Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Transformator z układem Graetza i spadek napięcia. Bardzo dziwne.

Wojtek 24 lata 26 Sie 2018 14:41 978 44
  • #1 26 Sie 2018 14:41
    Wojtek 24 lata
    Poziom 25  

    Witam.
    Wrzucam temat tutaj, do działu "Elektryka dla każdego", niemniej chcę zaznaczyć, że mam ogólnie bardzo dobre pojęcie o elektryczności, ale nie mogę poradzić sobie z pewnym problemem, więc może ktoś tu coś rozgryzie.

    W skrócie.
    Autotransformator 500VA, regulowany w zakresie 0-230V, mam na wejściu mojego nazwijmy to układu. Napędza on transformator sieciowy 400VA 230V/400V od strony 230V, na wyjściu jest teraz regulowane 0-400VAC. W teorii powinienem mieć tym samym od 0-565VDC z Graetzem. Może dziwne, ale tak nie jest.
    Konkretnie jest mi potrzebne 380VDC, a zarazem prosty regulowany zasilacz.

    W skrócie kilka obliczeń.
    Na autotransformatorze należy ustawić około 160V, wejść od strony 230V tego drugiego trafa, aby na jego wyjściu oznaczonym 400V, pojawiło się około 270V. 270VAC daje 381VDC.
    Zanim zapnę układ Graetza z C, dokonam teraz czterech obciążeń.

    Dla żarówek 2x75W/230V połączonych szeregowo podpiętych pod 270VAC, prąd wynosi 0,22A, moc 59,4W. Napięcie jałowe 270VAC nie zmienia się.

    Dla żarówek 2x100W/230V połączonych szeregowo podpiętych pod 270VAC, prąd wynosi 0,3A, moc 81,1W. Napięcie jałowe 270VAC spada o 2V do 268VAC.

    Dla żarówek 2x150W/230V połączonych szeregowo podpiętych pod 270VAC, prąd wynosi 0,47A, moc 124,55W. Napięcie jałowe 270VAC spada o 5V do 265VAC.

    Dla żarówek 2x200W/230V połączonych szeregowo podpiętych pod 270VAC, prąd wynosi 0,59A, moc 151,96W. Napięcie jałowe 270VAC spada o 8V do 262VAC.

    Jak widać pomimo sporych strat i przekładni w górę, autotransformator z transformatorem 230 na 400, może mi spokojnie zagwarantować np. te 150W na powiedzmy kilka minut - rozruch testowy. Podkręcę sobie te 8V, ale też nie ma potrzeby.
    Problem zaczyna się w chwili podpięcia układu Graetza do wyjścia 400V, na którym jest jałowe 270VAC. W układzie jałowym kondensator dobija do 382VAC.
    Przy najmniejszym obciążeniu to napięcie stałe spada, ale co dziwne, napięcie zmienne nie... Dlaczego?
    Jak teraz wyglądają wyniki obciążeń?

    Dla żarówek 2x75W/230V połączonych szeregowo podpiętych z Graetzem pod 270VAC, prąd wynosi 0,26ADC, moc 91W, napięcie na kondensatorze układu Graetza spada do 350VDC (jałowo ma 382VDC). Jednak uzwojenie które go napędza ma napięcie dalej 269VAC. Dziwne...

    Dla żarówek 2x100W/230V połączonych szeregowo podpiętych z Graetzem pod 270VAC, prąd wynosi 0,34ADC, moc 116,9W, napięcie na kondensatorze układu Graetza spada do 344VDC (jałowo ma 382VDC). Jednak uzwojenie które go napędza ma napięcie dalej 267VAC. Dziwne...

    Dla żarówek 2x150W/230V połączonych szeregowo podpiętych z Graetzem pod 270VAC, prąd wynosi 0,52ADC, moc 169,25W, napięcie na kondensatorze układu Graetza spada do uwaga 326VDC (jałowo ma 382VDC). Jednak uzwojenie które go napędza ma napięcie dalej 259VAC. Dziwne... 259VAC powinno dać 367VDC, a nie 326VDC.

    Odpuściłem już sobie test dla żarówek 2x200W...

    PODSUMOWANIE. W zależności od mocy żarówek, napięcie stałe na układzie Graetza spada o blisko 60V, podczas gdy zmienne na wyjściu transformatora, zaledwie o kilka volt. Trafo z autotransformatorem mogę obciążyć żarówkami nawet 2x200W i napięcie spadnie około 8VAC od napięcia ustawionego jałowo.
    Spadnie o blisko 60V po wyprostowaniu na stały, choć zmienny niewiele opada.
    Gdzie jest ucieczka kilkudziesięciu voltów??

    0 29
  • Relpol
  • #2 26 Sie 2018 14:49
    modero
    Poziom 21  

    Nie za bardzo rozumiem chodzi ci o to że za mostkiem jest inne napięcie ?
    A jakie miało być wyższe ? :)

    0
  • #3 26 Sie 2018 14:55
    Wojtek 24 lata
    Poziom 25  

    To w pewnym sensie złożony problem, ale poczytaj to uważnie.
    Czy mam wrzucić zdjęcia?

    0
  • Relpol
  • #4 26 Sie 2018 14:59
    brofran
    Poziom 38  

    Wojtek 24 lata napisał:
    Przy najmniejszym obciążeniu to napięcie stałe spada, ale co dziwne, napięcie zmienne nie... Dlaczego?

    Bez obciążenia kondensator podbija napięcie do wartości szczytowej. Jakiekolwiek obciążenie to napięcie obniża . Nominalnie do wartości skutecznej jeżeli nie spadnie napięcie zmienne przed mostkiem .

    1
  • #5 26 Sie 2018 15:11
    Wojtek 24 lata
    Poziom 25  

    brofran napisał:
    Bez obciążenia kondensator podbija napięcie do wartości szczytowej. Jakiekolwiek obciążenie to napięcie obniża . Nominalnie do wartości skutecznej jeżeli nie spadnie napięcie zmienne przed mostkiem .


    I tu się zaczynają "schody".
    W sieci jest 230VAC. Z Graetzem i C, każdy telewizor z przetwornicą uzyska 325VDC, i tego napięcia nie obniżysz, nie zdławisz. Sieć 230VAC może pompować kilkanaście amper wzwyż. Ok, rozumiemy to.
    Ja poprzez autotransformator z transformatorem Breve podnoszącym napięcie, mam napięcie 270VAC spadające zaledwie do 265VAC - i to są wartości skuteczne, z żarówkami 2x150W jeszcze bez Graetza, ale te same żarówki wpięte za Graetzem w C (120uF/450V), mają na sobie spadek 326VDC pomimo, że w Graetza pompowany jest potencjał 259VAC. Rozumiem że napięcie spadło z 270VAC do 259VAC i to napięcie jest stabilne - żarówki świecą. Sęk w tym, że 259VAC powinno mi dać 366VDC, tymczasem na żarówkach jest 326VDC.
    Napięcie stałe nie zachowuje się według wzoru AC razy pierwiastek z dwóch dla DC...

    0
  • #6 26 Sie 2018 15:13
    vodiczka
    Poziom 43  

    Wojtek 24 lata napisał:
    W teorii powinienem mieć tym samym od 0-565VDC
    Z wpiętym kondensatorem i bez obciążenia. W takich warunkach napięcie DC na kondensatorze jest równe napięciu szczytowemu AC prostowanego prądu. Pomijam spadek napięcia na mostku prostowniczym.
    Wojtek 24 lata napisał:
    Dla żarówek 2x75W/230V połączonych szeregowo podpiętych z Graetzem pod 270VAC, prąd wynosi 0,26ADC, moc 91W, napięcie na kondensatorze układu Graetza spada do 350VDC (jałowo ma 382VDC).
    Koledzy już Tobie wytłumaczyli ale powiem krótko (jeżeli chcesz sprawdzić to doświadczalnie) Powtórz pomiary bez kondensatora oraz z kondensatorem o trzykrotnie większej pojemności niż ten z którym mierzyłeś. Wyciągnij wnioski z porównania pomiarów.

    0
  • #7 26 Sie 2018 15:15
    Wojtek 24 lata
    Poziom 25  

    Rozumiem, że mogę czegoś "nie chwytać", ale dla pewności, wrzucę za chwilę dwie, trzy fotki.

    0
  • #8 26 Sie 2018 15:18
    tos18
    Poziom 38  

    Jakiej pojemności kondensator stosujesz ?
    Jaki prostownik ?

    Wraz ze wzrostem obciążenia pojawią się tętnienia napięcia co da obniżenie wartości średniej.

    Wygląda mi to na zbyt małą pojemność kondensatora. Lub uszkodzony kondensator
    Zazwyczaj przyjmowałem zasadę 1mF / 1A pobieranego prądu.

    0
  • #9 26 Sie 2018 16:07
    Wojtek 24 lata
    Poziom 25  

    Przyjrzyjcie się obrazkom:

    01. Autotransformator ustawiony na niezmiennym zakresie 160VAC z sieci energetycznej, podaje to na wejście transformatora Breve 400VA podnoszącego napięcie z 230V na 400V, oznaczone jako 230V. Pomiary jałowe:

    Transformator z układem Graetza i spadek napięcia. Bardzo dziwne.

    02. Na wyjściu transformatora Breve, oznaczonym jako 400V, mam teraz 270VAC. Pomiary jałowe. Na jałowym Graetzie jest 382VDC:

    Transformator z układem Graetza i spadek napięcia. Bardzo dziwne.

    03. Dwie żarówki 2x100W/230V połączone szeregowo obciążają teraz ten układ jeszcze bez Graetza. Napięcie jałowe spada z 270VAC o volt 7, i zatrzymuje się na stabilnej wartości 263VAC. 263VAC powinno mi dać 372VDC:

    Transformator z układem Graetza i spadek napięcia. Bardzo dziwne.

    04. Na układzie Graetza z dwoma szeregowymi C1 i C2 (2/220uF/450V=110uF/900V) napięcie dla identycznych żarówek wynosi 335VDC:

    Transformator z układem Graetza i spadek napięcia. Bardzo dziwne.

    05. Wyjście transformatora Breve 400VA oznacza się spadkiem napięcia do wartości 261VAC podczas obciążenia Graetza dwiema tymi samymi żarówkami. Wartość 261VAC powinna dać 370VDC, a jest 335VDC - 35V uciekło:

    Transformator z układem Graetza i spadek napięcia. Bardzo dziwne.

    06. Wyjście Autotransformatora oznacza się spadkiem napięcia do wartości 157VAC, podczas gdy Graetz jest obciążony i napędzany (pompowany) potencjałem 261VAC.:

    Transformator z układem Graetza i spadek napięcia. Bardzo dziwne.

    Stąd było moje pytanie, dlaczego 261VAC nie daje na Graetzie 370VDC tylko 335VDC...
    Nie posiadam kondensatorów o tak ogromnej pojemności jak np. 1000uF/450V/550V.

    0
  • #11 26 Sie 2018 16:20
    Wojtek 24 lata
    Poziom 25  

    vodiczka napisał:
    OK ale twoje opisy były wystarczające, brakowało pojemności użytego kondensatora.
    Jeżeli zjawisko które opisujesz jest nadal dla ciebie niejasne, poczytaj tu:
    http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s...w_teoria.doc&usg=AOvVaw0X5e0EPcvlBq1UM0F_zN3p
    Zwróć uwagę na rys. 3.13


    Zgoda, zatem jakiej pojemności kondensatora byś użył?
    Breve podnosi z 230V na 400V i ma 400VA, zatem z nadwyżką, 0,75-1A to maximum dla tego uzwojenia wtórnego.

    0
  • #12 26 Sie 2018 16:21
    vodiczka
    Poziom 43  

    vodiczka napisał:
    Nie posiadam kondensatorów o tak ogromnej pojemności jak np. 1000uF/450V/550V.
    To było ogromną pojemnością (przy napięciu 500V) w latach pięćdziesiątych ub. wieku. Teraz kupisz 470uF/450V za kilka złotych.

    0
  • #13 26 Sie 2018 16:21
    tos18
    Poziom 38  

    Wojtek 24 lata napisał:
    Nie posiadam kondensatorów o tak ogromnej pojemności jak np. 1000uF/450V/550V.

    Chcesz być pewien że to tętnienia ?
    zrób prosty miernik wartości szczytowej - dioda prostownicza i kondensator powiedzmy 470nF/630V. Podłącz do żarówek i zmierz napięcie na kondensatorze.

    0
  • #14 26 Sie 2018 16:27
    vodiczka
    Poziom 43  

    Wojtek 24 lata napisał:
    Zgoda, zatem jakiej pojemności kondensatora byś użył?
    Możesz policzyć ze wzorów z linku, który ci podałem.
    Zasada ogólna - im mniejsze mają być tętnienia prądu (mniejsza różnica pomiędzy napięciem DC bez obciążenia prostownika i z obciążeniem) tym większej pojemności musi być kondensator.
    Musisz założyć: 1. Maksymalny prąd w obwodzie. 2. Maksymalny dopuszczalny spadek napięcia przy prądzie maksymalnym.
    W oparciu o te dane obliczasz pojemność kondensatora.

    Uwaga: Kondensator nie skompensuje spadku napięcia na transformatorze czyli różnicy napięć na uzwojeniu wtórnym bez obciążenia i z obciążeniem.

    0
  • #15 29 Sie 2018 05:05
    Wojtek 24 lata
    Poziom 25  

    Witam.
    Postaram się to policzyć w wolnym czasie, no ale I zmiany w robocie, też mocno ograniczają mi tu działania w warsztacie i wizyty na forum.
    Są z mojej strony jeszcze dwie możliwości.
    Pierwsza to wymiana trafa na mocniejsze lub dokupienie kolejnego identycznego, i połączenie dwóch w 800VA.
    Natomiast druga jest chyba dość ciekawa. Czy takie trafo można zastosować jako podbijak, nie zaś całe do zasilania obciążenia. Ma to ogromną wadę - nie jest już zasilaczem regulowanym 0-400AC i 0-565DC.
    Pytanie dotyczy następującego obwodu: z sieci 230V wpuszczam na Graetza, za nim jest dioda jednokierunkowa w obudowie TO-220, za nią kondensator 470uF/450V. Stałe napięcie w tym układzie to 325DC. Teraz mój układ (autotrafo z trafo podwyższającym napięcie) wpada na drugiego Graetza, drugą diodę jednokierunkową, i docelowo na ten sam kondensator 470/450V.
    Czy mogę podbijać taki kondensator od 325V jakie pompuje w niego sieć energetyczna, do wyższych napięć DC, a tym samym, wykorzystać moc trafa 400VA Breve, bardziej na podbijanie niż na zasilanie całkowite?

    Po pomiarach odezwę się.

    0
  • #16 29 Sie 2018 07:33
    vodiczka
    Poziom 43  

    Wojtek 24 lata napisał:
    Pytanie dotyczy następującego obwodu: z sieci 230V wpuszczam na Graetza, za nim jest dioda jednokierunkowa
    Nie bardzo rozumiem co oznacza:
    Wojtek 24 lata napisał:
    Teraz mój układ (autotrafo z trafo podwyższającym napięcie) wpada na drugiego Graetza, drugą diodę jednokierunkową, i docelowo na ten sam kondensator 470/450V.
    Czy chcesz zbudować prostownik z podwajaczem napięcia? Narysuj schemat jak to widzisz.

    Uchyl też rąbka tajemnicy do czego potrzebujesz regulowane napięcie do 380VDC i moc 800W.

    0
  • #17 29 Sie 2018 18:30
    Wojtek 24 lata
    Poziom 25  

    Witam.
    Z tymi kondensatorami to przyznam się uczciwie nic nie wyszło.
    Pożyczyłem od kolegi 3x470uF/450V i 2x330uF/450V.
    Połączone razem dały spokojnie 1,5mF/450V żarówki w ciągu 2,5s zgasną ale napięcie nie podnosi się.
    Mam "inną teorię", mianowicie to trafo jest za małej mocy.

    Ja używam tego typu rozwiązań do naprawy przetwornic. Nie uruchamiam przetwornicy "kompletnej, złożonej" pod napięciem sieciowym, tylko napięcie na główny kondensator filtrujący stojący w Drenie tranzystora mosfet, zasilam z regulowanego napięcia. Elekt jest taki, że przetwornica dostaje wszystkie swoje napięcia, próbkuje, a na C sieciowym ma 0V.
    Trafo separacyjne 230V/230V odcina fazę, i wpada na autotransformator. Ten ma na zakończeniu Graetza z kondensatorem. Dzięki temu mam regulowany zasilacz od 0V do 325VDC. Zapięcie analogowego miernika prądu DCmA, i odpowiedniego bezpiecznika, pozwala mi regulować napięcie np. do naprawy podświetlenia w telewizorach. To samo regulowane napięcie przykładam do kondensatora sieciowego naprawianej przetwornicy, i powoli naciągam. Obciążona przetwornica przy kilkudziesięciu voltach na kondensatorze sieciowym nadal próbkuje, i błyska mi żarówka na wyjściu dosłownie każdej przetwornicy. Za chwilę przetwornica zaskoczy, i na wyjściu pojawi się mocno zaniżone napięcie, bo na C sieciowym nie ma pełnych 325VDC, tylko regulowane, które ja powoli podnoszę autotransformatorem. Bezpiecznik jest obowiązkowy. Jeśli sterowanie jest niepoprawne, prędzej trafia bezpiecznik niż MOSFET-a. I oto chodzi...
    Niektórzy stosują odmianę tej metody, polegającej na podłączeniu samego autotransformatora pod całą przetwornicę, telewizor, i zaniżają napięcie do powiedzmy 180VAC. Nie jest to jednak prawidłowe. Przetwornica musi mieć "kompletne wysterowane napięcia" i "czekać", na napięcie systemowe - podkładowe.

    Sieć energetyczna z Graetzem pompuje w C sieciowy 325VDC, które możesz obciążać na tyle na ile ma wytrzymałość Graetz, i bezpiecznik przy liczniku. Nawet 8,12,16A. Problem w tym, że są takie przetwornice, np. w TV Panasonic, które nie pracują na C sieciowym 325V. Tam jest dławik i tranzystor. Dla przetwornicy wymagane jest 380VDC-400VDC. Żeby bajpasować niektóre układy sam musisz mieć 380VDC jak skała. I tu są schody, bo Breve 400VA po pierwsze nie jest takiej mocy, czekam na decyzję sklepu dot. reklamacji i wymiany trafa na mocniejsze, po drugie transformator ma swoją moc w VA i W tylko wtedy, kiedy jest cały "wysterowany" napięciem docelowym. Jeśli teraz ja mam trafo 230V/400V to muszę od strony 230V wejść niższym napięciem. np. 160VAC. Na stronie wtórnej mam wówczas 270VAC. 270VAC powinno dać 380VDC. Jednak z uwagi na spadek napięcia na pierwotnym od znamionowego, trafo traci na mocy, i 400VA przy zasilaniu niższym napięciem mieć nie będzie nigdy.

    Podczas pomiarów w domu okazało się, że trafo Breve STM 400VA 400/230, nie jest też 400VA. Przy 230V napięcie wtórne ma 393V, a obciążone dwoma żarówkami 200W w szeregu, naięcie spada do uwaga 379V. Prąd wynosi 0,71A. Oznacza to, że trafo udławi się mocą około 280W. Zaliczy spadek napięcia kilkunastu voltów.




    Moc trafa wg mnie powinna wynosić 1000VA-1300VA. Wtedy podając na nie zaniżone napięcie być może uda się uzyskać około 200W-250W dla 380VDC które "nie drgnie". Przetwornica w telewizorze jeśli ma się ustalić dla jakiegokolwiek napięcia DC, czy to 325V czy 380V, musi mieć to napięcie stabilne.

    Ze schematem pomyślę, ale chyba nie jest to trudne w zrozumieniu co chciałem zrobić. Przyszło mi do głowy jeszcze jedno rozwiązanie.
    Z jednej strony mam Graetza, diodę prostowniczą, i kondensator 470uF/450V. Sieć 230V 50Hz wpompuje w ten kondensator około 325VDC. Ta dodatkowa dioda ma znaczenie aby prąd płyną z Graetza na C, a w druga stronę nie...
    Od drugiej strony mam drugiego Graetza, drugą diodę ale ten sam kondensator.
    Od strony A jest 230V z gniazdka sieciowego i kondensator ma nieustannie 325VDC.
    Do drugiego Graetza będę podłączał dodatkowe napięcie z trafa Breve 400VA, które jest regulowane od 0 do 400VAC. W teorii dojdzie do sytuacji, gdzie od strony drugiego Graetza i diody, zacznie pojawiać się potencjał np. 240VAC-270AC a zatem np. 330VDC do 380VDC. To bajpas - podbijak aby zewnętrzne trafo podbiło mi sieciowe 325VDC do wyższych wartości zamiast by jeden transformator 400VA odpowiadał sam za ładowanie całego C sieciowego.
    W teorii więc trafo 270VAC z 380VDC odda jedynie 60V i dużo mniejsze natężenie prądu do wspólnego kondensatora z kondensatorem sieciowym.
    To ma mi zagwarantować stabilne 380VDC aż do powiedzmy 480VDC.
    Jeśli sprzężeniew trafa bajpasującego nie sprawdzi się, i nie dopompuję C sieciowego do 380VDC z jednoczesnym obciążeniem, pozostaje już tylko wymiana trafa 400/230V 400VA...

    Czy teraz jaśniej?

    Dodano po 2 [godziny] 21 [minuty]:

    Na marginesie.
    Dla zainteresowanych, choć odejdziemy chwilowo od tematu.
    Płyta główna TV Panasonic. Widok z góry:

    Transformator z układem Graetza i spadek napięcia. Bardzo dziwne.

    Na powyższym zdjęciu w czerwonej ramce macie dwa przekaźniki od 230VAC, Graetza, diodę, dławik, tranzystor kluczujący i C sieciowe. W ramce zielonej jest tranzystor drugiej przetwornicy, tzw.: "właściwej". Pracuje ona na podniesionym napięciu od 325V, zatem około 380V-400V.

    Płyta główna TV Panasonic widok od spodu.
    Oznaczenia w kolorowych kwadratach analogicznie jak w/w.

    Transformator z układem Graetza i spadek napięcia. Bardzo dziwne.

    Kiedy Panasonic się załącza (cykają przekaźniki) i miga chwilę czerwona dioda potem zielona dioda do jej zapalenia się na stałe, rusza podwójna przetwornica. Można ten uszkodzony TV bajpasować. Przeciąć ścieżkę, zapiąć 380VDC na C, podpiąć się pod przekaźniki, żeby załączały 230VAC na autotrafo z trafem Breve, w odpowiednim momencie, nie zaś na wymuszonym zasilaniu. Jeśli TV wystartuje (tu sendo sprawy Breve ma dostarczać 380VDC jałowe i 380VDC obciążane do 250-280W - tyle mają TV około 42 cale), wówczas odcinamy "podbijak" od reszty i naprawiamy tylko wąski obszar - jedną przetwornicę bez powtarzania zbędnych cykli włącz/wyłącz całość.

    Dlatego właśnie zdziwiło mnie, że autotrafo pompuje w Breve 400VA 160VAC od strony 230V; na stronie 400V mam 270VAC, wpinam to pod Graetza, napięcie spada do 263VAC, ale te 263VAC od dwóch szeregowych żarówek 100W nie daje 371V, tylko 334VDC. Ucieka 37V dla prądu niecałe 400mA. 1500uF/450V nic nie daje. Sprawdzanie kilku różnych mostków Graetza też nic... No musi być wyjaśnienie gdzie i dlaczego ucieka 37V... tętnienia? To dlaczego 1,5mF tego nie rozwiązuje? Zatem za mała moc trafa z powodu spadku napięcia zasilania z 230VAC na 160VAC to chyba jedyne sensowne wytłumaczenie.

    Teraz muszę szukać takie trafo, takiej mocy, aby przy "spadku zasilania", a więc w sytuacji gdy uzwojenie na 230VAC dostaje tylko 160VAC, drugie na 400V wydzieli proporcjonalnie mniej 270VAC, i po wyprostowaniu na DC, na 380V, to napięcie nie spadnie o więcej jak 3-4 Volty, dla 250W. Trafo musi mieć z kopyta jakieś 1200VA.

    0
  • #18 29 Sie 2018 19:45
    vodiczka
    Poziom 43  

    Wojtek 24 lata napisał:
    Trafo musi mieć z kopyta jakieś 1200VA.
    Jak to się ma do mocy całego telewizora?
    Wojtek 24 lata napisał:
    obciążane do 250-280W - tyle mają TV około 42 cale),
    Trafo nie musi mieć czterokrotnie większej mocy natomiast musi być sztywne - czyli różnica pomiędzy napięciem w stanie jałowym a napięciem przy obciążeniu znamionowym powinna być jak najmniejsza.
    Sprawdź na ile sztywny jest sam autotransformator, ustaw go na ok, 160V i obciąż żarówkami 2x200W. Porównaj różnice napięć autotransformatora w stanie jałowym i z obciążeniem.

    0
  • #19 29 Sie 2018 20:23
    CYRUS2
    Poziom 37  

    Wojtek 24 lata napisał:
    W sieci jest 230VAC. Z Graetzem i C, każdy telewizor z przetwornicą uzyska 325VDC, i tego napięcia nie obniżysz, nie zdławisz.
    Tylko dlatego, że w przetwornicy jest drugie trafo impulsowe podwyższające napięcie.
    Wojtek 24 lata napisał:

    Sieć 230VAC może pompować kilkanaście amper wzwyż. Ok, rozumiemy to.
    Nieprawda, tak nie jest.
    Każde obciążenie sieci powoduje spadek napięcia.
    Błędny wniosek bierze się stąd, że kolega nie zauważa drugiego trafa w przetwornicy.
    Wojtek 24 lata napisał:
    Rozumiem że napięcie spadło z 270VAC do 259VAC i to napięcie jest stabilne - żarówki świecą. Sęk w tym, że 259VAC powinno mi dać 366VDC, tymczasem na żarówkach jest 326VDC.
    Napięcie stałe nie zachowuje się według wzoru AC razy pierwiastek z dwóch dla DC...
    Prawidłowo się zachowuje i inaczej nie będzie.
    Za graetzem masz wartość średnią napięcia DC U = 366V∫/sinωt /
    Wartość średnia wynosi 366Vx 2/3,14= 233V DC.
    Taką wartość średnią uzyskasz przy sporym obciążeniu.
    Kondensator magazynuje energię i napięcie może podnieść. Dlatego kolega obserwuje 326V a nie 233V. Bez kondensatora kolega zmierzy 233V DC - wartość średnia.
    O ile może podnieść się napięcie ?
    Zależy to od rezystancji wewnętrznej trafa, obciążenia i wartości kondensatora.
    Napięcie na kondensatorze „nie skoczy” do wartości maksymalnej. Kondensator będzie się ładował ze stałą czasową RC zależną od wartości rezystancji trafa i rezystancji graetza.

    0
  • #20 29 Sie 2018 20:54
    vodiczka
    Poziom 43  

    Przegapiłem ten fragment :!:

    Wojtek 24 lata napisał:
    : Trafo separacyjne 230V/230V odcina fazę, i wpada na autotransformator.
    Czyli w sumie masz trzy trafa współpracujące ze sobą: Separacyjne, autotransformator i Breve.
    Każde z nich ma swój udział w spadku napięcia AC pod obciążeniem :idea:

    0
  • #21 30 Sie 2018 14:41
    Wojtek 24 lata
    Poziom 25  

    Witam.
    Trochę się nie zrozumieliśmy, dlatego należy już teraz wyjaśnić problem. Złączyliście wątki poboczne z głównym, i doszliście do błędnych założeń i wniosków.
    Po kolei:

    1) Transformator separacyjny 230V/230V 500VA nie uczestniczy w temacie "Transformator z układem Graetza i spadek napięcia. Bardzo dziwne". Pomijamy go. Wspomniałem o nim tylko w jednym zdaniu, że jest wykorzystywany do naprawy podświetlenia w telewizorach. Ma za zadanie odciąć fazę, wejść na autotransformator, a ten z kolei z układem Graetza i C, pozwolić regulowac napięcie w przedziale 90VDC-117VDC-125VDC. Napięcie nie ma znaczenia, bowiem wskazówkowy analogowy miliamperomierz ma wskazać najczęściej 60mA lub 150mA. Żadziej 300mA. Zostawiamy temat naprawy podświetlenia, i transformatora separacyjnego.
    PS. powyższe trafo wykorzystuję jeszcze jako zabezpieczenia dla oscyloskopu Rigol.

    2) Co ważniejsze. Transformator Breve 400VA 400VAC/230VAC można "udławić" żarówkami bardzo małej mocy. Najmniejsze jakie posiadam, to 15W/230V z gwintem E14. I teraz najciekawsze. Autotransformator OEIA 3 500VA, włączam prosto do sieci energetycznej. Żadne trafo separacyjne 1:1 nie jest tu wykorzystywane. Ustawiam 160VAC. Wpuszczam 160VAC od strony 230V transformatora Breve 400VA. Na jego wyjściu oznaczonym jako 400V, mam teraz 270VAC. Podłączam tu Graetza z C. Mam na nim 381VDC. Wszystkie powyższe napięcia są jałowe. I teraz najdziwniejsze. Wpinam pod C z 381VDC dwie żarówki 15W/230V połączone szeregowo. Napięcie spada na C o 9V. Do wartości 372VDC. Prąd w żarówkach ma około 31mA. Moc zaledwie 11,36W. I nie trzeba bawić się w testy z kompletem żarówek 2x200W 2x150W 2x100W. Dlaczego trafo 400VA z Graetzem "mięknie" i traci AŻ 9 V! przy mocy ~12W...?
    I co? :(
    Chce ktoś zdjęcia ze stołu roboczego z warsztatu, że takie są wskazania mierników? +/- 10V to powinno spaść przy 90% obciążenia...

    0
  • #22 30 Sie 2018 14:50
    brofran
    Poziom 38  

    Wojtek 24 lata napisał:
    Co ważniejsze. Transformator Breve 400VA 400VAC/230VAC można "udławić" żarówkami małej mocy.
    Wojtek 24 lata napisał:
    Moc zaledwie 11,36W.
    Niemożliwe. Chyba że transformator " chiński " z optymistycznymi danymi , lub uszkodzony. Rozwiń pojęcie " udławiony transformator " .

    0
  • #23 30 Sie 2018 16:55
    vodiczka
    Poziom 43  

    Wojtek 24 lata napisał:
    Podłączam tu Graetza z C. Mam na nim 381VDC. Wszystkie powyższe napięcia są jałowe. I teraz najdziwniejsze. Wpinam pod C z 381VDC dwie żarówki 15W/230V połączone szeregowo. Napięcie spada na C o 9V. Do wartości 372VDC. Prąd w żarówkach ma około 31mA. Moc zaledwie 11,36W. I nie trzeba bawić się w testy z kompletem żarówek 2x200W 2x150W 2x100W. Dlaczego trafo 400VA z Graetzem "mięknie" i traci AŻ 9 V! przy mocy ~12W...?
    Wybacz za szczerość ale nie rozumiem jak ktoś kto nie zna podstaw elektrotechniki i elektroniki jest w stanie naprawiać przetwornice.
    To nie trafo mięknie przy obciążeniu. Kilka osób ci to tłumaczy a Ty nie jesteś w stanie tego zrozumieć:
    brofran napisał:
    Bez obciążenia, kondensator podbija napięcie do wartości szczytowej. Jakiekolwiek obciążenie to napięcie obniża . Nominalnie do wartości skutecznej jeżeli nie spadnie napięcie zmienne przed mostkiem .
    vodiczka napisał:
    Z wpiętym kondensatorem i bez obciążenia. W takich warunkach napięcie DC na kondensatorze jest równe napięciu szczytowemu AC prostowanego prądu. Pomijam spadek napięcia na mostku prostowniczym.
    CYRUS2 napisał:
    Za graetzem masz wartość średnią napięcia DC U = 366V∫/sinωt /
    Wartość średnia wynosi 366Vx 2/3,14= 233V DC.
    Taką wartość średnią uzyskasz przy sporym obciążeniu.
    Kondensator magazynuje energię i napięcie może podnieść. Dlatego kolega obserwuje 326V a nie 233V. Bez kondensatora kolega zmierzy 233V DC - wartość średnia.

    0
  • #24 30 Sie 2018 17:05
    Wojtek 24 lata
    Poziom 25  

    To nie jest chiński transformator. To Breve STM 400 400V/230V. Zadacie pytanie, ile jest jałowo i po obciążeniu, na obu stronach Breva. Wydaje się to właśnie niemożliwe, ale jałowo i po obciążeniu napięcia są stałe - po pierwotnej po 160VAC; po wtórnej po 271VAC, ale stały za Graetzem na C, ma 381VDC jałowo i 372VDC po obciążeniu 2x15W/230V.
    Zrobiłem teraz eksperyment z dwoma żarówkami 2x25W gwint E27. Spadek napięcia DC do 365V. Napięcia na Breve 160V/271V. Jałowo DC: 381V, z dwoma żarówkami po 25W każda -> DC spada do 365V...
    Chyba nagram film, bo tu załącznik ma 100MB.
    Z Graetzem na BYV26E i kondensatorem 330uF na 400V nic się nie zmienia.

    Dodano po 6 [minuty]:

    vodiczka napisał:
    Bez obciążenia kondensator podbija napięcie do wartości szczytowej. Jakiekolwiek obciążenie to napięcie obniża .Nominalnie do wartości skutecznej jeżeli nie spadnie napięcie zmienne przed mostkiem.


    No i sęk w tym, że dla żarówek 2x15W i 2x25W napięcie wyjściowe nie spada, a na C spada.
    To prawda że na C napięcie spadnie - zgoda, Ty to wiesz i ja to wiem, ale napięcie na C spadnie równocześnie ze spadkiem na uzwojeniu wtórnym które połączone jest z Graetzem.
    Jak wytłumaczysz sytuację, że dla żarówek 2x15W i żarówek 2x25W napięcie wtórne jeszcze nie spadło, a na C z Graetzem spało kolejno o 9V i o 15V...

    0
  • #25 30 Sie 2018 17:22
    vodiczka
    Poziom 43  

    Wojtek 24 lata napisał:
    Jak wytłumaczysz sytuację, że dla żarówek 2x15W i żarówek 2x25W napięcie wtórne jeszcze nie spadło, a na C z Graetzem spało kolejno o 9V i o 15V...
    Piłeś? :)
    Notorycznie mylisz spadek napięcia AC na transformatorze ze spadkiem napięcia DC na kondensatorze.
    Napięcie na transformatorze spadnie (w zauważalnym stopniu) dopiero przy większym obciążeniu co zauważyłeś i opisałeś w poście #1
    Wojtek 24 lata napisał:
    Dla żarówek 2x75W/230V połączonych szeregowo podpiętych pod 270VAC, prąd wynosi 0,22A, moc 59,4W. Napięcie jałowe 270VAC nie zmienia się .

    Dla żarówek 2x150W/230V połączonych szeregowo podpiętych pod 270VAC, prąd wynosi 0,47A, moc 124,55W. Napięcie jałowe 270VAC spada o 5V do 265VAC.
    Napięcie na kondensatorze spadnie zauważalnie nawet przy obciążeniu twojego transformatora prądem 20mA.

    Reasumując - poproś kogoś o korepetycje bo się kompromitujesz.

    0
  • #26 30 Sie 2018 19:46
    Wojtek 24 lata
    Poziom 25  

    Dla pozostałych użytkowników.
    Na razie koledze "vodiczka" podziękujemy.

    Nikt nie myli żadnych napięć.
    To co jest na transformatorze to jedno, to co jest na układzie Graetza z C to drugie.
    Najpierw opiszę wyniki pomiarów jakie przed chwilą dokonałem.
    Trafo Breve wpięte prosto pod 230V napięcia sieciowego.
    Wyjściowe jałowe 397ACV. Na układzie Graetza jałowe 552VDC.
    Obciążone 3x60W/230V daje spadek na C do 527VDC, prąd w obwodach żarówek 210mADC, spadek na wyjściu Breva do 394VAC. Moc prądu obciążonego 3x60W/230V to 110,67W. Spadek 25VDC na 110W,67W, czyli z proporcji 1V na 4,42W lub 1W na 0,22VDC.

    Jeśli Breva potraktujemy zasilaniem ze spadkiem napięcia na 160VAC, wówczas na wyjściu jest 270VAC. Jałowe na C z Graetzem wynosi 380VDC. Wpinamy dwie żarówki po 100W każda i mamy prąd 0,34A, moc 116,9W i spadek napięcia na C do wartości 344V. Spadek napięcia jest tu większy na C o 36V, niż dla zasilania przy 527VDC. Większy spadek napięcia na C wynika zatem z zaniżenia napięcia zasilania Breva.

    Nie twierdzę, że kolega "vodiczka" nie ma racji, ale o co inne mi chodzi.
    Sprawdziłem jeszcze raz w warsztacie pomiary i widzę, że nie popełniłem błędu.
    Dla żarówek 2x15W i 2x25W pobór mocy nie jest na tyle duży by napięcie 270VAC spadło chociaż o 1V, ale jest za to wystarczająco duży, by odnotować już spadek napięcia na C Graetza. "vodiczka" też o tym wspominał.

    Wnioski.
    Skoro Breve wysterowane napięciem na jakie jest zaprojektowane cechuje się spadkiem napięcia na C o 25V dla 110W, a zasilane zaniżonym napięciem 160VAC cechuje się spadkiem napięcia na C o 36V dla 116W, zatem nie pozostaje nic innego, jak wymiana transformatora na trafo większej mocy.

    0
  • #27 30 Sie 2018 21:13
    brofran
    Poziom 38  

    Poczytaj gdzieś literaturę elektrotechniczną o napięciu skutecznym i napięciu szczytowym po wyprostowaniu , bo ręce nam opadają . :D

    2
  • #28 30 Sie 2018 21:54
    CYRUS2
    Poziom 37  

    Wojtek 24 lata napisał:
    Jak wytłumaczysz sytuację, że dla żarówek 2x15W i żarówek 2x25W napięcie wtórne jeszcze nie spadło, a na C z Graetzem spało kolejno o 9V i o 15V...
    Manipulujesz różnymi napięciami.
    Wartością skuteczną AC i wartością średnią DC.
    Te napięcia nie są proporcjonalne. Tobie się wydaje że są, i na tym polega twój problem.
    Wojtek 24 lata napisał:
    Spadek 25VDC na 110W,67W, czyli z proporcji 1V na 4,42W lub 1W na 0,22VDC.
    Tam nie ma żadnej proporcji.
    Ta „rzekoma proporcja” to twoje fantazje wynikające z braku wiedzy.
    To że jedno i drugie spada to nie oznacza żadnej proporcji pomiędzy wielkościami.


    Masz wytłumaczenie. Obydwa napięcia spadają.
    Obydwa spadają według innych zasad – nie proporcji.
    Wojtek 24 lata napisał:
    Jak wytłumaczysz sytuację
    Chcesz wytłumaczenia dlaczego tak spadają – analizuj prawdziwe zjawiska zachodzące w obwodzie.
    Musi ci ktoś wytłumaczyć zjawiska na bazie teorii obwodów.

    Jeżeli oczekujesz, że na kondensatorze otrzymasz napięcie DC bliskie √2 x AC to jesteś w błędzie.
    To nierealizowana utopia.

    Nawet jeżeli "podbijesz napięcie” na kondensatorze, to nie będzie to napięcie stabilne, będzie spadać ze wzrostem obciążenia.
    Napięcie DC będzie spadać, pomimo, że napięcie AC się nie zmieni.

    Dlaczego - bo mamy magazyn = kondensator.
    Napięcie AC jest wymuszane przez sieć, natomiast napięcie DC zależy od możliwości kondensatora.
    Przy dużym obciążeniu napięcie DC spadnie do wartości średniej.
    Więcej nie spadnie.

    Ta wartość będzie stabilna.
    Bo wartość średnia jest wymuszana przez sieć (AC)
    /Um*sinωt/ - takie napięcie daje prostownik graetza.
    /Um*sinωt/ = moduł funkcji Um*sinωt

    2
  • #29 31 Sie 2018 09:42
    vodiczka
    Poziom 43  

    Wojtek 24 lata napisał:
    Na razie koledze "vodiczka" podziękujemy.
    Też dziękuję za dyskusję. Mam nadzieję, że post (#28) kolegi Cyrus2 rozwiał twoje wątpliwości:
    CYRUS2 napisał:
    Napięcie AC jest wymuszane przez sieć, natomiast napięcie DC zależy od możliwości kondensatora.

    Dokładniej (w twoim przypadku) napięcie AC jest zdeterminowane przez transformator Breve i połączony z nim autotransformator (każdy z nich jest o wiele mniej sztywny niż sama sieć), ale przy niewielkim obciążeniu to nie ma znaczenia.

    0
  • #30 31 Sie 2018 13:42
    CYRUS2
    Poziom 37  

    Czego oczekuje autor tematu ?

    Wojtek 24 lata napisał:
    niemniej chcę zaznaczyć, że mam ogólnie bardzo dobre pojęcie o elektryczności, ale nie mogę poradzić sobie z pewnym problemem, więc może ktoś tu coś rozgryzie.
    Bo to nie jest elektryka, ale układy elektroniczne. Autorze tematu, nie zrozumiesz bez analizy w oparciu o stałe czasowe i o teorię obwodów.
    vodiczka napisał:
    Uchyl też rąbka tajemnicy do czego potrzebujesz regulowane napięcie do 380VDC i moc 800W.
    Coś kombinuje, ale nie chce powiedzieć co.
    vodiczka napisał:
    Notorycznie mylisz spadek napięcia AC na transformatorze ze spadkiem napięcia DC na kondensatorze.
    Ta pomyłka polega na tym, że autor oczekuje proporcjonalności pomiędzy tymi napięciami, a takiej nie ma.

    Jak pisał kolega Vodiczka, autor chce zrobić tą metodą regulowane napięcie ,ale to utopia.

    0