Jak ocieplić drewniany strop na poddaszu? Styropian czy wełna? Ile dodać?

Czym ocieplić drewniany strop.

Mam taką sytuację: Strop na piętrze (poddaszu) ma następująca konstrukcję (rysunek):

Na drewnianych belkach jest ułożona drewniana podsufitka (rzędu 18mm). Nad tym jest "techniczny" strych umożliwiający incydentalny dostęp np do wyłazu na dach.
Na tym stropie jest obecnie ułożona izolacja z wełny (głównie płyty) o grubości 10cm (2 warstwy) i w jakiejś części 15 cm (3 warstwy).
Nad tym wszystkim jest ułożona "techniczna" podłoga z desek (pewnie jakieś 30mm, żeby nie deptać wełny). Szczeliny miedzy tymi deskami (z wiekiem się porozsychały) są zapiankowane.

Chcę dodać na tych deskach jeszcze trochę izolacji. Ile ma jeszcze sens? Z czego?

Najchętniej użyłbym twardego styropianu żeby w razie czego incydentalnie można po nim przejść, ale ostatecznie może być i wełna choć tą będę musiał ułożyć tak, by w razie konieczności zwinąć sobie fragment ze ścieżki np. do komina.

Proszę fachowców o poradę: Ile dołożyć? Czy może być styropian?

Skoro ma być możliwość chodzenia (przynajmniej awaryjnie) to nie wykładałbym w tych miejscach wełny. Zwijanie i rozwijanie nie służy wełnie, jest także groźne dla osoby, która to robi (zapylenie!). Chyba najprościej wytyczyć ścieżki techniczne (na przykład do komina) i wykonać je z odpowiednio grubych płyt XPS (styrodur). Co prawda to drogi materiał, ale taka ścieżka techniczna nie będzie zbyt kosztowna. Natomiast styrodur zagwarantuje trwały, bezpieczny i solidny chodnik na lata. Ten materiał jest także nielubiany przez gryzonie i strychowe owady, więc to kolejna zalata. Resztę strychu, w częściach nieużytkowych, najlepiej wyłożyć wełną. Jak grubo kłaść? Mówiąc najkrócej - daj ile tylko możesz, oczywiście w granicach rozsądku. Docieplanie stropów jest jedną z najskuteczniejszych i najbardziej efektywnych metod termomodernizacji. A efekty będą lepsze, niż ocieplanie ścian taką samą warstwą.

Mobali napisał:

Skoro ma być możliwość chodzenia (przynajmniej awaryjnie) to nie wykładałbym w tych miejscach wełny. Zwijanie i rozwijanie nie służy wełnie, jest także groźne dla osoby, która to robi (zapylenie!). Chyba najprościej wytyczyć ścieżki techniczne (na przykład do komina) i wykonać je z odpowiednio grubych płyt XPS (styrodur). Co prawda to drogi materiał, ale taka ścieżka techniczna nie będzie zbyt kosztowna. Natomiast styrodur zagwarantuje trwały, bezpieczny i solidny chodnik na lata. Ten materiał jest także nielubiany przez gryzonie i strychowe owady, więc to kolejna zalata. Resztę strychu, w częściach nieużytkowych, najlepiej wyłożyć wełną. Jak grubo kłaść? Mówiąc najkrócej - daj ile tylko możesz, oczywiście w granicach rozsądku. Docieplanie stropów jest jedną z najskuteczniejszych i najbardziej efektywnych metod termomodernizacji. A efekty będą lepsze, niż ocieplanie ścian taką samą warstwą.

- wełna 15cm + styrodur 10cm na ściezki - przy posiadanych już warstwach ma sens?

Całość ocieplenia jest źle zrobiona, albo nie do końca wytłumaczona. Wełny na strychu nie można dawać bez izolacji paroszczelnej od strony pomieszczenia, ponieważ wewnątrz wełny będzie punkt rosy i zrobi się mokra. Czyli termoprzewodząca. Tak więc, jeśli tam jeszcze nie ma nigdzie od spodu folii paroszczelnej (i najlepiej dodatkowo metalizowanej odbijającej podczerwień), to teraz należałoby dać od góry na tę istniejącą podłogę szczelnie folię, na to dopiero warstwę wełny 2x5cm (na zakładkę). Dojście do komina może być albo po wełnie (twardej elewacyjnej), albo po (palnym!) styropianie /styrodurze. Przy czym nawet na styrodurze trzeba coś ułożyć, bo wcale nie jest taki odporny na deptanie, tak pisze kolega wcześniej.
10cm nawet dobrze ułożonej wełny w ociepleniu dachowym to nie jest bogato. Minimum to 15cm i koniecznie dwuwarstwowo, wtedy można uznać, że jest ok. To tak w praktyce, bo przepisy teraz są znacznie bardziej rygorystyczne.

elukam napisał:

Całość ocieplenia jest źle zrobiona, albo nie do końca wytłumaczona. Wełny na strychu nie można dawać bez izolacji paroszczelnej od strony pomieszczenia, ponieważ wewnątrz wełny będzie punkt rosy i zrobi się mokra. Czyli termoprzewodząca. Tak więc, jeśli tam jeszcze nie ma nigdzie od spodu folii paroszczelnej (i najlepiej dodatkowo metalizowanej odbijającej podczerwień), to teraz należałoby dać od góry na tę istniejącą podłogę szczelnie folię, na to dopiero warstwę wełny 2x5cm (na zakładkę). Dojście do komina może być albo po wełnie (twardej elewacyjnej), albo po (palnym!) styropianie /styrodurze. Przy czym nawet na styrodurze trzeba coś ułożyć, bo wcale nie jest taki odporny na deptanie, tak pisze kolega wcześniej.
10cm nawet dobrze ułożonej wełny w ociepleniu dachowym to nie jest bogato. Minimum to 15cm i koniecznie dwuwarstwowo, wtedy można uznać, że jest ok. To tak w praktyce, bo przepisy teraz są znacznie bardziej rygorystyczne.

Nie ma folii niestety. Ale przeróbka tego teraz to masakra.
Czy jeśli teraz ułożę na te deski folię paroprzepuszczalną i te 10 cm wełny to dalej będę miał ten punkt rosy w istniejącej wełnie pod deskami czy też ta warstwa izolacji "nabierze sensu" i będzie brała prawidłowy udział w ociepleniu?

elukam napisał:

...to teraz należałoby dać od góry na tę istniejącą podłogę szczelnie folię,

To nie do końca zgodne ze sztuką. Dając folię w ten sposób "zamkniesz" w wełnie pod spodem całą wilgoć, która może się tam pojawić. I na pewno pojawi się przy stropach drewnianych. W normalnych warunkach ta wilgoć i tak kiedyś odparuje. Ale jeśli ją szczelnie zamkniesz, to mogą pojawić się poważne problemy. Kiedyś, budynki ze stropami o takiej konstrukcji były ocieplane naturalnymi materiałami bez folii. Trzeba pamiętać, że stropy drewniane są paroprzepuszczalne (czyli "oddychające" i "pracujące"). Wilgoć z pomieszczeń przenika wić przez nie, choć jest to proces powolny. Z tego powodu wewnątrz stropu absolutnie nie należy stosować izolacji z folii paroszczelnej. Jedynym dopuszczalnym wyjątkiem od tej reguły jest ułożenie folii paroizolacyjnej nad pomieszczeniami mokrymi (łazienki i pralnie.). W tym wypadku folię układa się pomiędzy płytami G-K sufitu a wełną mineralną. Nad pomieszczeniami suchymi folii paroszczelnej po prostu nie należy stosować w warstwach stropowych.

Absolutnie nie! Folię pod wełną daje się zawsze. Nie ma czegoś takiego jak suche pomieszczenie. Każde pomieszczenie ogrzewane z jakimkolwiek życiem w środku ma więcej wilgoci w powietrzu (w gramach/m3) niż powietrze zimne na zewnątrz zimą. Zawsze coś paruje. Dlatego w przekroju wełny nad pomieszczeniem wystąpi punkt rosy i zrobi się mokro. A wełna bardzo trudno wysycha. Łazienka czy kuchnia to już ekstremum, bo tam wody potrafi być za dużo już w temperaturze pokojowej (robi się parno).
Tak więc przy izolacji wełną struktura sufitu, niezależnie od pomieszczenia, powinna wyglądać następująco (od dołu):
1. warstwy konstrukcyjno-ozdobne np. płyty G-K
2. dystans np. z profili zimnogiętych (zalecany/konieczny przy folii metalizowanej)
3. folia paroszczelna, najlepiej metalizowana (metal w dół); folii nie wystarczy położyć na zakładkę, trzeba ją szczelnie skleić i uszczelnić na końcach, wszystkie dziurki, przetarcia i skaleczenia pozaklejać
4. warstwy konstrukcyjno-izolacyjne w postaci 2 szczelnych (dla ciepła) warstw wełny na zakładkę (przeciw mostkom), przy czym górna warstwa to jest zwykle gruba wełna między krokwiami
5. osłona wiatroszczelna i deszczoszczelna paroprzepuszczalna np. membrana albo (lepiej) wentylowane deskowanie pokryte papą
6. warstwa zewnętrzna z podkładami
Oczywiście nie daje się folii na wełnie z 2 stron nigdy. Absolutnie. Wełna MUSI się wentylować. Wilgoć z niej musi mieć możliwość odparowania, a folia OD DOŁU ma nie dopuścić do zasilania wilgocią.

To nie jest optymalne rozwiązanie, to to napisałem wcześniej. To rozwiązanie ratunkowe. Gdzie wypadnie punkt rosy, niestety nie wiadomo, ale przy dobrze zrobionej (szczelnej) nowej warstwie można założyć, że właśnie w niej. Bardzo ważne, żeby nową warstwę zrobić właśnie bardzo solidnie i bez mostków. Należałoby też zaizolować i otulić do pewnej wysokości elementy drewniane i inne, które przez tę nową wełnę będą przechodziły w dół. Bo jak się podczas mrozów zacznie wykraplać woda, to dosłownie może zacząć się lać i będą plamy, gnicie.
Po prostu trzeba to zdroworozsądkowo przeanalizować. Nie wiadomo, jak to w szczegółach wygląda i jak zostało zrobione.
Sądzę, że ta warstwa w stropie nie jest zbyt szczelna. O już obecną resztkową wilgoć w warstwie międzystropowej nie ma się co martwić, bo nawet jeśli w mniej coś się dodatkowo odrobinę wykropli, to ona nie jest zamknięta i odparuje sobie w dół, przez deski. To jest wilgoć pracująca, pojawia się i odparowuje w takt życia domu. Ściany betonowe, gipsowe, elementy drewniane też ciągle są to bardziej wilgotne, to bardziej suche. Oczywiście że nie jest to tak, jak powinno być, czyli jak w punktach wyżej.
Ważne, żeby zająć się tym wszystkim szybko, zanim jakieś mrozy nadejdą, bo wtedy na pewno obecna wełna trochę zamoknie. O ile dom nie jest pusty. Najlepiej robić takie rzeczy pod koniec lata, kiedy wszystko maksymalnie wysuszone.

Na marginesie, taka ciekawostka dot. podłóg drewnianych (paneli). Wszyscy sprzedawcy i producenci wymagają dawania folii paroszczelnej pod panelami pod rygorem utraty gwarancji. I słusznie. Ale nie zawsze to jest wskazane i nieszkodliwe. Nie ma sensu i jest niedobrze dawać folię pod panelami na bardzo dobrze wysezonowanych wylewkach betonowych, które nie mają już nadmiaru wilgoci i które są na piętrze, a nie na gruncie. Bo to nie ma absolutnie żadnego sensu i stanowi szkodliwą barierę dla naturalnego oddychania konstrukcji domu. A na dodatek, gdyby coś się rozlało i wpłynęło pod te panele, to jeszcze większy problem i straty.

Pozostanę przy swoim zdaniu,

Zrobiłem małą odkrywkę w jednym miejscu.
Maty rozwinięte pod tą podłogą z desek na strychu są suche. Nie wiem czy to jest incydentalne czy świadczy że u mnie nie ma problemu z tą wilgocią (to ocieplenie było robione ze 20 lat temu). Poza tym maty leża bezpośrednio na deskach podsufitki i zapewne widać byłoby ślady wilgoci wsiąkającej w drewno. Nic takiego nie mam.

A czemu proponujecie mi ułożenie płyt wełny a nie rozwinięcie mat. Czy płyty z wełny będą lepsze?

pcichomski napisał:

Czy płyty z wełny będą lepsze?

Do chodzenia po nich na pewno są lepsze twarde płyty elewacyjne lub XPS. Natomiast poza "ścieżkami" jak najbardziej może być rozwijana mata.

Pomóżcie jeszcze w wyborze: wełna szklana czy skalna?

Mam przykładowo 2 takie produkty:

https://www.leroymerlin.pl/produkty/welna-mineralna-szklana-home-37-100-mm-ursa-45427984.html

https://www.leroymerlin.pl/produkty/welna-skalna-toproll-super-100-mm-rockwool-45273564.html

Pierwszy miękki, wełna szklana
Drugi bardziej zbity - wełna skalna.

Pomijając różnicę w cenie i nieco lepszy lambda dla drugiego produktu jakie są różnice między takimi rodzajami maty. Którą lepiej zastosować w moim przypadku?

Skalna - mniej pyli.

Pod względem współczynnika przenikania ciepła wełna szklana jest nieco lepsza. Jednak pod względem pozostałych istotnych parametrów wełna skalna sprawdzi się lepiej, jest także "twardsza" i bardziej "zbita". Tak jak wskazał wyżej Kol. Zvirek, wełna skalna to zdecydowanie mniejsze zagrożenie związane z pyleniem. Nie lekceważyłbym tego aspektu.

Wełnę jedną i drugą rzeba układać koniecznie w masce, najlepiej w rękawicach i najlepiej w okularach (jeśli ściana lub sufit). Natomiiast o ile w przypadku wełny mineralnej okulary i rękawice można sobie od biedy odpuścić, to przy wełnie szklanej absolutnie nie ma mowy!
Wełna mineralna ma także konkretną odporność ogniową a zwykła budowlana wełna szklana słabą.
Ja się w ogóle dziwię, że ktokolwiek kupuje wełnę szklaną. Dla groszowych oszczędności? Bo np badziewny styropian elewacyjny jest przynajmniej przy wełnie tani jak barszcz, więc tu uzasadnienie jest.

elukam napisał:

Wełna mineralna ma także konkretną odporność ogniową a zwykła budowlana wełna szklana słabą.

To błędne porównanie, bo wełna szklana to przecież wełna mineralna. Zgodnie z przyjętą nomenklaturą, wełny mineralne dzielimy na:-
- wełny szklane,
- wełny skalne (inaczej kamienne)

Nie wiem do czego nas doprowadzi ta dyskusja, bo w punktu widzenia geologii ropa naftowa też jest skałą. Czyli wszystkie styropiany to... też produkty skalne?
Wełna szklana to wełna szklana, a ta druga niech będzie skalną.
Przypuszczam, że producenci wełny szklanej nazywają ją, jeśli tak jest, też mineralną po to żeby ogłupić klientów jedynie. Tak samo jak w kwestii telewizorów LED.

Tu nie nie o ropie naftowej, ale wełnie mineralnej. Po co więc sięgasz po tak odległe argumenty? Nomenklatura tych materiałów została dość precyzyjnie sklasyfikowana, także w handlu rozróżnienie obu produktów jest oczywiste. W Twojej wypowiedzi pojawiła się drobna niejasność, którą jedynie prostuję. Nie ze złośliwości, ale dlatego, że to informacje czytają także inni. A wszelkie nieścisłości mogą po prostu utrudnić zrozumienie tematu lub po wprowadzić w błąd. A dla osoby prowadzącej inwestycję, taka nieścisłość może stać się przyczyną kosztownych pomyłek, Reasumując, wełna szklana to po prostu wełna mineralna. Także wełny skalne są po prostu wełnami mineralnymi. I żadne wylewanie ropy naftowej tego nie zmieni

Niech będzie jak już się zgodziłem, ale w moich rejonach budowlanych "wełna mineralna" jest obiegową nazwą i jest bezbłędnie interpretowana jako skalna i nikt nie ma wątpliwości że chodzi NIE o wełnę szklaną.
I powtórzę, że mam głębokie wątpliwości co do kompetencji i przede wszystkim co do motywacji osób które wprowadzają do obiegu takie klasyfikacje. Co za tym idzie niespecjalnie mam chęć się im poddawać. Przypuszczam że niejeden nieświadomy klient dał się naciąć na "wełnę mineralną Isover" i zorientował się o tym już po fakcie, że kupił coś czego nie chciał. Bo producenci wełny szklanej jak i handlowcy dość przykładnie i w miarę możliwości unikają terminu "szklana".