Emerytura podstawowa - emerytura gwarantowana.

Temat jest inspirowany tematem: Dochód gwarantowany - "Czy się stoi czy się leży 1.3 tys się należy".

Uważam, że każdy kto chce mieć wyższą emeryturę, powinien zadbać o siebie, rząd natomiast powinien wypłacać wszystkim emerytom podstawową emeryturę w jednakowej wysokości.
Można ją realizować w obecnym systemie gdzie wysokość składki zależy od wysokości wynagrodzenia, jednak nie obowiązałaby zasada "im wyższe składki tym wyższa emerytura".
Można też zrezygnować z systemu ZUS i wypłacać emerytury z zebranych podatków. Wtedy pracujący nie płaciliby składek ale podatki byłyby odpowiednio większe.

No dobra.A renty? A zasiłki chorobowe?No i nie da się wypłacać każdemu, bo system repartycyjny nadal ma się dobrze.Byliśmy blisko "sam dla siebie" ale wcięło OFE.

palmus napisał:

Byliśmy blisko "sam dla siebie" ale wcięło OFE.

OFE nigdy nie było "sam dla siebie" skoro rząd mógł przejąć te pieniądze i przekazać do ZUS.
Podstawową emeryturę gwarantowaną rząd wypłacałby każdemu (po osiągnięciu wieku emerytalnego) w jednakowej wysokości dla wszystkich.
Na dzień dzisiejszy mogło by to być ok. 1800zł ale należy zachować prawa nabyte czyli emerytura gwarantowana mogłaby zostać wprowadzona nie wcześniej niż za 40 lat aby każdy miał dość czasu na zgromadzenie kapitału zapewniającego wyższą emeryturę
niż podstawowa.
Rząd nie powinien w jakikolwiek sposób sterować pracownikiem co sposobu i tempa gromadzenia kapitału.
Sprawą obywatele jest czy przystąpi do funduszy emerytalnych czy np. będzie kupował złote monety i zakopywał w ogródku.
Jeżeli nie zechce zbierać na wyższą emeryturę to nie musi, jego wybór.

Rząd powinien gwarantować wysokość podstawowej emerytury określając ją jako pewien procent średniego wynagrodzenia.
Rząd mógłby wprowadzić dla chętnych, specjalne dwudziestopięcioletnie obligacje emerytalne, indeksowane stopą inflacji z poprzedniego roku i automatycznie odnawiane na kolejne pięć lat gdy nie zostaną wykupione w terminie.

Renty i zasiłki chorobowe wypłacanie na dotychczasowych zasadach. Dyskutujemy o gwarantowanej emeryturze podstawowej, której wprowadzenie jest moim zdaniem bardziej realne niż wprowadzenie dochodu gwarantowanego.

Unikam wątków politycznych, lecz celem OFE z założenia miał o być stopniowe wychodzenie z systemu repartycyjnego. Koncepcja gwarantowanej emerytury nie jest głupia ale zaraz pojawia się szczegóły: Czy wyłącznie dla pracujących? Bo piszesz " dla wszystkich".Czy wystarczy rok przepracować czy coś na wzór mundurowych: po roku pracy masz prawo do 100zł, po 10 latach 800zl itp.? jak wytłumaczyć pracującym przez 3/4 życia, że muszą utrzymywać niepracujących, którzy i tak wiszą na zasiłkach ? No i czy system się wtedy zbilansuje: wysokie podatki i wysokie wydatki.Bo i tak z czasem tym z 1800 trzeba będzie dać więcej,bo nie przeżyją.Tak jak teraz.

palmus napisał:

Czy wyłącznie dla pracujących?

Dla wszystkich, pisałem, że waloryzowana

vodiczka napisał:

Rząd powinien gwarantować wysokość podstawowej emerytury określając ją jako pewien procent średniego wynagrodzenia.

Może powinienem uściślić, że chodzi o procent średniego wynagrodzenia w roku wypłacania emerytury a nie w roku 2022.

Ja nie daję gotowej recepty jak ta emerytura ma być tworzona, daję materiał do dyskusji.
Wszystkie twoje zastrzeżenia można również odnieść do dochodu gwarantowanego, Jeżeli nie stać nas na gwarantowaną emeryturę,
tym bardziej nie stać nas na gwarantowany dochód gdzie obciążenie budżetu będzie znacznie większe.

palmus napisał:

lecz celem OFE z założenia miał o być stopniowe wychodzenie z systemu repartycyjnego

Co wykonano beznadziejnie albowiem przeprowadzając prywatyzację nie zagwarantowano odpowiednich środków z prywatyzacji na reformę systemu ubezpieczeń.
Były trzy filary; pierwszy ZUS, drugi OFE, oba przymusowe. Dopiero trzeci filar to były w pełni dobrowolne składki a zgromadzone tam środki od początku stanowiły własność wpłacającego.
Składki, które w całości trafiały do ZUS podzielono pomiędzy ZUS i OFE. To co trafiło do OFE nie trafiło do ZUS i tych pieniędzy brakowało ZUSowi na bieżące wypłaty emerytur. Aby pokryć brakujące składki, państwo zasilało ZUS pieniędzmi pozyskanymi ze sprzedaży obligacji.
Obligacje kupowały OFE za składki które do nich spływały i kółko się zamknęło. W ostatecznym rozrachunku składki OFE trafiały poprzez obligacje do ZUS a państwo kosztowało to więcej niż gdy wcześniej trafiały do ZUS bezpośrednio.
Twórcy OFE się obłowili, emeryci stracili.

Co do OFE, pełna zgoda.Jak by nie patrzył,coś na jego wzór pozwoliłoby wyjść z zaklętego kręgu, co m.in
spowoduje ( bez grzebania jakiegokolwiek rządu w tej kasie) większą świadomość obywateli "co odłożę to moje", zamiast " złodzieje zabierają i nic z tego nie będę miał"

vodiczka napisał:

palmus napisał:

Byliśmy blisko "sam dla siebie" ale wcięło OFE.

OFE nigdy nie było "sam dla siebie" skoro rząd mógł przejąć te pieniądze i przekazać do ZUS.

Przypominam że pieniądze były w postaci papierów wartościowych (np. obligacje skarbu państwa itp.) - i zostały one umorzone - a więc ZUSowi nic nie przybyło - dostał on jedynie gwarancje dopłat z budżetu (oczywiście w przyszłości), w zamian za likwidację obligacji już teraz (spłatę długów państwowych).
Taka machloja się odbyła...
Kasy emerytalnej już nie ma - a została konieczność dopłacania do ZUSu z naszych podatków.
Czyli obrazowo - mieli dać stówkę - a sprawili że to ja dodatkowo zapłacę stówkę - przykre...

Czyli docelowo likwidacja ZUSu , KRUSu i pewnie też PEFRONu który "produkuje" rencistów.

Chris_W napisał:

Kasy emerytalnej już nie ma - a została konieczność dopłacania do ZUSu z naszych podatków.

Chris_W napisał:

dostał on jedynie gwarancje dopłat z budżetu (oczywiście w przyszłości), w zamian za likwidację obligacji już teraz

Kasa ZUS została uszczuplona już w momencie powstania OFE i od tego momentu rząd musiał dopłacać do ZUS.
Przypomnę, ze część pracujących (zależnie od roku urodzenia) musiała w całości pozostać w ZUS, miała prawo wyboru lub przechodziła do OFE bez prawa wyboru, nadal lokując część składek w ZUS.

Załóżmy (w uproszczeniu), że przekazywaliśmy do ZUS 100 000 zł i ta kwota wystarczała na wypłatę emerytur o łącznej wartości 100 000zł.
W momencie utworzenia OFE 20% składki wpływającej do ZUS zasiliło OFE.
W ZUSie zabrakło 20 000 zł które trzeba było dołożyć z naszych podatków bezpośrednio lub poprzez emisję obligacji, które w przyszłości państwo wykupi z naszych lub naszych dzieci podatków.
W założeniach owe brakujące 20 000zł miało być pozyskane z części dochodów z prywatyzacji ale tak się nie stało.

vodiczka napisał:

Chris_W napisał:

Kasy emerytalnej już nie ma - a została konieczność dopłacania do ZUSu z naszych podatków.

Chris_W napisał:

dostał on jedynie gwarancje dopłat z budżetu (oczywiście w przyszłości), w zamian za likwidację obligacji już teraz

Kasa ZUS została uszczuplona już w momencie powstania OFE i od tego momentu rząd musiał dopłacać do ZUS.
Przypomnę, ze część pracujących (zależnie od roku urodzenia) musiała w całości pozostać w ZUS, miała prawo wyboru lub przechodziła do OFE bez prawa wyboru, nadal lokując część składek w ZUS.

Załóżmy (w uproszczeniu), że przekazywaliśmy do ZUS 100 000 zł i ta kwota wystarczała na wypłatę emerytur o łącznej wartości 100 000zł.
W momencie utworzenia OFE 20% składki wpływającej do ZUS zasiliło OFE.
W ZUSie zabrakło 20 000 zł które trzeba było dołożyć z naszych podatków bezpośrednio lub poprzez emisję obligacji, które w przyszłości państwo wykupi z naszych lub naszych dzieci podatków.
W założeniach owe brakujące 20 000zł miało być pozyskane z części dochodów z prywatyzacji ale tak się nie stało.

I należało pokolenie przeczekać aż emerytury będą zasilane z OFE - wtedy z ZUSu zeszłoby obciążenie - zresztą taki był plan.

Chris_W napisał:

I należało pokolenie przeczekać aż emerytury będą zasilane z OFE - wtedy z ZUSu zeszłoby obciążenie - zresztą taki był plan.

Oczywiście wymarliby emeryci, którzy nie weszli do OFE. Jestem z ostatniego rocznika, który nie miał prawa wyboru i nie mógł przystąpić
do OFE.

Bo to nie jest proces na rok.

Przy ewentualnym wprowadzeniu emerytury podstawowej raczej nie da się zastosować tego mechanizmu co z przejściem do OFE.
Musi być "męska decyzja" - ci, którzy podejmą pierwszą pracę np. w 2024 lub później,mogą liczyć tylko na emeryturę podstawową.
Będą mieli dostatecznie dużo czasu by się przystosować do nowego systemu.

Oni się przystosują, Pytanie czy system wytrzyma Bo i tak ładnych parę lat trzeba wypłacać pozostałym po staremu.

A czy nie lepiej po prostu każdy obywatel po ukończeniu wieku emerytalnego dostaje minimalną kwotę? Kwota ta byłaby ustalana zależnie od kosztów życia. Czyli waloryzowana względem kosztów życia. Byłaby to emerytura minimalna. A jak ktoś chce dostawać więcej, to wpłaca na ZUS, albo na prywatne fundusze emerytalne. Albo kupuje nieruchomości i wynajmuje, albo inwestuje gdzie chce. Duża część zbędnej biurokracji by odpadła, bo państwową podstawową dostawał by każdy. Nawet jak nie pracował i nie płacił podatków. Myślę, że dobrze zarządzane państwo spokojnie byłoby stać na taki system. Po prostu społeczeństwo które szanuje ludzi starszych. Często sich doświadczenie i wiedza dużo daje, mimo że nie pracowali zarobkowo.

Oczywiście taki system trzeba by wprowadzać z głową, tak aby nie zmienić zasad obecnym emerytom i tym co już wpłacili składki na ZUS.

Jogesh napisał:

A czy nie lepiej po prostu każdy obywatel po ukończeniu wieku emerytalnego dostaje minimalną kwotę? Kwota ta byłaby ustalana zależnie od kosztów życia. Czyli waloryzowana względem kosztów życia. Byłaby to emerytura minimalna. A jak ktoś chce dostawać więcej, to wpłaca na ZUS, albo na prywatne fundusze emerytalne. Albo kupuje nieruchomości i wynajmuje, albo inwestuje gdzie chce. Duża część zbędnej biurokracji by odpadła, bo państwową podstawową dostawał by każdy. Nawet jak nie pracował i nie płacił podatków. Myślę, że dobrze zarządzane państwo spokojnie byłoby stać na taki system. Po prostu społeczeństwo które szanuje ludzi starszych. Często sich doświadczenie i wiedza dużo daje, mimo że nie pracowali zarobkowo.

Oczywiście taki system trzeba by wprowadzać z głową, tak aby nie zmienić zasad obecnym emerytom i tym co już wpłacili składki na ZUS.

Taki system to utopia, był by krótkotrwały, bo kto by wtedy pracował skoro dostał by emeryturę pozwalającą na normalne przeżycie - i wtedy ani prądu, lecznictwa i właściwie niczego (Kononowicz), nawet nie miał by kto tych emerytur liczyć i wypłacać. Szybki Armagedon by był.
Nerealne.

darts napisał:

Jogesh napisał:

A czy nie lepiej po prostu każdy obywatel po ukończeniu wieku emerytalnego dostaje minimalną kwotę? Kwota ta byłaby ustalana zależnie od kosztów życia. Czyli waloryzowana względem kosztów życia. Byłaby to emerytura minimalna. A jak ktoś chce dostawać więcej, to wpłaca na ZUS, albo na prywatne fundusze emerytalne. Albo kupuje nieruchomości i wynajmuje, albo inwestuje gdzie chce. Duża część zbędnej biurokracji by odpadła, bo państwową podstawową dostawał by każdy. Nawet jak nie pracował i nie płacił podatków. Myślę, że dobrze zarządzane państwo spokojnie byłoby stać na taki system. Po prostu społeczeństwo które szanuje ludzi starszych. Często sich doświadczenie i wiedza dużo daje, mimo że nie pracowali zarobkowo.

Oczywiście taki system trzeba by wprowadzać z głową, tak aby nie zmienić zasad obecnym emerytom i tym co już wpłacili składki na ZUS.

Taki system to utopia, był by krótkotrwały, bo kto by wtedy pracował skoro dostał by emeryturę pozwalającą na normalne przeżycie - i wtedy ani prądu, lecznictwa i właściwie niczego (Kononowicz), nawet nie miał by kto tych emerytur liczyć i wypłacać. Szybki Armagedon by był.
Nerealne.

Myślisz, że od wieku 18 lat do 65 ludzie by siedzieli i tylko czekali aż będą mieli 65 lat aby móc ledwo przeżyć? Jakby dożyli do 65 roku?

vodiczka, nie wygłaszaj teorii spiskowych, przecież wystarczy przeczytać:
Link
Więcej informacji na stronie:
Link

atom1477 napisał:

vodiczka napisał:

Można ją realizować w obecnym systemie gdzie wysokość składki zależy od wysokości wynagrodzenia, jednak nie obowiązałaby zasada "im wyższe składki tym wyższa emerytura".

Można ją też realizować w obecnym systemie, jednak na zasadzie:
starzy dostają składki na starych zasadach, a nowi płacą stałe niskie składki na swoje przyszłe niskie stałe podstawowe emerytury (czyli bez bzdurnej zasady że składki mogą być absurdalnie wysokie, a emerytura i tak będzie niska).

Taka zasada jaką zaproponowałeś (zmienne składki a stała wypłata) jest wysoce niesprawiedliwa społecznie, i łamie nawet zasadę pobierania podatków (czyli powszechność, oraz jakiś związek z obciążaniem systemu).

Kilka lat temu liczyłem jak wygladałby system gdzie każdy emeryt do0staje 1000 zł, a składka jest stała i tak obliczona aby była równowaga wpłaty-wypłaty. Wtedy wyszło mi ok. 400 zł/osobę ale pod warunkiem pełnej powszechnosci. Czyli nie ma wyjatków w postaci górników, rolników, policjantów czy sędziów. Każdy płaci tyle samo i każdemu państwo gwarantuje 1000 zł po wejsciu w wiek emerytalny. Reszta emerytury wyprocowywana na własny rachunek.

Pozostaje kwestia pzrejściowa czyli co z luką w obecnych świadczeniach. Tu też nie było źle bo kilka lat temu dopłata z budżetu nie byłaby wyraźnie wyższa niż to co dostawał FUS. Ponieważ pożyczane na ten cel pienia.dze można rolować koszt pzrejściowego systemu możnaby pzrenieć nawet na kilka pokoleń. Nierstety każdy kto usłyszy zwrot "1000 zł emerytury dla każdego" natychmiast wiesza psy na tym pomyśle nie wnikajac w szczegóły. A to oznacza, że rząd który zaproponuje reformę ZUS w kierunku pełnej równowagi straci władzę. Nieodwołalnie, już nigdy nie wejdą do parlamentu. Dlatego obecny system będzie "działał" tak długo aż nie padnie. W cudzysłowie bo od dawna wiadomo, ze nie działa i nie moze działać:

https://www.zadluzenia.com/liczba-emerytow-w-polsce/

A liczba pracujacych sie nie zmienia więc każdy musi płacić do ZUS coraz więcej i więcej. I rząd musi pozyczać coraz więcej i więcej...

Jogesh napisał:

Myślisz, że od wieku 18 lat do 65 ludzie by siedzieli i tylko czekali aż będą mieli 65 lat aby móc ledwo przeżyć? Jakby dożyli do 65 roku?

Olbrzymia większość tak by zrobiła.Teraz, mimo przymusu płacenia ludziekombinuja jak mogą żeby nie płacić Podejście do ZUSu jest wiadomo jakie złodzieje i tyle.Wiec zwolnienie ludzi z opłacania składek,lub obniżenie ich czy zamiana w podatek załamie system.

gaz4, dlaczego przytaczasz dane z 2017 roku, nowszych nie ma czy są poprostu niewygodne?.

palmus napisał:

Jogesh napisał:

Myślisz, że od wieku 18 lat do 65 ludzie by siedzieli i tylko czekali aż będą mieli 65 lat aby móc ledwo przeżyć? Jakby dożyli do 65 roku?

Olbrzymia większość tak by zrobiła.Teraz, mimo przymusu płacenia ludziekombinuja jak mogą żeby nie płacić Podejście do ZUSu jest wiadomo jakie złodzieje i tyle.Wiec zwolnienie ludzi z opłacania składek,lub obniżenie ich czy zamiana w podatek załamie system.

Ale nic nie musieli by kombinować. Bo nie płacili by ZUSu. Chyba, że chcieliby. I Jaki by chcieli taki wysoki by płacili i taką potem by mieli emeryturę. Gdyby płacili 0, to minimalna. Raczej mi się wydaje, że ludzie jak są młodzi, i nie a systemów robienia z nich żebraków, to coś w życiu chcą robić. Chcą też zarabiać, a nie wegetować do emerytury głodowej.

Zapytaj młodego 39 latka co wie o emeryturach i czy odkłada.Zrób sondę.Zdziwisz się.

Jogesh, jest jeszcze coś takiego jak składka zdrowotna:
Link

palmus napisał:

Oni się przystosują, Pytanie czy system wytrzyma Bo i tak ładnych parę lat trzeba wypłacać pozostałym po staremu.

Chyba nie zrozumiałeś. Skoro nowy system zadziała w praktyce ok. 40 lat po jego wprowadzeniu to ile lat będzie miał wtedy ostatni emeryt starego systemu? 60+40 lub 65+40, słuszny wiek.
Nie pisałem, że beneficjenci nowego systemu będą płacić niższe składki emerytalne

atom1477 napisał:

starzy dostają składki na starych zasadach, a nowi płacą stałe niskie składki na swoje przyszłe niskie stałe podstawowe emerytury (czyli bez bzdurnej zasady że składki mogą być absurdalnie wysokie, a emerytura i tak będzie niska).

A to by oznaczało brak pieniędzyw systemie, czego obawia się palmus:

palmus napisał:

Pytanie czy system wytrzyma.

atom1477 napisał:

A powszechność powinna też zakładać w miarę równy rozkład poboru podatku.

Przecież zarabiający więcej płaci większe podatki i to progresywnie a nie liniowo. Pomijam różne ulgi i wyłączenia.
Na emetytury też płaciłby więcej, mimo iż otrzymywałby taka samą jak inni bo jak słusznie zauważyłeś, podstawowa emerytura nie byłaby zapłatą za wcześniejszą pracę.

Dodano po 2 [minuty]:

Jogesh napisał:

A czy nie lepiej po prostu każdy obywatel po ukończeniu wieku emerytalnego dostaje minimalną kwotę?

Takie jest moje założenie - powszechna emerytura dla wszystkich po ukończeniu wieku emerytalnego.

vodiczka napisał:

Podstawową emeryturę gwarantowaną rząd wypłacałby każdemu (po osiągnięciu wieku emerytalnego) w jednakowej wysokości dla wszystkich.

palmus napisał:

Olbrzymia większość tak by zrobiła.Teraz, mimo przymusu płacenia ludzie kombinuja jak mogą żeby nie płacić

W każdym społeczeństwie jest margines (mendy społeczne), który żeruje na innych obywatelach. Olbrzymia większość społeczeństwa jest normalna i pracowałaby zamiast kombinować jak przeżyć 40 lat do otrzymania emerytury.
Na garnuszku rodziców lub dobrej babci się nie da bo oni zejdą wcześniej albo nie zechcą utrzymywać nierobów.

vodiczka, dotychczas "mendami społecznymi " nazywani byli pracodawcy. Jacy to krwiopijcy, bogacą się na krzywdzie ludzkiej itd.

Ryszard49 napisał:

vodiczka, dotychczas "mendami społecznymi " nazywani byli pracodawcy. Jacy to krwiopijcy, bogacą się na krzywdzie ludzkiej itd.

Oni staja się mendami przy bezrobociu 15-20% - kiedy padają teksty "na twoje miejsce mam dziesięciu" - ale przy bezrobociu 3-4% mendami są pracownicy i padają teksty "nie muszę tu wcale robić"