Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Transformator strona pierwotna 400V strona wtórna 230V

11 Lis 2016 23:34 7065 60
  • Poziom 9  
    Jaka jest rola transformatora 400VAC/230VAC z uziemionym jednym końcem uzwojenia wtórnego, w układzie sterowania kilku silników załączanych z różnych styczników w której zasilamy cewkę z napięcia transformatora?
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Poziom 35  
    Obniżenie napięcia to potrzeb obwodów sterowania.
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Poziom 9  
    Pytanie brzmi po co separowac napięcie jak stronę wtórna podłączam do PE, jak można by wykorzystać jedna fazę przed transformatorem do sterowania?
  • Poziom 18  
    A do urządzenia dochodzi N czy tylko PE?
  • Poziom 35  
    virverus napisał:
    Pytanie brzmi po co separowac napięcie jak stronę wtórna podłączam do PE, jak można by wykorzystać jedna fazę przed transformatorem do sterowania?

    Nie chodzi o separowanie tylko o obniżenie. Zasilanie masz pewnie 3xL+PE, więc skąd wziąć 230V? Nie raz do tego celu są stosowane zasilacze 400VAC/24VDC.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 9  
    Tak jest 3xL + PEN. Dlatego moje pytanie jaka jest słuszność zastosowania transformatora który mam uziemic od strony wtornej. Czy zastosowanie L i rozdzielenie Pe+N daje to samo?
  • Poziom 35  
    Chodzi pewnie o ochronę przeciwporażeniową.
  • Moderator Elektrotechnika
    Może po kolei .
    virverus napisał:
    z uziemionym jednym końcem uzwojenia wtórnego, w układzie sterowania kilku silników załączanych z różnych styczników w której zasilamy cewkę z napięcia transformatora?

    Ponieważ gdyby był jeden odbiornik to można nie uziemiać tej wtórnej strony. A tak obwód jest rozgałęziony i ze względów ochrony Pporażeniowej musisz uziemić i połączyć przewodem jeden koniec transformatora z potencjałem ziemi. Gdybyś tego nie zrobił musiał byś mieć urządzenie do kontroli stanu izolacji, a dlaczego to wiadomo.
    elvis13 napisał:
    A do urządzenia dochodzi N czy tylko PE?

    Ani N ani PE z transformatora wychodzą dwie fazy .
    WojcikW napisał:
    ale również nie można PE stosować do uziemiania fazy transformatora 230V. Dlatego podejrzewam, że jest tam PEN a nie PE.

    W obwodzie wtórnym transformatora sterowniczego nie występuje ani PEN ani PE .
    virverus napisał:
    Czy zastosowanie L i rozdzielenie Pe+N daje to samo?

    Absolutnie nie możesz tego zrobić , czy obwód sterowania będzie wtedy bezpieczny . Musisz wiedzieć kolego że obwody sterowania imają się swoich przepisów .
  • Moderator Elektrotechnika
    stomat napisał:
    Koledzy co najwyżej zastawią się przepisami

    Bo w twoim przypadku chodziło o urządzenia dozorowe, a na to potrzeba zgody UDT. Może tu też o takie chodzi , póki co traktujemy to jako zwykły układ sterowania.
    Dlaczego tak trudno zrozumieć kolego że na forum nie ma lipy i watowania bezpieczników że trzymanie się pewnych standardów to nie beletrystyka tylko dbanie o czyjeś bezpieczeństwo . A jak to wykonasz to już będzie twoja broszka.
    Ps. Poczekajmy na wpis autora.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 43  
    Ale .......>.

    Transformator taki się stosuje w celu łatwego montażu maszyny.
    Po prosu uniezależnia się maszynę od rodzaju zasilania, i uodparnia na przerwanie przewodu N, co skutkuje na ogół usterką i to poważną.


    Chińczycy poszli o krok dalej , maszyny potrzebują tylko 3 faz i 3 niezależnych uziemień , w tym przypadku 3 silniki 7,5kW, to dopiero jest paranoja.

    Każdy silnik podłączony 3 żyłowym przewodem i śrubka na korpusie z wiadomym znaczkiem. W DTR uziemienie.
  • Specjalista elektryk
    Ta maszyna nie wymaga przewodu N :

    Transformator strona pierwotna 400V strona wtórna 230V Transformator strona pierwotna 400V strona wtórna 230V

    Ta również, pomimo styczników i ich cewek na 220 V

    Transformator strona pierwotna 400V strona wtórna 230V Transformator strona pierwotna 400V strona wtórna 230V

    Teraz podłączałem następną (nakładarka kleju) z przewodem 4-żyłowym (bez N).
    Żadna z nich nie ma "uziemionego końca uzwojenia wtórnego transformatora.

    Na zdjęciu drugim (górne prawe) bezpieczniki FU2 to napięcie uzwojenia wtórnego 230 V z transformatora.
  • Poziom 9  
    Pan Krzysztof Reszka napisał "Ani N ani PE z transformatora wychodzą dwie fazy" i z tym się oczywiście zgadzam tylko jeśli można precyzyjniej wyjaśnić czy podłączenie przewodu Pe do strony wtórnej chroni przed porażeniem, a napięcie z transformatora daje tylko to że styczniki załączające różne silniki w przypadku przerwania izolacji i zetknięciem się z dowolną z 3 faz kabla nie doprowadzi do uszkodzenia stycznika, czy jeszcze jakieś inna zaletą zastosowania transformatora od podłączenia porostu stycznia z jednej fazy zasilającej i do N rozdzielonego z PEN?
  • Specjalista elektryk
    FU3 i FU4 - rozbieżność schematu z opisami, FU3 wg schematu 2.5A a na prawym widać, że wyleciała 10A :D
    Wiem, czepiam się. Dyskusja dotyczy uziemiania wtórnego trafo.
  • Moderator Elektrotechnika
    WojcikW napisał:
    Kolega chyba urwał się z choinki,

    Wypraszam sobie takie epitety . Jeśli chce kolega chce dalej tak pisać to na to jest regulamin .
    WojcikW napisał:
    ale również nie można PE stosować do uziemiania fazy transformatora 230V

    A chyba te 230 V jest obecnie po stronie wtórnej trafo nie. Nie dość precyzyjnie kolega to określił bo gdyby kolega dotknął PE do fazy to by chyba zwarcie zrobił .Tak czy nie , więc wnoszę o sprostowanie postu 12 .
  • Specjalista elektryk
    opornik7 napisał:
    FU3 i FU4 - rozbieżność schematu z opisami, FU3 wg schematu 2.5A a na prawym widać, że wyleciała 10A :D
    Wiem, czepiam się. Dyskusja dotyczy uziemiania wtórnego trafo.

    FU3 i FU4 są bezpiecznikami rurkowymi, szklanymi typu SP7 :D
  • Specjalista elektryk
    Strumien swiadomosci swia napisał:
    Wiesz to maszyny przemyslowe I co byś zrobił jakby zasilanie było ³ fazy i PE, bo transformator akurat nie ma wyprowadzonego šrodka gwiazdy lub jest w tròjkącie ?

    Do sterowania nie ma potrzeby stosować wymyślnych transformatorów.
  • Specjalista elektryk
    WojcikW napisał:
    Inna sprawa, że nie można PE stosować do obwodów roboczych, tak więc nie można podłączać obwodów L - PE, ale również nie można PE stosować do uziemiania fazy transformatora 230V. Dlatego podejrzewam, że jest tam PEN a nie PE.

    Witam
    Nie jestem specjalistą od takich obwodów sterowań, ale wydaje mi się, że słowa kolegi Wójcika, które podreśliłem nie do końca są prawdziwe. Z nich wynika, jakoby, gdy chcemy uziemić /połączyć z masą ogólną maszyny/ jeden z za biegunów uzwojenia wtórnego transformatora 400V/230V to do przyłączenia tej maszyny wymagany jest przewód PEN a nie wystarczy PE.

    Otóż ja kilkakrotnie się spotkałem, że biegun uzwojenia 230V był połączony do chasis maszyny (dokładnie obwody sterowania zasilane z tego transformatora), a ten z kolei połączony z PE. Nie przypominam sobie, aby obwody sterujące były typu "floating" - bez jakiegokolwiek połączenia z masą urządzenia.
    Inny przypadek, który podał kolega Paweł (elpapiotr) to połączenie z masą urządzenia bieguna (-) za mostkiem prostowniczym, które też niejako "ustala" potencjał.

    opornik7 napisał:
    FU3 i FU4 - rozbieżność schematu z opisami, FU3 wg schematu 2.5A a na prawym widać, że wyleciała 10A :D
    Nie ma co się przejmować wartościami - Paweł i tak je odpowiednio zawatował ;-) Teraz klejarka klei jak szalona.

    pzdr
    -DAREK-
  • Poziom 9  
    Witam

    No no widzę, że obwody elektryczne potrafią być równie skomplikowane jak elektroniczne... A właściwie to o co dokładnie panom chodzi bo autor wspomniał o transformatorze bodajże jedno fazowym, a ja tu widzę sprzeczkę o to co się robi z instalacją trójfazową, po co itd. Po pierwsze 400 VAC to napięcie międzyfazowe. Natomiast napięcie między przewodem fazowym, a neutralnym (N) to 230 VAC i wynika to z 400V / 1,73 = 230V bo ?3 ?1,73 - tak dla pewności :wink: . Po drugie z tego co mi wiadomo to przewód N i przy okazji odchodzący od niego PE w instalacji trójfazowej jest uziemiony np. Transformator strona pierwotna 400V strona wtórna 230VYyn0.png Download (4.05 kB) Transformator strona pierwotna 400V strona wtórna 230Vinstalacja...fazowa.gif Download (5.21 kB) Transformator strona pierwotna 400V strona wtórna 230Vinstalacja...azowa2.jpg Download (65.33 kB)

    Więc PE i N mają ten sam potencjał względem wszystkich trzech faz. Natomiast przewód N stosuje się w obwodach roboczych. O co zatem wam chodzi ?

    Pozdrawiam :D
  • Specjalista elektryk
    high voltage science napisał:
    A właściwie to o co dokładnie panom chodzi

    Wypada odwrócić pytanie i skierować je do Ciebie Kolego. Na początek przeczytaj raz jeszcze wątek od wpisu autora.
    Bo to co napisałeś nijak nie ma się do tematu.
  • Poziom 9  
    Chciałbym prosić aby nie robić pobocznych tematów do mojego pytania które zadałem zakładając ten wątek. Proszę o skomentowania czy moja wypowiedź jest poprawna:
    "Jeśli można precyzyjniej wyjaśnić czy podłączenie przewodu Pe do strony wtórnej transformatora chroni przed porażeniem, a napięcie z transformatora w takiej konfiguracji daje tylko to że styczniki załączające różne silniki w przypadku przerwania izolacji i zetknięciem się z dowolną z 3 faz kabla nie doprowadzi do uszkodzenia stycznika, czy jeszcze jakieś inną zaletą zastosowania transformatora od podłączenia po prostu stycznika z jednej fazy zasilającej i do N rozdzielonego z PEN"?
  • Moderator Elektrotechnika
    Spróbujemy wytłumaczyć te kwestie autora . Należy zacząć niestety od przepisów i norm, a one niestety zabraniają podłączania napięcia sterowniczego 230V w maszynach i ma być to oddzielenie galwaniczne obwodu sterowniczego od zasilania obwodu głównego .
    Do najważniejszych zalicza się dyrektywę maszynowa i rozporządzenia a także normy z niej wynikające . A w tych przepisach czytamy że napięcie w obwodach sterowania i bezpieczeństwa ma być bezpieczne . Dalej w przepisach IEC i EN zezwala się na stosowanie napięcia bezpośrednio z obwodu zasilania przemiennoprądowego, ale ma to być odbiornik pojedynczy i nie większy niż 3 kW . Między innymi ze względów na zasilanie cewek styczników głównych stosujemy napięcie większe niż 24V . A wtedy stosujemy transformatory sterownicze . Dalsza kwestia to właśnie wielkość obwodu sterowniczego , jeśli jest to jedna cewka jeden odbiornik nic nie stoi na przeszkodzie by zasilić nieuziemionym napięciem między fazowym trafo . Sprawa się komplikuje gdy mamy do czynienia z wieloma stycznikami i wielością odbiorników w maszynie . Często wychodzącą poza obszar maszyny czy obiektu. I tu rozwiązania są dwa - kontrola obwodu poprzez urządzenia do kontroli stanu izolacji lub drugi sposób najczęściej wybierany ( koszta) to uziemienia jednego z przewodów fazowych trafo po stronie wtórnej . Powód w obydwu przypadkach dla czego to robimy to kontrola pierwszego zwarcia doziemnego . I jeszcze jedna sprawa to jeśli ta maszyna jest w użytkowaniu ogólnym (stanowisko pracy) to zmiany jakiekolwiek powinny być udokumentowane na schemacie przez projektanta.
  • Specjalista elektryk
    Przecież ochrona realizowana jest poprzez podłączenie przewodu PE (zasilającego) do obudowy maszyny, silników itd.
    Pokazałem na schemacie, jak to jest robione ?
    virverus w poście #7 napisał:
    Dlatego moje pytanie jaka jest słuszność zastosowania transformatora który mam uziemic od strony wtornej. Czy zastosowanie L i rozdzielenie Pe+N daje to samo?

    Pokaż te wytyczne, jakiś schemat lub tp.
  • Poziom 40  
    virverus napisał:
    Pan Krzysztof Reszka napisał "Ani N ani PE z transformatora wychodzą dwie fazy"
    Nie dwie fazy tylko dwa bieguny.
    Inaczej instalacja dwuprzewodowa niesklasyfikowana.
    virverus napisał:
    jeśli można precyzyjniej wyjaśnić czy podłączenie przewodu Pe do strony wtórnej chroni przed porażeniem, a napięcie z transformatora daje tylko to że styczniki
    Nie można odpowiedzieć na to pytanie. Bo nie znamy instalacji.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 9  
    Witam

    opornik7 napisał:
    high voltage science napisał:
    A właściwie to o co dokładnie panom chodzi

    Wypada odwrócić pytanie i skierować je do Ciebie Kolego. Na początek przeczytaj raz jeszcze wątek od wpisu autora.
    Bo to co napisałeś nijak nie ma się do tematu.


    No przecież padło pytanie o przewód PEN oraz rozdziałkę na PE i N to podałem ryciny na, których jasno jest pokazane, że PE+N to to samo co PEN tylko, że koszta są mniejsze, a potencjał L do PEN jest ten sam co L do PE lub L do N. Po prostu zwykle prowadzi się instalacje 5 żyłową, ale różnica aż tak kolosalna nie jest.

    WojcikW napisał:
    Tańsze jest doprowadzenie kabla z 4 żyłami. Najczęściej w nowych instalacjach będzie to 3 fazy i PE. W starych PEN. Możesz zrobić rozdział PEN na PE i N, ale koszt dodatkowego uziemienia PE znacznie przekroczy koszt transformatora sterowniczego. Odpowiem koledze Darom. PE to szyna lub przewód ochronny i nie można do niego łączyć obwodów czynnych. Uziemienie jednego bieguna obwodu wtórnego transformatora sterowniczego to uzieminie robocze a nie ochronne.


    O to mi właśnie chodzi :| .

    elpapiotr napisał:
    Przecież ochrona realizowana jest poprzez podłączenie przewodu PE (zasilającego) do obudowy maszyny, silników itd.


    Dokładnie, ale nie zmienia to faktu, że przewody mają taki sam potencjał i równie dobrze można by dać PEN zamiast PE+N.

    Krzysztof Reszka napisał:
    jeśli jest to jedna cewka jeden odbiornik nic nie stoi na przeszkodzie by zasilić nieuziemionym napięciem między fazowym trafo


    Otóż to :wink:

    Tak więc jak już ci napisali to trafo 400/230 ma wymiar ekonomiczny :-?

    Pozdrawiam :D
  • Poziom 40  
    high voltage science napisał:
    No przecież padło pytanie o przewód PEN oraz rozdziałkę na PE i N to podałem ryciny na, których jasno jest pokazane, że PE+N to to samo co PEN ......
    Nie to jest przedmiotem polemiki.
    Cel zastosowania trafa wyjaśniono.
    Przedmiotem polemiki jest pytanie o rolę PE na wyściu trafa pomocniczego.
    high voltage science napisał:
    Odpowiem koledze Darom. PE to szyna lub przewód ochronny i nie można do niego łączyć obwodów czynnych. Uziemienie jednego bieguna obwodu wtórnego transformatora sterowniczego to uziemienie robocze a nie ochronne.
    Pomieszałeś pojęcia.
    Pomyliłeś epoki. Masz 21 wiek,
    Dziś nie ma czegoś takiego jak uziemienie robocze.