Ile cm styropianu EPS 100 pod ogrzewanie podłogowe na chudym betonie?

Witam
Po wylaniu chudego betonu zostało mi 11 cm luzu pod gotowa podłogę na parterze.
Jeśli zrobię gotowa podłogę i zakończę ja panelami to idealnie wyjdą pod okuciem od okna tarasowego.

Pojawia się pytanie czy mogę dać EPS 100 w dwóch warstwach załóżmy 2 i 3 cm i wylać np 5cm jastrychu.?
Czy tyle wystarczy pod ogrzewanie podłogowe?
A może dać jedna warstwę styropianu?

Czy to dobry pomysł by na chudy beton położyć czarna folie budowlana?

Pod chudym betonem jest piasek.

To planujesz ogrzewać Ziemię?

Zapomnij o EPS przy tej grubości, daj PIR ... A i tak przy tej grubości wylewki co zostanie to chyba tylko jastrych anhydrytowy, ewentualnie hybryda, która nie wymaga szlifowania (np. MMS60 Atlasa, ale w obu przypadkach odpada miksokret - albo kilku chłopa ręcznie, albo agregat do wylewki samopoziomującej), ewentualnie cementowy samopoziom ale to jeszcze większy koszt.

@Plumpi rzecz w tym, że podłoga będzie miała trochę więcej niż 20°C, a grunt kilka do kilkunastu stopni na plusie. Zupełnie inne warunki pracy niż ocieplenia połaci dachowej i ścian, bo inny gradient temperatur (więc i straty niższe) więc bez demonizowania.

lukas198820 napisał:

Po wylaniu chudego betonu zostało mi 11 cm luzu pod gotowa podłogę na parterze.
Jeśli zrobię gotowa podłogę i zakończę ja panelami to idealnie wyjdą pod okuciem od okna tarasowego.

Pojawia się pytanie czy mogę dać EPS 100 w dwóch warstwach załóżmy 2 i 3 cm i wylać np 5cm jastrychu.?

Nie obraż się, ale jak się za coś bierzesz, to zdobądź podstawową wiedzę na dany temat.
Jedyne wyjście to skuć ten chudziak, wybrać podsyp, ponownie zagęścić, i wyrównać i wylać chudy beton jeszcze raz. Miałem kilka lat temu zlecenia na instalacje w 120m2 domu z planowanym styropianem na parterze 6cm, bo sie coś budowlańcom pomyliło...
Zaleciłem skucie całego chudziaka, klienci odmówili, bo to za drogo, ja też.
I dzisiaj pewnie grzeją ziemię jak napisał Plumpi.
Gdzie są kierownicy budów ? Nie wiem.
Na to są normy i Warunki Techniczne czyli aktualne parametry izolacji poziomej obowiazujące w danej branży.
Remont w stylu sprzed 30 lat ma sens? Tylko dlatego, że robisz podłogowe?
Z prostych wyliczeń wychodzi min. 12cm, a na budowach robimy normalnie 15-20, bo jeśli to robisz dla siebie , to nie pożałujesz. Jak na razie robienie grubszych przegród nie ma sensu ekonomicznego.

Ale autor tematu już od pół roku zakłada kolejne wątki na ten temat, np: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3997372.html

Już kilka razy wszystko było wytłumaczone - i podane na tacy - ale też zrobił po swojemu i źle.

Jakiekolwiek rady chyba nie mają sensu

tronics napisał:

@Plumpi rzecz w tym, że podłoga będzie miała trochę więcej niż 20°C, a grunt kilka do kilkunastu stopni na plusie. Zupełnie inne warunki pracy niż ocieplenia połaci dachowej i ścian, bo inny gradient temperatur (więc i straty niższe) więc bez demonizowania.

Podłoga nie będzie miała trochę więcej jak 20'C, bo żeby nagrzać dom musi mieć 24-33'C
Ziemia pod domem natomiast utrzymuje prawie stałą temperaturę przez cały rok ok. 10'C dzień i noc. Zatem mamy stałą stratę ciepła wynikającą z delty temperatury 14-23'C niezależnie od miesiaca czy pory dnia.
Dachy i ściany natomiast podlegają dużym skokom temperatur. Jak jest mróz to mamy 30 maksymalnie 40'C różnicy. Ale w okresie przejściowym mamy ok. 15-25'C. W nocy większa różnica, a w dzień bywa, że ciepło promieniowania słonecznego wręcz nawet przenika do domu. Dlatego też należy przyjąć do porównania śrenią temperaturę okresu grzewczego, a są to temperatury na poziomie ok. od 0 do +5'C. Zakładając, że chcemy utrzymać w domu 20'C to mamy deltę na poziomie 15-20'C. Czyli porównywalnie jak delta pomiędzy podłogówką, a ziemią.
Niestety koszty ogrzewania rosną w zastraszającym tempie. Co z tego, że docieplimy ściany i dach, skoro ciepło będzie nam uciekać w grunt.

Poza tym wylewka 6cm z ogrzewaniem podłogowym na parterze to jest naprawdę śreni pomysł. Taka wylewka na stropie jest OK, ale na chudziaku ma ten mankament, że chodziak nigdy nie bedzie idealnie stabilny, a przy tak cienkim ociepleniu może powodować pękanie tejże posadzki.
Na parterze trzeba liczyć minimum 10cm styropianu i 10cm wylewki.

@Plumpi - 2 rzeczy...
Pierwsza - ciepło i tak będzie w większym stopniu spierdzielać do tej ziemi nijak nie ocieplonymi ścianami z cegły (która ma dużą akumulacyjność i względnie duże przewodnictwo). Można policzyć jaka będzie różnica między 5cm PIR a 10cm EPS100 z lambdą 030 ... uważasz, że to będą zawrotne wartości z szybkim okresem zwrotu?
Druga - jakby się uprzeć można dać 10cm PIR i zamiast klasycznej podłogówki na PEX 16 rozłożyć maty kapilarne i zalać cienką warstwą samopoziomu. Albo klasyczny PEX w technologii tzw. suchej https://www.youtube.com/watch?v=BeFOiZt03yA tylko też w takim systemie położonym na wyrównanym PIR.
Ale ...
Tutaj taki bardzo przykładowy domek
https://cieplo.app/wynik/20ajc
Docieplenie ścian git, niby z normami. Docieplenie stropu i parteru z 5cm PIR. Okna trzyszybowe... Wentylacja naturalna (grawitacyjna) - widać gdzie najwięcej ciepła ucieka? I co? Zmienisz podłogę na 10cm EPS z 0.03 i nagle będą to diametralnie inne wyniki? Nie. Dlatego izolację cieplną traktuje się kompleksowo i dokłada kasy w to gdzie jest kurka największy sens.

>>20960670

Kolega chyba nie rozumie, ja piasek zlalem woda i wybrałem.Tak jak pisałem w liście wcześniej.
Chudy beton wylano na 5 cm bo było 15 cm luzu.
Pytam teraz jaki styropian dać i tyle.
Co oznacza PIR?

Dodano po 4 [minuty]:

Druga sprawa,czy podłogowke na poddaszu ma sens?
Mam ją w projekcie w łazience i sypialni, reszta to grzejniki.

Ale to zaczynasz udziwniać i lecieć w koszty. Myślę, że o wiele taniej będzie zerwać chudziaka, pogłębić i wylać na nowo.
Poza tym PUR ma mniejszą wytrzymałość na nacisk i średnio się nadaje, zwłaszcza pod tak cienką posadzkę.
A temat można było załatwić nieco inaczej, jezeli nie ma możliwości pogłębić wykopu i dać chudziaka niżej. Zamiast chudziaka, zastosować styrobeton.

Do autora wątku:
To są właśnie takie skutki, kiedy najpierw się robi, a dopiero później myśli i pyta innych doświadczonych jak to zrobić.

Autor wątku akurat się pytał i to parę razy /patrz post #6/
co prawda raczej nie myślał

@Plumpi rozwiń myśl, od jakiego konkretnie materiału termoizolacyjnego podłóg ma płyta PIR mniejszą wytrzymałość na nacisk?

Cytat:

Z prostych wyliczeń wychodzi min. 12cm, a na budowach robimy normalnie 15-20, bo jeśli to robisz dla siebie , to nie pożałujesz. Jak na razie robienie grubszych przegród nie ma sensu ekonomicznego.

Kilka lat temu jak budowałem dom (co prawda z piwnica), to uparłem się przy 18 cm styropianu (ogrzewanie podłogowe). Oczywiście "po co tak dużo" itd., ale uparłem się przy swoim. Do dziś nie żałuję. Niestety, ale smutna rzeczywistość, że trzeba być bardziej na bieżąco niż fachowcy.

Ja tutaj cos dodam jeszcze.
Mi sam kierownik mówił że wystarczy 5 cm wylewki gotowej plus styropian w dwóch warstwach np 3 cm plus 2 cm.
Inna opcje która proponował to jedna warstwę styropianu na zakładkę albo XPS-a 5 cm.
Gdy, chciałem kontynuować temat tu 1 września napisałem jak wygląda sytuacja z tym piaskiem u mnie to nie odpisał nikt.

Nie mam zamiaru tego chudziaka kuc bo szkoda mojego czasu i wywalonych pieniędzy.
Szukam optymalnego wyjścia z tej sytuacji i zastanawiam się czy oprócz wysuniętej folii np na 15cm ponad chudziaka na ściany dac styropian o grubości 4cm pocięty np na takie paski o grubości np 10 albo 11cm wokoło.
Ma to sens?

lukas198820 napisał:

Ja tutaj cos dodam jeszcze.
Mi sam kierownik mówił że wystarczy 5 cm wylewki gotowej plus styropian w dwóch warstwach np 3 cm plus 2 cm.
.....
Nie mam zamiaru tego chudziaka kuc bo szkoda mojego czasu i wywalonych pieniędzy.

No to po co tu zakładasz kolejny temat ???

Może oczekujesz jakichś burzliwych oklasków dla swych działań

Jest jeden materiał, którego 4cm zastapiłyby 8cm styropianu. Mata aerożelowa. https://4insulation.pl/pl/p/Mata-izolacyjna-a...5YX0JRt_byt4yeyxOYmFLZ73HplDndmxoC_VsQAvD_BwE
Wtedy byłby i wilk syty i wilk syty

Ale za to będzie ciepło, a jak autor zobaczy cenę to dodatkowo się zagotuje i już wtedy nie będzie się musiał ocieplać
1m2 maty o grubości 1cm kosztuje prawie 450zł

A widziałeś reklamy farb aerożelowych. Wystarczy tylko tym pomalowac ściany, żeby ocieplić chałupę

>>20963150

Jakie oklaski?

Poprostu pytam co zamiast kucia i tyle, ale żeby kolegi nie urazić to może tu zapytam czy czarna folia o grubości 0.3mm może być pod to ogrzewanie podłogowe czy nie?

Pod ogrzewanie, czarna folia?
Na chudziak jak najbardziej folia budowlana, ale pod ogrzewnie, na powierzchnię styropianu to specjalną folię, srebrną z naniesionymi liniami (kratką), która ułatwia rozkładanie rur.

Zamiast kucia to tylko można rozebrać ściany i je na nowo wymurować, robiąc nadproża i wieńce odpowiadnio wyżej, aby udało się położyć na obecnym chudziaku chociaż 10cm styropianu i 8cm posadzki. To jest naprawdę minimum.
Chcesz, rób cieńsze warstwy. Chętnie poznamy Twoją opinię po kilku latach użytkowania.

Gdybym był na Twoim miejscu to zamiast chudziaka wylałbym ze 20-25cm styrobetonu. Na ten styrobeton położyłbym specjalny, twardy styropian pod podłogówki z przyklejoną folią o grubości 3cm i na to posadzkę cementową 8-10cm.
Miałbym wtedy ociieplenie takie jak bym położył 10-15cm styropianu, a niewiele trzeba było pogłębiać.

Jak gruby masz ten chudziak? Będzie tam ze 20cm? Czy też cienko?

Mieszkam w "zimnej" części kraju - i takie problemy jak Twoje miałem wiele razy w starych remontowanych/przebudowywanych domach.
Masz dwa wyjścia:
1. skuwać chudziaka - nawet niekoniecznie do końca - ale tak by móc zachować przyzwoity standard 10+5 - czyli 10 styropianu twardego (bądź styrobetonu wylanego - odpada konieczność równania chudziaka po kuciu) i 5 posadzki. Na nierównym chudziaku polej folię w płynie - drożej - ale spokojnie jako przeciwwilgociowa się sprawdzi.
2. olać kucie i wylać 5 styrobetonu (pod spód czarna folia) i 5 posadzki. 1 cm (mało ale jak się sprężysz to się uda) zachowaj na podłogę - płytki, panele etc.
Kilka dodatkowych uwag
Standardem jest 6-6,5 cm posadzki - ci co leją więcej, albo chcą "zarobić" albo wcześniej zajmowali się budową bunkrów. Dobry posadzkarz wyleje nawet 4-4,5 cm (choć będzie bardzo kręcił nosem, że "to nie wytrzyma"), ale z praktyki mam takie domy z posadzką tej grubości i żadnych pęknięć nie ma - warunkiem dobrze zaprojektowana i zrobiona dylatacja. Pamiętaj, że dobra posadzka "pływa" czyli cały czas pracuje rozszerzając się i kurcząc - nie jest "przyklejona" do ścian - o czym też trzeba pamiętać mocując listwy przypodłogowe.
Co do styrobetonu - jeżeli się na niego zdecydujesz - pogadaj z osobą, która będzie go "lała". Z reguły po 2-4 dniach można już na niego wejść i natychmiast położyć folię (srebrną, kratkowaną) i rozkładać rury podłogówki. Trzeba się pośpieszyć bo po tygodniu plastikowe spinki przestają "wchodzić".
Możesz oczywiście też poszukać kogoś, kto Ci fachowo (z pieczątką) policzy straty przez podłogę, ściany, dach etc. I tam pewnie wyjdzie, że akurat podłoga wymaga najmniej uwagi.
10 lat temu robiłem spory (300 m2) budynek pasywny (o klasę lepszy od energooszczędnego) i na elewację poszło 30 cm grafitowego (0,03) styropianu (dodatkowo ograniczono liczbę kołków aby uniknąć strat), a na chudziaka musiałem położyć "zaledwie" 12 cm "zwykłego" (0,036).

@krodag - a ja to napisałem już w komentarzu #8 ... Jeden przez drugiego przegaduje się ile powinno być styropianu, a żaden nie podparł tego kompleksowymi wyliczeniami gdzie w tym budynku ciepło ucieka, co trzeba zrobić by uciekało mniej i jakie inwestycje mają najlepszą stopę zwrotu...
A prawda jest taka - jeśli ten budynek ma iść kiedyś na sprzedaż...
drogi autorze - skuj tego chudziaka i zainwestuj porządnie, bo inaczej tego budynku NIE będziesz mógł sprzedać jako niespełniającego norm.
Jeśli to ma być dla Ciebie autorze, twojej rodziny - rób tak by było dobrze i nie zbankrutować. Czyli zacznij od rzeczowego wprowadzenia danych na w/w stronie - to jest wspaniałe narzędzie do oszacowania co i jak... i za darmo!

@Plumpi bez większego znaczenia. Są wylewki na poddaszach na stropach drewnianych... cementowe i to działa. Ale w istniejącym od lat budynku gdzie co miało osiąść osiadło to grubość chudziaka na piasku będzie czynnikiem determinującym czy posadzka popęka? Jeszcze raz napiszę bo widać niektórzy nie potrafią czytać ze zrozumieniem - wylewka może mieć i mniej niż 5cm tylko nie cementowa z miksokreta. I nie popęka. Zależy od konkretnego rozwiązania. W systemach webera w zależności od obciążeń użytkowych i rodzaju podkładu izolacyjnego może być to NAWET 25mm!

tronics napisał:

Autor wyraźnie napisał, że chodzi mu o posadzkę z ogrzewaniem podłogowym.
Jak rozumiem, szanowny kolega jest budowlańcem, zapewne projektantem, albo chociaż kierownikiem budów i się podpisze pod wykonaniem tejże podłógówki w 2,5cm wylewce, biorąc pełną odpowiedzialność w razie problemów?

Żeby nie być gołosłownym kol. Plumpi
https://www.pl.weber/systemy-podlogowe/masy-samopoziomujace/weberfloor-4310
Mam nadzieję, że zamknie to ten brednioserial...\
Autor zdefiniował problem... co dać na chudziaka by było dobrze i zmieściło się z posadzką w tych 11cm. NIKT z was nie odpowiedział na to pytanie, tylko każdy próbował redefiniować problem. Dlatego to nazywam brednioserialem. Jeśli nie potraficie w oparciu o wymagania znaleźć rozwiązania to niestety, ale słabo to wygląda. Ja rozwiązania podałem. Kosztowne? No kosztowne. I co z tego? Albo się wyprodukuje dużym kosztem czasu kolejną stertę gruzu, albo się wyda na takie rozwiązania. A autor niby kierbuda ma to pytanie czym on się zajmuje, że potrzebna jest pomoc na forum zasadniczo nie stworzonym do tego celu (bo jest dużo bardziej ogarnięte na polskim rynku forum budowlane - dosłownie o tej nazwie, albo forum muratora). Gdzie prędzej można by znaleźć nieszablonowe rozwiązania.