Twoja szyna PE może spełniać rolę GSW. Fakt, że PEN może nie mieć 10mm^2 Cu ale to już na to nie poradzisz bo całego wlz nie wymienisz. Jeśli to sieć TN to PEN pewnie jest uziemione w ZK.
Do 2 pytania:
Kolego układ TN-C ma: L1, L2, L3, PEN a układ TN-C-S ma L1, L2, L3, N, PE.
Każda literka w układzie coś znaczy. Wystarczy zajrzeć do Wikipedii. Jeśli rozdzielasz PEN na PE i N to jest to układ TN-C-S.
Żeby przewód nazwać przewodem PEN musi być o przekroju 10mm2 Cu lub 16mm2 Al i pasowałoby żeby był odpowiedniej kolorystyki=zielono żółtej z niebieskim zakończeniem na końcu przewodu.

Moderowany przez kkas12:

3.1.11. Zabronione jest publikowanie wpisów nie zawierających merytorycznej treści, zawierających szkodliwe porady, porady nie będące próbą rozwiązania problemu oraz publikowanie identycznych wpisów następujących po sobie lub powtarzających informacje ujęte w toku dyskusji.


Która to norma ...nie nakazuje bezwględnie uziemiać GSW.???

elektronikq napisał:

Jeśli to sieć TN to PEN pewnie jest uziemione w ZK

Jesteś pewien że zostało to wykonane?

elektronikq napisał:

Żeby przewód nazwać przewodem PEN musi być o przekroju 10mm2 Cu lub 16mm2 Al i pasowałoby żeby był odpowiedniej kolorystyki=zielono żółtej z niebieskim zakończeniem na końcu przewodu.

Pierwsze słyszę, żeby PEN w instalacji TN-C był w kolorze PE z zakończeniem w kolorze N.

Jakieś nowe normy weszły?

A co z instalacjami 2-przewodowymi, powymieniasz niebieskie przewody na żółto-zielone i na końcu zostawisz niebieską końcówkę?!
Czy będziesz kleił taśmą?

elektronikq Bez urazy, ale któryś raz z kolei piszesz tak, jak byś nie miał pojęcia, o czym piszesz.

elektronikq napisał:

Fakt, że PEN może nie mieć 10mm^2 Cu ale to już na to nie poradzisz bo całego wlz nie wymienisz.

Czyli uznajemy że nie mamy tych 10mm2 i jest dobrze ,coraz częściej wysuwany pogląd w stosunku do instalacji w bloku .
Cytat z Doktora Musiała dobrze oddający poglądy moje na ten temat ;

Przytoczone wyżej zalety układu TN przesłania zagrożenie występujące w razie przerwania
przewodu ochronno-neutralnego w układzie TN-C. Mimo doskonałego stanu izolacji podstawo-
wej wywołuje ono groźną sytuację , na którą zabezpieczenia nadprądowe nie reagują.
Naruszona jest podstawowa reguła norm bezpieczeństwa single-fault condition, oznaczająca, że pojedyncze uszkodzenie nie powinno wywoływać zagrożenia porażeniem.
Z tego powodu układ TN-C z przewodem PEN (PEL) łączącym funkcję przewodu ochron-
nego z funkcją przewodu czynnego jest dopuszczalny tylko w instalacjach stałych i pod warunkiem, że przewód PEN ma przekrój gwarantujący dostateczną odporność na narażenia mechaniczne (≥ 10 mm2 Cu, ≥ 16 mm2 Al)

elektronikq napisał:

Uziemienie PE nie jest obowiązkowe

Znowu cytat z Doktora ;
Układ TN wymaga bezpośredniego uziemienia funkcjonalnego wybranego punktu źródła
zasilania oraz wielokrotnych uziemień przewodów ochronnych (PEN i/lub PE) wyprowadzonych z tego punktu.
A dlaczego Doktor tłumaczy;
W poprawnie wykonanym układzie TN, z wielokrotnym uziemieniem przewodów ochron-
nych PE (PEN), znikoma część prądu zwarcia L-PE (nawet znacznie mniej niż 1%) wraca do źródła poprzez uziemienia i ziemię . Nie wpływa to znacząco na wartość prądu w miejscu zwarcia ani na wynik pomiaru impedancji pętli zwarciowej Zs, ale znacznie obniża wartości napięcia przewodów ochronnych PE (PEN) względem ziemi odniesienia i w następstwie − wartości napięć dotykowych. To m.in. dlatego w normach i przepisach są wymagania bądź zalecenia uziemiania przewodów ochronnych w możliwie licznych miejscach. W budynkach wysokich i wysokościowych podobny efekt uzyskuje się ponawiając co kilka kondygnacji połączenia wyrównawcze przewodu ochronnego z wszelkimi częściami przewodzącymi obcymi, łącznie ze zbrojeniem betonowych konstrukcji budowlanych (p. 411.4.2, UWAGA 1 normy [25]).
Na to jak powinno wyglądać przełączanie instalacji w bloku poświęcił Doktor osobny temat.

Kolego kkas12 zapewne będziesz się czepiał każdego mojego słówka aby wpakować mi kolejne ostrzeżenie.
Niech kolega wskaże w normie miejsce gdzie należy bezwzględnie uziemiać GSW lub PE. Poza tym normy nie są obowiązkowe.
W przypadku mieszkania gdzie mamy uziom fundamentowy oczywiście aż samo się prosi o podłączenie go do GSW/GSU jednak w bloku na 10 pietrze tego nie zrobimy bo to jest niepotrzebne.
Poza tym to uziemienie w TN nic nie daje ochronie przeciwporażeniowej. I skoro kolega pisze, że piszę szkodliwą poradę to niech kolega się wysili dlaczego.
Kolego Krzysztofie według mnie przekrój nie jest parametrem elektrycznym. Dla mnie jest zrozumiałe, że PEN może mieć czasami 4mm^2.

elektronikq napisał:

Poza tym normy nie są obowiązkowe.

Chociażby za to stwierdzenie należałoby się Koledze ostrzeżenie.
Proszę zapoznać się z Rozporządzeniem Ministra Infrastruktury z dnia 10 grudnia 2010 r. zmieniającym rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Dz.U. 2010 nr 239 poz. 1597
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20102391597

Bo takie stanowisko jest PKN. W Polsce można zgłupieć Przyznaję się mój błąd, przepraszam kkas12, autora wątku. Kolego Retrofood nie znalazłem tekstu gdzie jest napisane, żeby koniecznie uziemiać GSW.

elektronikq napisał:

Bo takie stanowisko jest PKN. W Polsce można zgłupieć

Wcale nie! Problem w tym, że niektórzy posiadają normy nielegalnie- niekompletne, tymczasem w wersji oryginalnej na ostatniej stronie jest coś istotnego. Jeśli kolega nie posiada wersji oryginalnej i legalnej, proszę powstrzymać się od zbędnych komentarzy.

grubs napisał:

Uziemienie PE przy rozdziale - sieci TN-C na TN-C-S

grubs napisał:

ale nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi co w przypadku braku szyny GSW.

Proszę zdecydować się, czy chodzi koledze o sieci (przesyłowe), czy może o instalacje pracujące w jakimś układzie, bo między instalacjami a sieciami jest olbrzymia różnica.

elektronikq napisał:

Bo takie stanowisko jest PKN. W Polsce można zgłupieć

To nie jest stanowisko PKN, lecz stanowisko Ustawodawcy, czyli Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej. Proszę nie obrażać organów Państwa. To sejm, jak zresztą napisano w podanym Rozporządzeniu, upoważnił właściwego ministra do wydania aktu prawnego, w którym określiłby które normy są obowiązkowe, czyli które stały się obowiązującym prawem.
Minister wykonał dyspozycję Sejmu i to prawo obowiązuje wszystkich na terytorium Rzeczpospolitej.

elektronikq napisał:

W przypadku mieszkania gdzie mamy uziom fundamentowy oczywiście aż samo się prosi o podłączenie go do GSW/GSU jednak w bloku na 10 pietrze tego nie zrobimy bo to jest niepotrzebne.

Krzysztof Reszka napisał:

W budynkach wysokich i wysokościowych podobny efekt uzyskuje się ponawiając co kilka kondygnacji połączenia wyrównawcze przewodu ochronnego z wszelkimi częściami przewodzącymi obcymi, łącznie ze zbrojeniem betonowych konstrukcji budowlanych (p. 411.4.2, UWAGA 1 normy [25]).

A co mieszkańcy bloku są gorsi ,wiadomo że trudność wykonania powyższych zapisów jest wielokrotnie utrudnione i bez zgody właściciela budynku ani rusz .

retrofood napisał:

stały się obowiązującym prawem

Dodatkowo, w toku dyskusji z tematu Projekt elektryczny dla domu jednorodzinnego wyjaśniono kwestię norm. Post #25 - załącznik z ministerstwa

Prezes PKN ma oczywiście prawo do swojej interpretacji oraz ogłasza w Monitorze Polskim w sprawie wykazu norm zharmonizowanych.

elektronikq napisał:

Jeśli rozdzielasz PEN na PE i N to jest to układ TN-C-S.

Moim zdaniem stwierdzenie, że układ sieci TN-C da się rozdzielić na układ sieci TN-C-S jest trochę niepoprawne. TN-C da się przekształcić na TN-S. Cała instalacja może pracować jako zespół dwóch układów czyli TN-C-S. Przykładowo nowa modyfikowana część (mieszkania) w układzie TN-S a stara część niemodyfikowana (klatka schodowa-WLZ) w TN-C.
Oczywiście mogę się mylić

Ja bardzo bym prosił o jednoznaczną odpowiedź jeżeli taka jest.
Nie chciałem mieszać sieci chodzi mi o instalację w bloku.
Więc jeszcze raz opiszę sytuację.
Jest blok połączony z siecią TN-C instalacją napowietrzną. Na klatce w przyłączu PEN jest uziemiony. Nie jestem pewien ale przewód doprowadzony do mieszkań PEN jest pewnie przekroju 4, na pewno nie 10. Zakładam że jest doprowadzony PEN a nie N jako nieprzepisowa instalacja (spółdzielnia i energetyka pewnie to wyprostowała) zwłaszcza że na dole jest uziemienie.
Wymiana instalacji w mieszkaniu następuje na 3 żyłową. Nie ma do czego podłączyć PE po rozdzieleniu przewodu PEN za wyjątkiem rur od gazu itp. czego z tego co wyczytałem nie wolno robić.
Z waszych odpowiedzi oprócz kolegi z pierwszego postu ciężko mi coś wywnioskować dlatego proszę o jednoznaczną odpowiedź co byście zrobili.
1. Tak jak pisze kolega w pierwszej odpowiedzi podłączać do jednej szyny w domu nie uziemionej przewód PE i wszystkie przewody podpinam do tej szyny. (Czy szyna powinna się znajdować w punkcie rozdziału? Co to jest wtedy za układ (nie chcę, żeby ktoś znowu pisał, że mieszam sieci więc nazwę to układem)
2. Położyć instalację ale nie podpinać przewodu PE czyli zostawić układ TN-C i zerować przy gniazdka - to zdaje się bez sensu więc tylko wymieniam jako możliwość
3. Podpiąć jednak szynę PE czyli w zasadzie punkt rozdziału (zakładając że są w jednym) do rury czy kawałka konstrukcji metalowej.

Czy może macie inne pomysły.
Mi chodzi o odpowiedź o ten konkretny przypadek bo cóż z tego że norma zaleca uziemić jak nie ma możliwości tego zrobienia samemu.
Co byście wy moderatorzy i użytkownicy zrobili w tej konkretnej sytuacji.
Pozdrawiam i dziękuję za wszystkie wypowiedzi.

Instalacje trzeba zmodernizować w ten sposób że w rozdzielnicy należy zrobić podział PEN, zainstalować wyłączniki różnicowo-prądowe a instalacje wykonać jako trójżyłową. Wszystkie przewody PE przyłączyć do jednej szyny i jeśli jest taka możliwość to należy wykonać miejscowe połączenia wyrównawcze.

Naprawdę ?
A jak doprowadzi z WLZ przewód 3x, to też ?

mrst napisał:

I Wszystkie przewody PE przyłączyć do jednej szyny.

Przewody PE są w mieszkaniu a gdzie umieścić "jedną szynę" ?

elpapiotr napisał:

A jak doprowadzi z WLZ przewód 3x, to też ?

Wtedy ma już 3 żyły więc nie robi podziału PEN w rozdzielnicy bo go tam nie ma.

slawekx napisał:

Przewody PE są w mieszkaniu a gdzie umieścić "jedną szynę" ?

Oczywiście chodzi mi o szynę PE w rozdzielnicy.

To w końcu jak ma zmodernizować instalację ?
Raz piszesz tak, raz inaczej, kolego mrst.

Dla kolegi Grups uzupełnienie wypowiedzi Doktora Musiała jak przerobić w bloku instalację (tyle razy to wałkujemy);
http://www.edwardmusial.info/pliki/nieporozumienia_bledy.pdf

Ma zmodernizować instalację tak żeby było bezpiecznie. Jak poprowadzi przewód 3x od WLZ to pewnie nie musi się przejmować przekrojem PEN. Nie podłączać bezmyślnie PE np. do rur.

mrst napisał:

Ma zmodernizować instalację tak żeby było bezpiecznie. Jak poprowadzi przewód 3x od WLZ to pewnie nie musi się przejmować przekrojem PEN. Nie podłączać bezmyślnie PE np. do rur.

To co za przewody ma doprowadzić z WLZ do mieszkania ?

slawekx napisał:

To co za przewody ma doprowadzić z WLZ do mieszkania ?

Oddzielny przewód N i PE. Nie rozumiem po co te pytania.

Bronek22 napisał:

Zwłaszcza oczekuje od kolegi Krzysztofa, niech to "znacznie" ubierze w liczby.

Nie będę ubierał w liczby bo niczego nie ma do ubierania wartość ta się nie zmieni bo nie do tego służy dodatkowo uziemiony PE . Cytat z Doktora żebyś zrozumiał .
Wielokrotne uziemienia tego przewodu pozwalają zmniejszyć wartości napięć względem ziemi odniesienia i złagodzić skutki ewentualnego przerwania tego przewodu. Rezystancja uziemienia u źródła ani rezystancja wypadkowa wszystkich uziemień układu TN nie ma znaczenia z punktu widzenia samoczynnego wyłączania zasilania dla celów ochrony przeciwporażeniowej, ale ma kapitalne znaczenie z punktu widzenia odporności układu TN na: zwarcia doziemne w poprzedzającej sieci średniego napięcia, zwarcia
doziemne w obrębie sieci nn z pominięciem przewodu ochronnego PEN lub PE, przerwanie
przewodu PEN, narażenia przepięciowe i inne aspekty szeroko pojętej kompatybilności elektromagnetycznej.
Czyli jak cytowałem wyżej Doktora

Krzysztof Reszka napisał:

W poprawnie wykonanym układzie TN, z wielokrotnym uziemieniem przewodów ochronnych PE (PEN), znikoma część prądu zwarcia L-PE (nawet znacznie mniej niż 1%) wraca do źródła poprzez uziemienia i ziemię

Doktor nie rozróżnia a ja go popieram na instalacje odbiorcze i rozdzielcze nigdzie o tym nie wspomina ,pisze za to że wszystko ,cała sieć jest systemem ochronnym .

Kolego Bronek22 sytuacje dokładnie opisałem w 2 swoim poście. Zostawmy póki co te różnicówki.
Kolego Krzysztof Reszka nie Grups tylko grubs. Dziękuję za linka - czytałem parę artykułów doktora Musiała ale tego nie widziałem a jest ciekawy.
Podsumowując wszystkie posty oraz artykuł dochodzę do wniosku że już w pierwszym poście dostałem odpowiedź przynajmniej częściową (pomijając różnicówki)
Podsumowując powinienem po prostu rozdzielić w mieszkaniu przewód PEN na PE i N za licznikiem bo przed nie mogę.
I to wszystko co powinienem zrobić bo nie mam jak uziemić punktu rozdziału lub przewodu PE który jest tylko w mieszkaniu po rozdzieleniu.
Przez uziemienie (to do kolegi Bronek22) rozumiem podłączenie do GSU czy GSW która jest uziemiona sztucznie na dole klatki lub do jakiejś szyny PE podłączonej do GSW ale takiej w mieszkaniu nie mam i pewnie w całym bloku nie ma skoro tylko 2 przewody doprowadzane są do mieszkań.
Czyli czekam wtedy aż spółdzielnia dostosuje sieć czyli np rozdzieli na dole PEN i uziemi lub nie tam punkt rozdziału oraz da szynę N i PE. Następnie doprowadzi do mieszkania przewód 3 żyłowy.
Wracając do różnicówek i tak mogę ją założyć za punktem rozdziału.

Czy tak?

Kolego Akrzy74 ja mam oryginalne normy od 1 do ostatniej strony. Więc proszę mnie nie obrażać. Nie wierzy kolega to zapraszam na PW wyśle stosowny skan której strony kolega ze chce.
Mój stosunek do sejmu to moja sprawa i każdego z nas osobna. Dziękuje jednak koledze za wyprowadzenie z błędu.
Co do autora tematu. Zadaj sobie pytanie. Czego wymagamy od uziomu? Jakie on musi mieć parametry? Przelicz to i sprawdź czy uziom jest Ci potrzebny i sam się przekonasz.

Cytat:

Nowe pytanie czy jeżeli punkt rozdziału czy też przewód PE nie zostanie uziemiony poprzez szynę GSW czy w jakiś inny sposób to jest to układ TN-C czy TN-C-S.
Bo w zasadzie wtedy dokonujemy zerowania tylko nie w każdym punkcie osobno (gniazdku) a zerowania w punkcie rozdziału.

Pytanie się wogóle nie klei.

Cytat:

1. Tak jak pisze kolega w pierwszej odpowiedzi podłączać do jednej szyny w domu nie uziemionej przewód PE i wszystkie przewody podpinam do tej szyny. (Czy szyna powinna się znajdować w punkcie rozdziału? Co to jest wtedy za układ (nie chcę, żeby ktoś znowu pisał, że mieszam sieci więc nazwę to układem)

Kolego najpierw chronimy potem zasilamy. Jak sobie zrobisz rozdział PEN na szynie PE to nic się nie stanie, nawet lepiej, obędzie się bez większej ilości łączeń. Wtedy chyba logiczne, że masz TN-C-S.

Cytat:

2. Położyć instalację ale nie podpinać przewodu PE czyli zostawić układ TN-C i zerować przy gniazdka - to zdaje się bez sensu więc tylko wymieniam jako możliwość

Kolega niech nawet o tym nie wspomina!!!

Cytat:

3. Podpiąć jednak szynę PE czyli w zasadzie punkt rozdziału (zakładając że są w jednym) do rury czy kawałka konstrukcji metalowej.

I co to koledze ma dać? Może kolega wykonać połączenia wyrównawcze nawet musi ale z głową. Niech kolega nie myśli, że to co metalowe to trzeba od razu podłączyć pod PE. Może kolegi instalacja już jest objęta połączeniem wyrównawczym głównym. Często następuje zbocznikowanie PEN.

Uczepił się kolega tego uziomu, zupełnie niepotrzebnie.

Kolego Bronek22 źle mnie zrozumiałeś. W żadnym razie nie twierdzę że uziom wymusza potencjał ziemi - nakreśliłem to tylko jako ścieżkę połączeń z punktu a do b.
Więc nakreślę jeszcze raz sytuację jak ją sobie wyobrażam i proszę o ewentualną korektę.
Do budynku wchodzą 4 przewody do rozdzielni na klatce. Przewód PEN zostaje na listwie rozdzielony na mniejsze przewody PEN - nie przerwany.
Tu też podłączony jest uziom fundamentowy czy jakiś inny - czyli istnieje metaliczne połączenie z ziemią którego rezystancja pomiędzy punktem w którym styka się z PEN a ziemią jest większa niż rezystancja PEN a ziemia i w żadnym stopniu nie zapewnia takiej ochrony jak sam przewód PEN ale stanowi w ten sposób dodatkowe zabezpieczenie w razie przerwania przewodu PEN przed wejściem do budynku.
Teraz przewody PEN rozchodzą się pionami do rozdzielnic na kondygnacjach i tam są znowu podzielone gdzie trafiają do poszczególnych liczników w mieszkaniach.
Do tej pory mamy układ TN-C.
W mieszkaniu następuje rozdzielenie przewody PEN na N i PE poprzez podłączenie przewodu PEN do listwy PE w plastykowej rozdzielnicy i stąd wychodzą przewody PE do gniazdek. Równolegle do tej listwy jest podłączona listwa N i przewody do gniazdek.
W mieszkaniu mamy zatem układ TN-C-S

Jeżeli teraz spółdzielnia na dole zrobi modernizację polegającą na rozdzieleniu przewodu PEN w sposób taki jak w mieszkaniu czyli rozdzieli PEN na N i PE i na każdą kondygnację doprowadzi te 3 przewody a następnie do mieszkań to wtedy mamy najkorzystniejszą sytuację.
Kolego Bronek22 dlaczego spółdzielnia nie mogła by tak zrobić?
Oczywiście zakładam że wtedy wszyscy w bloku by musieli mieć dostosowaną instalację czyli wymienioną na 3 przewodową.

Pisząc tego posta zrozumiałem że połączenie z uziomem jest niezależnie czy z klatki do mieszkania idą 3 przewody czy 2.
Rozumiem że mam jednocześnie połączenie z PEN (w obu przypadkach) i to ono stanowi zabezpieczenie przeciwporażeniowe. A to połączenie przewodami z uziomem będzie jakieś zabezpieczenie stanowić (pewnie niewielkie) gdyby przed budynkiem zerwał się przewód PEN.

Czy takie rozumowanie jest prawidłowe?
Dzięki za cierpliwość.

Takie rozumowanie będzie prawidłowe, gdy wymienisz również w.l.z. do mieszkania.
Martwisz się bowiem przerwaniem PEN przed budynkiem a zupełnie nie uwzględniasz możliwości przerwania tej żyły w budynku.
A w takiej sytuacji Twe dywagacje o uziomie biorą w łeb.