Jak określić rezonans anteny szerokopasmowej na podstawie WFS, RL?

Nie wiem czy to dobre miejsce na taki temat, ale mam następujące pytanie: jak stwierdzić dla jakiej częstotliwości antena znajduje się w rezonansie. Mam zmierzone WFS oraz RL dla poszczególnych częstotliwości. I jeszcze pytanie: jakie wnioski można wyciągnąć z pomiarów WFS, RL i impedancji anteny??

Na podstawie tych pomiarów nie da się określić gdzie antena ma rezonans.
Michał

A na jakiej podstawie się to określa, bo nie mogę znaleźć nigdzie takiej informacji

Rezonans jest tam, gdzie jX=0.
Tu, na forum jest to nieźle opisane https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2186368.html
Michał

dzięki a jeszcze takie pytanie na jakiej podstawie można sprawdzić ile wynosi szerokość pasma pracy anteny dla konkretnego WFS??

Trzeba przyjąć jakieś kryteria pomiaru szerokości pasma. Zwykle, w uproszczeniu podaje się to dla swr< 2:1 lub dla RL<3dB
Więcej na ten temat: https://en.wikipedia.org/wiki/Antenna_measurement
Michał

Zanim zaczniesz działać analizatorem najpierw naucz się nim mierzyć. Aby mieć pełny obraz anteny (szerokopasmowej w szczególności) konieczne są co najmniej dwa takie, tzn. osobno kabla ze sztucznym obciążeniem (względnie wszystkimi gadżetami po drodze) oraz osobno całości. Ideałem byłby pomiar analizatorem bezpośrednio przy antenie, ale może się okazać trudne wykonanie w stu procentach prawidłowo tej sztuki. Zalecam zadbać o pisownię unikając skrótów typu wgl, bo to nie jest portal towarzyski - skróty usunąłem.

Hektar Zahler napisał:

... Ideałem byłby pomiar analizatorem bezpośrednio przy antenie, ale może się okazać trudne wykonanie w stu procentach prawidłowo tej sztuki....

Nie wiem skąd się bierze taki pogląd, że taki pomiar jest jedynie słuszny.

Wręcz przeciwnie; system antenowy to antena wraz z kablem zasilającym. Jeżeli tylko generator (przyrząd pomiarowy) ma wyjście o oczekiwanej oporności (np 50 omów) i jest dopasowany impedancją charakterystyczną do kabla antenowego, to nie ma absolutnie znaczenia czy wykonujemy pomiar bezpośrednio na zaciskach anteny czy poprzez kabel, z zastrzeżeniem że dokonujemy pomiaru SWR (na ogół ten parametr interesuje przeciętnego użytkownika). Znajomość składowych impedancji nie jest dla większości "interesująca" choćby z ogólnej (bez obrazy) nieznajomości ich fizycznego znaczenia.
SWR systemu nie zależy od rodzaju kabla i jego długości jeżeli tylko kabel jest bezstratny. Jeżeli kabel wykazuje straty czynne, to SWR mierzony na zaciskach przyrządu będzie zawsze lepszy niż mierzony na zaciskach anteny.
Zresztą, poprawnego (w miarę) pomiaru składowych impedancji dla określonego zakresu +- parę procent wokół przewidywanej częstotliwości pracy, łatwo dokonać stosując kabel o długości będącej krotnością 1/2lambda x wsp. skrócenia kabla.

R.

Niby wszystko OK, tylko obawiam się poprawności wskazań amatorskich analizatorów, bo powszechną praktyką okazuje się ich kalibracja tylko i wyłącznie do 50Ω. Zasadniczy błąd jaki trzeba piętnować z całą determinacją i bez słowa przebacz jako karygodny, ponieważ minimum konieczne to 25, 50, 100. A najlepiej 0...∞. Ostatnio Chiny tak się wyrobiły w temacie, że dorzucają gratis te wszystkie trzy obciążenia jakby dając słowo zgodności na sprawdzenie samemu, czego jeszcze nie sprzedawano. Jak pokaże poprawnie w sytuacji n*½λ*k (tj. kabla pozbawionego własności trafo) w całej rozciągłości zakresu, to się zgodzę w zupełności, że hulaj duszo i jazda z prawdziwymi pomiarami. Tymczasem czy homemade (lub chińskie klony) wybaczy błędy na tyle, aby można było mówić o analizie najwyższych lotów przez lamera urządzeniem o wiarygodności rezystora ? - chyba nie bardzo. A już na pewno nie na sto procent. Jak ktoś wyskakuje z takim pytaniem, to chcę wiedzieć chociaż, że ten sprzęt jest wiarygodny. A nie rżnąć głupa, że jest spoko, bo homemade NIGDY nie będzie do końca pewny.

Insza inszość przedmówco, że próbujesz zaprzeczać chyba sam sobie, bowiem anteny szerokopasmowe generują przekłamania wynikłe z transformacji na linii. Jak jesteś pewny znośnego SWR, to zgodnie z tym, co słusznie zauważyłeś, unikniesz ich. Jednak zauważ również istotę tej analizy: po co w takim układzie w ogóle mierzysz, lub stroisz, jeżeli w założeniu ten najważniejszy SWR jest dobry ? Tak oto do ewentualnych poprawek w strojeniu nieodzowny staje się rozdział testu na dwa rozbieżne elementy, a mianowicie osobno kabla i osobno całości, ażeby mieć pełny obraz takiej anteny. Tak postępują Ci doświadczeni krótkofalowcy, od których czerpię z naprawdę ciekawych nasłuchów.

Kolejna rzecz jaki ma sens wpięcie analizatora bezpośrednio kiedy TRX-a do anteny bezpośrednio nie podepniesz ? Tym bardziej, że masz wtedy ogromną szansę niepowodzenia tej sztuki. Gdyby był to autotuner wpinany bezpośrednio tzw. "coupler antenowy", antena aktywna, zintegrowana, itp. - to dopiero co innego.

Przy antenach powiedzmy amatorskich czy CB gdzie rozpiętość częstotliwości poszczególnych pasm jest nieduża pies go drapał ten kabel i te przekłamania.

Ale jednak STANOWCZE NIE BADŹ TAKI PEWNY w analizie szerokopasmowej najwyższych lotów !!!

p.s.

A tak w ogóle...

Nowicjusz crative postuje tylko w tym temacie i mi pachnie kolejnym trolem do zbanowania w trybie przyspieszonym.

Kolego Hektar Zahler;
Właściwie to nie bardzo wiem jak odpowiedzieć...Czytam po raz kolejny ten post i próbuję zrozumieć o co chodzi. Nie będę się wyzłośliwiał ale wypada poczytać Kolego trochę literatury w temacie a nie tylko posty na co poniektórych popularnych forach.
Powtórzę nie komentując wątpliwych stwierdzeń.
Do pomiaru anteny nie potrzeba wymyślnych analizatorów i dla większości przypadków kiedy użytkownika interesuje przebieg swr wystarczy prosty mostek impedancyjny + tani "hendik" ukf lub małej mocy nadajnik kf.
Używając tak prostego zestawu można uzyskać wiarygodne pomiary. Gdy chcemy uzyskać prezentację graficzną - wydamy co najmniej kilka stów na analizator z ekranem i dostaniemy to samo. Nie interesuje mnie tu kto taki przyrząd wyprodukował. Chłamu się po prostu nie używa.
Anteny o niskiej dobroci mają płaską charakterystykę swr i mówienie o "rezonansie" (cudzysłów nieprzypadkowy) mija się z celem. Tak jak wszędzie, tak i w tym przypadku, na pomiar swr długość kabla nie ma znaczenia jeżeli tylko ma on impedancję charakterystyczną taką samą jak wyjście generatora ( nadajnika, mostka pomiarowego, analizatora itp). A swr jest dobry, wtedy kiedy sam uznam, że jest dobry. Dla jednych wystarczy, że wynosi on np 1,5:1. Poszukiwacze świętego Graala chcą 1,0:1 i nie mogą zrozumieć, że nie ma to żadnego praktycznego znaczenia dla pracy systemu antenowego (dla swr ~1,5 strata mocy z tego tytułu to niezauważalne 5%).
Przydatny link http://www.firestik.com/Tech_Docs/SWRLOSS.htm

Btw. Kompletnych odpowiedzi w temacie udzielił Michał sp5it. Reszta to skutki "grawitacji"... podejrzewam.

Witam.

Zawsze myślałem że rezystancja a rezonans to dwie różne sprawy.
Sądziłem że rezonans anteny to: odbiór fal radiowych o określonej długości (λ) oraz w przypadku TX, wytworzenie rezonansu o właściwej częstotliwości w celu uzyskania jak najskuteczniejszego efektu.

Pozdrawiam.

No cóż różowo nie jest i nie wszystkie anteny szerokopasmowe mają pożądaną impedancję w całej rozciągłości widma, aby nie generować przekłamań z oczywistych powodów, a raczej takie anteny idealne nie istnieją.

@Hektar Zahler (Marcin), a jak ma się tzw. "smukłość anteny" do szerokości pasma ?.

A wiedziałeś, że tłumienność kabla sprzyja poprawie pasma przenoszenia całego zestawu kosztem względnie niedużych strat na nim ? Mniej więcej o tym mówi @rysta, tylko trochę słabo się wyraził. Ktoś, albo dokładnie przemyślał pytanie zmuszając nas do myślenia w niecodzienny sposób, albo jest kolejnym trolem, którego bym już nie karmił.

Hektar Zahler napisał:

Ktoś, albo dokładnie przemyślał pytanie zmuszając nas do myślenia w niecodzienny sposób, albo po prostu jest trolem, którego bym nie karmił.

Może masz rację, tym bardziej że "autor" tematu, milczy.

Pozdrawiam.

rysta napisał:

Tak jak wszędzie, tak i w tym przypadku, na pomiar swr długość kabla nie ma znaczenia jeżeli tylko ma on impedancję charakterystyczną

Prawda i powinno być podstawowym kanonem, ale jest spora rzesza "fachofców" strojących antenę długością fidera. Wtedy SWR wychodzi jako taki ale pozostałe parametry mogą być bardzo różne.

zworys napisał:

rysta napisał:

Tak jak wszędzie, tak i w tym przypadku, na pomiar swr długość kabla nie ma znaczenia ...

Prawda i powinno być podstawowym kanonem, ale jest spora rzesza "fachofców" strojących antenę długością fidera. Wtedy SWR wychodzi jako taki ale pozostałe parametry mogą być bardzo różne.

To nie tak.
Pomiar SWR anteny z kablem nie różni się od pomiaru bezpośrednio na zaciskach anteny zawsze!, jeżeli tylko kabel jest bezstratny i dopasowany do przyrządu/nadajnika (przykładowo - wyjście nadajnika/przyrządu 50Ω - to kabel też 50Ω). Realne kable wnoszą straty czynne; pomiar SWR na końcu kabla (tam gdzie podpięty jest przyrząd) różni się co do wartości od pomiaru SWR bezpośrednio na zaciskach anteny w ten sposób, że pomiar na końcu kabla wykaże lepszy SWR. To nie jest wielka różnica przy przeciętnych długościach kabla*).
Oczywiście składowe impedancji anteny zostają przez kabel przetransformowane ale z zachowaniem SWR, z zastrzeżeniem o wpływie strat czynnych kabla.
Jeżeli udaje się uzyskać istotne polepszenie lub pogorszenie SWR zmieniając długość kabla to należy domniemywać, że jego parametry (impedancja, straty) znacznie odbiegają od deklarowanych.
----------------
*) Mając jednak kabel dostatecznie długi można niezależnie od obciążenia na jego końcu (nawet jeżeli kabel jest rozwarty lub zwarty) uzyskać SWR 1,0:1.


Jeżeli jest nadal coś niezrozumiałego, gotów jestem do skutku tłumaczyć.

Wszystko to jest jasne tylko że SWR nie jest jedynym wyznacznikiem jakości i sprawności anteny i nie może być fetyszem i jedynym wyznacznikiem dla użytkownika. Tak "zestrojoną " anteną ( za pomocą fidera ) raczej trudno trafić w rezonans.

rysta napisał:

*) Mając jednak kabel dostatecznie długi można niezależnie od obciążenia na jego końcu (nawet jeżeli kabel jest rozwarty lub zwarty) uzyskać SWR 1,0:1.

WFS = 1,0.
Możesz podać link do tego źródła "naukowego" ?, chętnie przeczytam.

Szanowni Koledzy.
Autor tematu, otrzymał wyczerpujące odpowiedzi w: #4 oraz #6.

Pozdrawiam i "odpadam" od tematu.

zworys napisał:

Wszystko to jest jasne tylko że SWR nie jest jedynym wyznacznikiem jakości i sprawności anteny i nie może być fetyszem i jedynym wyznacznikiem dla użytkownika. Tak "zestrojoną " anteną ( za pomocą fidera ) raczej trudno trafić w rezonans.

Oczywiście, że nie jest. To tylko syntetyczny wskaźnik mający znaczenie dla nas: można podpiąć nadajnik do tego czegoś co uważamy za antenę bez obawy o jego uszkodzenie czy też szukać odpowiedniego układu dopasowującego.
Po raz kolejny też powtarzam, strojenie anteny fiderem nie ma sensu.
A tzw. rezonans w przypadku złożonych anten też jest wątpliwym parametrem.

Oto realna antena i nietrywialne pytanie: który "rezonans" (miejsce gdzie jX=0) jest ważny?

odczyt wartości składowej biernej na prawej skali.

Bo nasz Michał ma jakąś niechęć do korzystania z klawiatury faworyzując na forum atmosferę niedomówień. A potem pasuje doprecyzować, że w rezonansie jX niekoniecznie będzie tak jak wydukał od niechcenia, bo w tym niepowtarzalnym punkcie R anteny idzie w nieskończoność i na tym wykresie będzie to coś około 145,500 MHz.

PS
Ale ta szczypta zastanowienia nie wydaje mi się być anteną szerokopasmową o jaką dopraszał się nasz troll czy może wybitny nowicjusz.

gumisie napisał:

rysta napisał:

*) Mając jednak kabel dostatecznie długi można niezależnie od obciążenia na jego końcu (nawet jeżeli kabel jest rozwarty lub zwarty) uzyskać SWR 1,0:1.

WFS = 1,0.
Możesz podać link do tego źródła "naukowego" ?, chętnie przeczytam.
.

Niepotrzebny sarkazm. Wystarczy logiczne rozumowanie.
Jeżeli nie rozumiesz Kolego dlaczego tak się dzieje, to mogę tylko ubolewać.
Tu masz podstawy i opisy użytecznego oprogramowania: https://ac6la.com/swrloss.html