Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Realizacja PE z PEN-a > co lepsze?

20 Wrz 2018 06:46 609 13
  • Poziom 21  
    Witam.
    1.Zacznę od opisu warunków lokalowych.
    Budynek wielorodzinny z wielkiej płyty, zasilanie lokalu 2x4mm2 (czyli TN-C).
    Zasilanie to prowadzone pionem przez 10 pięter ze skrzynki zabezpieczeń przedlicznikowych w piwnicy. W/w skrzynka zasilona jest 4x10mm2 ALU w układzie po 4 chaty (z 12) na fazę, PEN wspólny dla wszystkich.

    2.Teraz teoria. Normy nakazują uziemiać w miarę możliwości punkt podziału PEN na PE i N. W wielu publikacjach dopuszczało się nieuziemienie tego podziału w warunkach utrudnionych (blok mieszkalny, piony wodne w plastiku, jedyna stal to gaz).

    Proszę o opinię specjalistów czy mnie popierają czy nie, ale w powyższym układzie zasadne mi się wydaje poszukanie jakiegoś punktu do uziemienia i nie łączenie PE z N (czyli stworzenie wyspy TT). Uzasadniam moje rozumowanie:

    -łącząc PE do PEN-a narażam się na porażenie jak ten marny PEN z alu w piwnicy się upali;
    -łącząc PE do PEN-a ORAZ uziemiając punkt łączenia narażam się na spalenie mojej 2x4mm2 prądem 11 sąsiadów jak ten marny PEN z alu w piwnicy trafi.

    Przewody do wszystkich chałup w pionie puszczone rurą kanalizacyjną 70 (naciętą co piętro aby wypuścić zasilanie danego lokalu), więc jak w wersji drugiej moja zacznie się smażyć to i inne na pewno dostaną.

    Nie piszcie mi tylko o remoncie całej WLZ, to temat na zebranie wspólnoty a nie na Elektrodę.

    Woda i CO idzie w plastiku, gaz wiadomo odpada. Zostają piony wentylacyjne (rury z stali ocynkowanej zwijanej z blachy, tak śrubowo) o średnicy na moje oko ze 200mm... Nie wiem jednak czy są uziemione, ale to nie problem, zawsze w piwnicy można walnąć jakieś 10mm2 z tego pionu do ziemii..
  • Poziom 21  
    Przekroje PRL-owskie. Moja linia zasilania to 2x4mm2 a WLZ na cały pion to alu, na moje oko 10mm2. Myślę że 16-tkę bym rozpoznał... Budynek z 1982 roku, nie wiem jaka wtedy norma obowiązywała. Wiem że obecnie PEN to minimum 10 Cu lub 16 Al
  • Moderator Elektrycy
    DJ_Opornik napisał:
    Normy nakazują uziemiać w miarę możliwości punkt podziału PEN na PE i N.


    Nie ma takie nakazu w żadnej znanej mi normie. Norma 60364-5-54 nakazuje uziemienie szyny PE lub PEN.

    DJ_Opornik napisał:
    ale w powyższym układzie zasadne mi się wydaje poszukanie jakiegoś punktu do uziemienia i nie łączenie PE z N (czyli stworzenie wyspy TT)

    Bezzasadne twierdzenie. "upalenie" się PEN, w przypadku uziemionej szyny PE/PEN, nie powinno wprowadzić takiej sytuacji.

    Rozumiem obawy, ale od obawy lepsze są regularne przeglądy.

    DJ_Opornik napisał:
    zasilanie lokalu 2x4mm2 (czyli TN-C)

    Czy to wynika z warunków, czy tylko ze stwierdzenia, że dwie żyły to od razu TN?
  • Poziom 21  
    Przecież nie IT... znowu zaczyna się teoretyzowanie. Jakby nie zwał, są to dwie żyły, z których jedna ma 230V a druga 0V względem ziemii. Nazywaj sobie jak chcesz.
    Druga sprawa, piszesz o uziemionej szynie PE/PEN kiedy ja właśnie pytam czy lepiej uziemiać czy nie. Powtarzam ponownie: Nie uziemię, to ryzykuję do 400V w gniazdku (niekoniecznie tyle, wartość będzie zależeć od wypadkowego wektora prądów z 3 faz w 12-tu chatach), oraz niebezpieczne napięcie na bolcu. Uziemię to wtedy ja stanę się "dawcą neutrala" dla całego pionu.
    Mówimy oczywiście cały czas o teoretycznie możliwym przypadku niekontaktu bądź upalenia aluminiowego N.
  • Moderator Elektrycy
    Kolego,
    Informuję Cię, że tutaj, w tym dziale istnieje regulamin:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3419770.html
    a w nim:
    Cytat:
    1. Przedstawiając problem zadbaj o przesłanie wszystkich dostępnych informacji.

    Są to informacje takie jak:
    a) Układ sieciowy (dostępny w umowie przyłączeniowej - warunki techniczne przyłączenia) - dostępne: TT, TN, IT;
    b) Wartość i typ zabezpieczeń (na przykład: bezpiecznik topikowy gG 16A, wyłącznik nadprądowy B10A);
    c) Rodzaj przewodów zasilających i ilość żył (na przykład: aluminiowe / miedziane, przewody trzyżyłowe / dwużyłowe).
    d) Dokumentacja techniczna (na przykład: projekt instalacji, schematy, DTR-ki, i inne).
    Ułatwi to rozmowę i usprawni proces weryfikacji problemu. Oczywiście nie wszystkie te dane odpowiadają każdemu tematowi i nie zawsze można je łatwo znaleźć, stąd w razie braku pewności czy pasują do tematu, warto je napisać. Jeżeli w temacie użytkownicy wskazują na brak ważnej informacji, to należy ją bezwzględnie uzupełnić.

    Więc teksty w stylu:
    DJ_Opornik napisał:
    znowu zaczyna się teoretyzowanie

    DJ_Opornik napisał:
    Nazywaj sobie jak chcesz.

    Pozostaw sobie, jeżeli chcesz aby ten wątek miał rozwiązanie techniczne, a nie regulaminowe.
  • Poziom 21  
    Ad.a: Nie wiem na 100% jaki układ, ale jak wspomniałem wcześniej wydaje się że TN-C, bynajmniej wg topologii połączenia, a nie zgodności z normami. Swą opinię biorę z tąd, że nie mam wprowadzonego do lokalu przewodu PE, a dwa pozostałe to L1 i N.
    O tym jaki to układ sieciowy kolega dowie od administaratora, ZE i najpierw tam należy skierować swe kroki aby uzyskać informacje.[T.M.]
    Ad.b: Wartość zabezpieczeń to mój przedlicznikowy C25 na fazowym mojego 2x4mm2, co zabezpiecza 4-żyłowe trójfazowe (aluminiowe) zasilanie pionu to nie wiem, bo zamknięte na kłódkę. Przez szybkę widać jedynie oprawki prawdopodobnie DIII (czyli max 63A).
    Ad.d: Nie mam dostępu do dokumentacji, nie wiem czy takowa jeszcze istnieje. W czasach kiedy budowano budynek wszystko było na papierze. O schematy WLZ musiałbym zatem próbować pytać w zarządzie wspólnoty.
  • Pomocny post
    Poziom 40  
    DJ_Opornik napisał:
    2.Teraz teoria. Normy nakazują uziemiać w miarę możliwości punkt podziału PEN na PE i N.
    Nie ma takiej teorii. Nie ma takiego nakazu ani konkretnej potrzeby.
    To co czytałeś (twoja teoria) dotyczy czego innego.
    DJ_Opornik napisał:
    -łącząc PE do PEN-a narażam się na porażenie jak ten marny PEN z alu w piwnicy się upali
    Twój WLZ jest 2 żyłowy.
    Rozwiązanie jest proste.
    Zastosuj kontroler napięcia zmiennego.
    Upali się PEN napięcie zasilania lokalu L-PEN(0) nie będzie.
    Lub będzie zaniżone, jak "przypali" się na połączeniach.
    Kontroler wyłączy fazę w obu przypadkach – zagrożenia nie będzie.

    DJ_Opornik napisał:
    zasadne mi się wydaje poszukanie jakiegoś punktu do uziemienia i nie łączenie PE z N (czyli stworzenie wyspy TT).
    Nie ma uziomu w budynku. W budynku nie znajdziesz uziomu.
    DJ_Opornik napisał:
    Nie wiem jednak czy są uziemione, ale to nie problem, zawsze w piwnicy można walnąć jakieś 10mm2 z tego pionu do ziemi.
    Zrobisz uziom – możesz go sobie......
    Nie myśl, że wkopiesz coś do ziemi to będzie działać.
    Ziemia to nie jest metalowa karoseria samochodu.
  • Poziom 21  
    Nie będę kopał uziomu, bo to nie pole, tylko osiedle gdzie wokół pełno betonu. A uziom to jak wspomniał Kolega CYRUS2 to nie śledzik czy pręcik wbity w ziemię.

    Zastosowanie kontrolera napięcia będzie dobrym rozwiązaniem, dziękuję za poradę. Nawet jeśli spadek (lub zanik) napięcia wyniknie z winy przerwy na N, to faza na bolcach będzie krótko, przez czas zadziałania "strażnika" (mierzony pewnie w dziesiątkach ms). Tyle jestem w stanie zaryzykować. Poczytam o tych kontrolerach i spróbuję coś dobrać.
  • Poziom 43  
    I nic uziemiać nie musisz.
    Twoim zadaniem jest wymiana przewodu od puszki piętrowej na korytarzu na przewód zawierający rozdzielone PE i N.
    Obie te żyły należy wpiąć pod zacisk zerowy/PEN puszki piętrowej.

    zbędne usunąłem. //kozi966
  • Poziom 21  
    kkas12 napisał:
    I nic uziemiać nie musisz.
    Twoim zadaniem jest wymiana przewodu od puszki piętrowej na korytarzu na przewód zawierający rozdzielone PE i N.
    Obie te żyły należy wpiąć pod zacisk zerowy/PEN puszki piętrowej.



    Czytaj ze zrozumieniem, nie ma puszki piętrowej na korytarzu (jest jedna szafa 10 pięter niżej). Taki manewr jak opisujesz to bez pytań na elektrodzie zrobiłem w poprzedniej chałupie, gdzie WLZ słusznej grubości szła korytarzem w pionie i tylko odnogi były marnej jakości. Moja została wymieniona z 2x4 na 3x6mm2.

    Rozważam podlutowanie 3x6 do tego 2x4 i próbować go ciągnąć w piwnicy, aby jeden drugiego wciągnął, ale nie wiem na ile ciasno się robi w rurze na dolnych kondygnacjach. Poza tym trzeba by o zgodę we wspólnocie pytać...
  • Poziom 43  
    DJ_Opornik napisał:
    Czytaj ze zrozumieniem

    Typowa "rada" laika.

    Chcesz poprawić bezpieczeństwo użytkowników instalacji?
    Niestety musisz zainwestować.
    Zapomniałeś jednak wspomnieć gdzie umiejscowiony jest licznik.
  • Poziom 21  
    przepraszam, jest to brak ważnej informacji. Liczniki są u każdego w lokalu, mimo iż od nowości mogłyby wylądować na dole, gdyż jak wspomniałem każdy ma swój przewód aż do dołu. One idą rurą kanalizacyjną 70-tką do szafki na dole, gdzie w ramach "modernizacji" ktoś już zdążył wymienić szafę z wkładkami DII na zestaw 12-tu S-ów typu C25. Temat chwalebny, szkoda że przy okazji nie wymienili tych odnóg. Z tym jednak może być problem, bo szafki licznikowe są zabudowane w ścianie między WC a łazienką i na ten moment chyba tylko ja (z powodu prucia i remontu) mam swobodny dostęp do mojej linii w miejscu gdzie wchodzi do owej 70-tki.

    Technologia pomysłowa, ten przewód przedlicznikowy z rury 70 wchodzi w strop box-u WC+łazienka (tak, te dwa pomieszczenia to gotowy klocek wkładany do budynku na etapie budowy). W tym stropie prowadzony jest dość luźno w rurce do szafki z licznikiem umieszczonej między WC a łazienką. Stąd tez odchodzi pęk kabli idąc między stropem box-u a stropem "właściwym" i rozchodzi się po chałupie prowadzony pod podłogą sąsiada wyżej.
    Przepraszam za tego OFF-TOPa, naszło mnie żeby się trochę rozpisać...
  • Poziom 40  
    DJ_Opornik napisał:
    Z tym jednak może być problem, bo szafki licznikowe są zabudowane w ścianie między WC a łazienką i na ten moment chyba tylko ja (z powodu prucia i remontu) mam swobodny dostęp do mojej linii w miejscu gdzie wchodzi do owej 70-tki.
    Mam taki budynek w Warszawie.
    Z tym,że tam liczniki są w piwnicy i poprowadzili nowe WLZ-ty do lokali. Oczywiście nie 4x ani 5x.
    DJ_Opornik napisał:
    Rozważam podlutowanie 3x6 do tego 2x4 i próbować go ciągnąć w piwnicy, aby jeden drugiego wciągnął, ale nie wiem na ile ciasno się robi w rurze
    Nie ma gwarancji że ta nie ma jakiegoś gruzu.
    Ryzykowna operacja.
    Jak się urwie lub zakleszczy będzie duży problem.